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[Clödi]

Die Grundfrage, die ich mir stelle, ist, welchen maßstab verwendet man am besten wo für?

Eine gute Darstellung der Vorteile vom 6mm-Maßstab findet sich auf baccus6mm. Natürlich ist diese nicht unbefangen, da der Kerl Minis in diesem Maßstab verkauft. Aber was da drinsteht ist vor allem: 6mm-Minis ergeben einen hübschen Masseneffekt, sind günstig, nehmen wenig Platz weg und sparen Zeit.

10mm dürfte nach meinem Empfinden großes 6mm sein.

25/28/30/32mm hat den Vorteil, dass die Minis sehr individuell sein können, mit erkennbarer Ausrüstung, Gesichtszügen und Schnickschnack. Damit besonders gut für Skirmishes und Rollenspiele, wo man der einzelnen Figur sowohl Hobbymäßig als auch Regeltechnisch viel Aufmerksamkeit schenken kann.

(Okay, hier werde ich ein wenig Tendenziös, ich halte nämlich 28mm für tendenziell ungeeignet für richtige Schlachtensysteme. Was mich in Dissonanz zu Warhammer, Warhammer 40.000 und Kings Of War bringt.)

Frage: Wie bringe ich 15mm in mein kleines System? Bisher sehe ich 15mm ein wenig als günstiges und platzsparendes 28mm. Dafür sprechen auch die 15mm-DBA-Armeen, die einfach die Basegröße runterskalieren und damit die gleiche Anzahl Figuren haben.
Vielleicht ist der Maßstab auch gut, wenn man auf einen kleineren Maßstab wechseln will, ohne seine 28mm-Malgewohnheiten über Bord zu werfen.
Grundsätzlich kann ich natürlich verstehen, dass jemand bei einem Maßstab sagen könnte: \"Ja, das sieht stimmig für mich aus.\" und jemad anders das gleiche bei einem anderen Maßstab.

Ãœbersehe ich einen Aspekt?

[Mehrunes]

Um ehrlich zu sein, auch bei 15mm braucht es noch ein wenig Fantasie, 32 Figuren sind da halt auch schon eine Legion von 4000 Mann.
Will man möglichst nah an den Maßstab 1:1 muss man wirklich 6mm sammeln. Ich sage bewußt sammeln und nicht spielen, denn hier sehe ich ein Hauptargument gegen 6mm.
Die Spielerbasis ist einfach nicht da. 15mm ist für die \"Schlachtensysteme\" einfach der mit Abstand am weitverbreiteste Maßstab.
Und wie du schon sagst, ich persönlich sehe hierauch  wirklich den besten Kompromiß zwischen Masseneffekt und Bemalbarkeit.
Wer vorher 28mm gemalt hat, dem gehen 15mm recht leicht von der Hand. Einfach auf die zig zusätzlichen Schatten- und Akzentstufen verzichten. Zwei Schichten reichen meistens.
6mm ist hingegen eine ganz andere Malweise. Da setzt man ja oft nur noch Farbpunkte, da muss man schon Spaß dran haben.
6mm finde ich dafür wieder gut für moderne Systeme wie WWII. Einmal weil es da halt Fahrzeuge gibt, an denen man wieder etwas mehr malen kann, zum einen weil einfach die irren Waffenreichweiten in kleineren Maßstäben nicht mehr ganz so vergewaltigt auf dem Tabletop daherkommen.

[lameth]

Es ist schwer bei diesem Thema allgemeingültige Aussagen zu treffen. Ich habe schon Spiele auf riesigen Spieltischen mit mehr als 500 Figuren pro Seite in 28mm gespielt, da kommt auf jeden Fall ein Massenschlacht-Feeling auf. Genauso habe ich schon Skirmishes mit 15mm gespielt, was mir weniger zusagte. Letztendlich ist es die persönliche Präferenz und Praktikabilität, die über die Verwendung von bestimmten Maßstäben entscheiden. Man kann alle Maßstäbe für alle Konfliktebenen verwenden. Insofern kann man die Frage wofür 15mm zu verwenden sind so nicht beantworten. Man kann höchstens sagen wofür sie am meisten verwendet werden und warum, was Mehrunes ja schon getan hat.

[Hanno Barka]

Ich bin ein Anhänger des 28mm Lagers. Ich finde hier den Kompromiss zwischen Malaufwand und Ergebnis am besten. Das mit dem Massenfeeling in 15mm lasse ich persönlich nicht gelten. Ich gehöre unter anderem einer Napoleonischen Spielergruppe an, die einen recht gehörigen Miniaturenfundus besitzt und ich kann Dir versichern wenn auf jeder Seite 1000+ Figuren stehen kommt auch in 28mm Massenfeeling auf und eine einzelne Miniatur wird zu Joe Doe. Anderseits spiele ich auch Fire and Fury in 15mm und verfüge da auch über eine beachtliche Sammlung, aber bei dem ! Unit ist eine Brigade Masstab kommt eigentlich echtes Massenfeeling weniger auf, als bei unseren NAps wo eine Einheit \"nur\" ein Bataillon darstellt.
Vor 20 Jahren mochte ich 15mm noch recht gern, weil da einfach das Argument des schnelleren Bemalens noch gezogen hat. (Das Preisargument widerspricht meiner Erfahrung eigentlich, denn in 15mm kann man mehr auf dieselbe Tischfläche stellen und daher werden die Armeen auch grösser und nehmen sich am ende in Punkto kosten nicht viel) Allerdings ist die Bemalungsschere kleiner geworden. Einerseits ermöglichen Fastpaintsysteme wie das 3 Farbset von Foundry oder auch FAP eine 28mm ähnlich einfach anzumalen wie eine 15mm Figur und dabei trotzdem am Tisch in Einheitengröße gut auszusehen (man darf halt nicht zu sehr \"ranzoomen\" ) andererseits haben 15mm Figuren unheimlich an Detailreichtum zugelegt und auch die Posen sind dynamischer geworden, was oft auch ein bissl Assembling erfordert, da die Figur nicht mehr in einem Stück gegossen werden kann.
Und genau hier setzt mein Kritikpunkt an: Erstens lehne ich Assembling in diesem Maßstab ab (ich hab mal bei Xystonfiguren die Hände aufgebohrt  sm_party_graete ) aber selbst so einfache Dinge wie Schilde oder Speere in die Hand kleben lehne ich ab - warum? Weil die Klebefläche in diesem Maßstab einfach zu klein ist und beim transport (ich spiel des öfterem in einem Clublokal) die Dinger einfach abbrechen und ich hatte irgendwann genug nach jeder Schlacht mindestens  5-6 Speere und ebensoviele Schilder wieder anzukleben. Das ist mir die dynamischeren Posen nicht wert.
Zweitens heiße ich auch die größere Detailfülle nicht gut - sie verlängert die zum Bemalen notwendige Zeit tw. nicht unerheblich, aber die Details sieht man nur wenn man die Figuren aus der Nähe betrachtet. Wenn sie am Tisch stehen sieht man das meiste davon nicht mehr. Das kann ich sogar empirisch untermauern - meine 20 Jahre alten Griechen standen in derselben Armee (als Söldnerkontingent) neben meinen lybischen und punischen Speerträgern - niemand ist am Tisch aufgefallen, daß zwischen den Figuren ein Altersunterschied von 20 Jahren bestand - erst wenn man sie in die Hand nahm und vors Auge hielt merkte man wie \"archaisch\" das Design der Griechen im Vergleich zu den Puniern wirkte. Weiters fiel mir bei meinen 15mm ACW Figuren auf, das sie am Tisch auf \"Spieldistanz\" alle ziemlich gleich bemalt aussehen. Dabei sind sie, da es sich um ca. 1500 - 2000 Figuren handelt über etliche Jahre hinweg bemalt worden und ich habe da die verschiedensten Techniken Probiert, Inks, Blockpainting mit scharzen Linien, mehrere Farbschichten und was weiss ich noch alles... würd vielleicht ins Augefallen wenn innerhalb der Einheit verschiedene Stile gemischt wären - so hilfts eher dazu, daß jede Einheit einen eigenen Look hat und dadurch leichter von anderen zu unterscheiden ist (beim zusammenpacken sehr nützlich), aber weniger als qualtitativer Unterschied rüberkommt.
Aber wie heißts so schön? Des einen Uhl ist des andern Nachtigall und es gibt ja auch genug Fans von 15mil - is halt eine Frage des persönlichen Geschmacks. Ich find nur man sollte nicht  einem Maßstab die Fähigkeit für ein bestimmtes Genre absprechen: Massenschlachten in 20/ 28mm sind ebenso möglich wie Skirmishes in 15/ 18mm. Was man letztendlich bevorzugt ist eben persönlicher Geschmack - alles hat Vor und Nachteile und wie man die Gewichtet ist halt von Mensch zu Mensch unterschiedlich - ok Skirmish in 6mm fänd ich vielleicht doch etwas übertrieben, andererseits wer weiss

[Dareios]

Moin,

ich denke, dass der größte Vorteil ds 15mm Maßstabs das geringere Gewicht ist. Man hat eine ähnliche Anzahl an Figuren wie in 28mm, kann aber alles in einem großen Karton transportieren. Das ist vor allem wichtig wenn man auch mal die Sachen mit ins Flugzeug nehmen will oder öfter den Wohnort oder gar das Land wechselt. Daher wäre zwar im Endeffekt 6mm noch besser oder Plastik noch leichter, aber ich finde 15mm ist ein guter Kompromiss zwischen zu klein und zu groß und auch der Bemalaufwadn hält sich in Grenzen.

Bei 28mm kann ich mit nur zwei Highlightstufen nicht wirklich leben ohne leicht unzufrieden zu sein, da ich eben genau weis, dass ich das besser machen könnte. Bei 15mm gibt es einfach eine Grenze was man noch wahrnehmen kann.

28mm finde ich für Skirmish Systeme sehr gut, da kann man dann 10 Figuren perfekt bemalen und Stunden oder gar Tage darauf verwenden, Wet-in-Wet, zig Layer, Glaces all das Zeug, dass ei 15mm und große Armeen einfach zu viel des Guten ist.

Inwiefern sich das preislich etwas gibt...hmm. Ich denke dass im Vergleich eine Armee in 28mm immer teurer als 15mm ist, wenn man die gleiche Figurenzahl zu Grunde legt.

Würde es Zinnfiguren in 1/72 geen, die an die Sculpts der Plastikminis herankommen, dann wäre das mein bevorzugter Maßstab. Proportionen besser als in 28mm, handlicher und preislich etwas günstiger.

Fazit: Wird wohl doch Geschmackssache sein, welchen Maßstab man bevorzugt. Macht es einen glücklich, dass die eigenen Figuren detailiert sind, auch wenn man es aus der Ferne nicht sieht? Will man Masse auf dem Tisch und nicht viel Arbeit in die Bemalung stecken usw.

BG

Dareios

[gwyndor]

Du hast die Argumente für die verschiedenen Maßstäbe ja schon ganz gut zusammengefasst.
Ich persönlich finde 15mm einen schönen Maßstab für große Schlachten, weil der Platzbedarf auf dem Spieltisch und beim Lager/Transport deutlich geringer ist als bei 28mm. Auch der Zeitbedarf beim Bemalen ist deutlich geringer, mir fehlt einfach die Motivation, hunderte von Figuren in womöglich noch gleichen Uniformen in 28mm gut anzumalen.
28mm ist für mich das bevorzugte System für Skirmish, bei 10-20 Figuren pro Armee, die individuell gestaltet sind, kann ich mich bei Bemalung und Basengestaltung austoben.
10mm oder kleiner sagt mir einfach nicht so zu, ich möchte ja auf dem Feld noch etwas erkennen können. Also ist 15mm für mich bei großen Schlachten der beste Kompromiss zwischen Aufwand und Ergebnis.

[Clödi]

Naja, Skirmish in 6mm würde wohl die gleiche Anzahl Bases benutzen und mehr Minis - siehe DBA. Es sieht dann eben nur nicht mehr nach Skirmish aus.

Spielt eigentlich auch Leute 15mm DBA mit 28mm-Basemaßen? Der Gedanke kam mir neulich. Denn 15mm DBA mit 40mm-Basebreite sieht meiner Meinung nach nach verkleinerten 28mm aus, wie schon gesagt. Bei Impetus sind die Basen ja eh größer.

Es klingt ein wenig danach, als wäre 15mm tatsächlich eine Art Zwischenmaßstab. Von 6mm aus betrachtet, handelt es sich um \"kleine 28mm\", von 28mm betrachtet um \"große 6mm\".

Das Argument der Verbreitung ist natürlich auch wichtig, klar.

Was ich auch interessant finde, ist der Vergleich mit Computerspielen, was die \"Entfernung\" zum Spielfeld angeht. 28mm wären meiner Meinung nach taktische Spiele wie Jagged Alliance, Rollenspiele oder Egoshooter. 15mm entspräche meines erachtens all diesen Echtzeit-Taktikspielen wie Sudden Strike, Panzers, Company Of Heroes, Dawn Of War 2. 6mm sieht häufig den einschlägigen Echtzeitspielen ähnlich; Command And Conquer, Age Of Empires.

Gut, geht auch anders, ist klar.

Ich finde es aber auch wichtig, sich mal Gedanken zu machen, was sich wofür eignet mit einem durchschnittlichen Spieltisch, mit einem durchschnittlichen Portemonnaie, mit einem durchschnittlichen Spielabend zur Verfügung, mit durchschnittlich viel Zeit zu bemalen. Okay, es wird hier im Forum viele Ausreißer von dieser Norm geben, aber die meisten werden nich zu Hause Waterloo 1:1 Mannstärke in 28mm Aufbauen können, übertrieben gesagt. Daher kann man meines Erachtens schon gute Aussagen treffen, was gut wofür ist.

Aber gut, das wären meine Überlegungen zum Thema, mich interessiert natürlich mehr, was andere als Vorteile des einen oder anderen Maßstabs sehen.

[Mehrunes]

Clödi, ich kann nur abermals anbieten, mal ein Demospiel FoG in 15mm mit dir zu machen. Da kannst du dich schonmal selbst von einem Maßstab und einem \"Schlachtensystem\" überzeugen.

[Draconarius]

10mm dürfte nach meinem Empfinden großes 6mm sein.

Sag das denen, die damit einzelbasiertes Skirmish und Dungeon-Crawl spielen. Neuere 10mm Figuren würde ich sogar eher als kleineres, kostengünstigeres 15mm einschätzen.

Letztendlich ist Maßstab Geschmacksache und die Diskussion darüber mühsam und man kann sicherlich für jedes hier genannte Argument ein Gegenargument heranziehen.
Sagt der eine, man erreicht mit 28 mm nicht den Masseneffekt, entgegnet der andere doch mit tausend Miniaturen schon, dem entgegnet der erstere wieder, dass man die ja alleine nicht sammeln und bemalen kann, wenn das historische Interesse weitgefächert ist und darauf antwortet der andere mit einem Hinweis auf Armypainter und Co., worauf der erste wieder entgegnet, dass man sich nicht freiwillig den krebserregenden Inhaltsstoffen des Produktes ohne die Schutzeinrichtungen eines Labors aussetzt etc.  :wacko:  :whistling:  :bomb:

[Clödi]

@ Mehrunes: Ist nicht vergessen, hast eine PN.

@ Draconarius: Hast natürlich recht, aber gerade für einen Einsteiger ins historische Tabletop, wie mich, ist es immer schön, wenn man nen Haufen solcher Argumente irgendwo online findet. Zumal bei mir 90% der Wargaming-Zeit Recherche ist. Mit Vergnügen. Ich gebe jedem Recht, dass die Frage nicht abschließend beantworbar ist, dass man ewig darüber reden kann und am Ende jeder für sich nach seinem Geschmack urteilen muss - Aber gerade deswegen ist es ja so interessant, drüber zu reden. Für jedes Argumetn gibt es ein Gegenargument - Ich würd sie aber gerne alle mal lesen.

Gäbe es Regeln à la \"wenn du x spielen willst, nimm 28mm.\" bräuchte es diesen Thread ja nicht.

[Poliorketes]

Ich finde Maßstabdiskussionen, die nicht in Glaubenskriege ausarten, eigentlich sehr anregend. Ich für meinen Teil bin ein 28mm-Spieler durch und durch, obwohl ich auch 20mm und 6mm benutze. Aber trotzdem sehe ich auch die Vorteile anderer Maßstäbe. Beispiel Warmaster. Ich habe jahrelang auf so ein System gewartet, aber als GW es rausgebracht hat, waren die Figuren für mich kein Thema mehr - ich hätte nahezu jede Warmaster-Armee auch in 28mm spielen können, außerdem waren die Preise für die kleinen Figuren unsittlich. Hätte ich dagegen für Warmaster Ancients einen Gegner gefunden, wäre ich eingestiegen - auch mit 15mm, obwohl das ein Maßstab ist, in dem ich nicht eine Figur habe. Meine Erfahrungen mit 15mm beschränken sich darauf, einmal im Jahr auf einem Con die aktuelle Präsentation der Kurpfälzer zu spielen, und gerade diese Präsentationen zeigen den in meinen Augen größten Vorteil von 15mm: Gelände. Es gibt - abgesehen von 20mm - keinen Maßstab, für den es eine derart große Auswahl an Gebäuden gibt, die obendrein noch bezahlbar sind. Aber vor allem ist 15mm ein Maßstab, bei dem man Gebäude in realistischen Größen verwenden kann, ohne damit den ganzen Spieltisch zu blockieren - ein Problem bei einheitsbasiertem 28mm. Ob man 15mm jetzt als Kompomißmaßstab zwischen 6mm (Masse, aber keine Details) und 28mm (Details, aber wenig Masse) sieht oder umgekehrt 6mm als Billigvariante von 15mm und 28mm als Luxusversion, ist ziemlich egal. Tatsächlich bieten 15mm die Möglichkeit, bei immer noch leicht erkennbaren Unterschieden zwischen den Einheitstypen viele Einheiten und viel Gelände aufzustellen. Besonders auffällig ist das bei modernen Spielen, bei 28mm sind mehr als 5 Fahrzeuge pro Seite schon eher selten.

Für mich persönlich ist 15mm weder für 6mm noch für 28mm eine Konkurrenz. Der Konkurrenzmaßstab für 15mm ist meiner Ansicht nach ganz klar 20mm. Ähnliche Vielfalt, bei modernen Fahrzeugen vielleicht sogar noch besser, in Deutschland leichter erhältlich und nicht teuer, solange man nicht auf Metall schwört (dann kann man auch gleich 28mm kaufen).

[Razgor]

Ich habe 3 Maßstäbe mit denen ich gerne spiele.
Alle meine Warhammer-Sachen sind natürlich 28mm, einige wenige historische DBA-Armeen ebenfalls.
Die meisten meiner Napos sind 20mm, einfach weil sie bemalt schon da waren und weils schnell gehen musste...

Der von mir favorisierte Maßstab ist jedoch 15mm. Gründe:

-Alle in meiner Umgebung haben mind. 2-3 Armee in 15mm und daher ist es sehr einfach Mitspieler zu finden.

-Alle von mir favorisierten Spiele werden vorzugsweise in 15mm gespielt und es gibt auch genügend Spieler
(mit bemalten Armeen!!!) in diesem Maßstab dafür.

-Als ich früher regelmäßig Turniere gespielt habe, wurden diese ausschließlich in 15mm gespielt, also
habe ich auch damit angefangen bzw. vorhandenes ausgebaut.

-Aufwand bezüglich Bemalung und Ergebnis ist für mich persönlich optimal.

-Platzerfordernis ist für mich optimal, ich kann auch große Schlachten auf einem Tisch 180x120 cm spielen
und es fühlt sich richtig an.

-Es gibt praktisch für ALLE Völker + Armeen + Epochen genügend Auswahl an Herstellern zu bezahlbaren
Preisen.

-Es gibt eine riesige Auswahl an Geländestücken bzw. wenn ich selber was mache, dann hält sich der Aufwand
in Grenzen und es sieht passabel aus.

Es gibt vielleicht noch mehr Argumente, aber ich denke das dürften die -für mich- wichtigesten sein.

[Draconarius]

Ich gebe jedem Recht, dass die Frage nicht abschließend beantworbar ist, dass man ewig darüber reden kann und am Ende jeder für sich nach seinem Geschmack urteilen muss

Das ist das Essentielle, ergänzend muss man aber auch noch die potentiellen Mitspieler und letztlich auch \"Gäbe es Regeln à la \"wenn du x spielen willst, nimm 28mm.\" berücksichtigen, letzteres zumindest für die verbreiteten Systeme.

Mir persönlich gefallen eigentlich alle Maßstäbe von 6mm an aufwärts, aber ich favorisiere 10 und 15 mm, dahinter kommt 28mm, (6mm ist mir auf Dauer zu fitzelig, bei 20mm stört mich das Material). - Warum? Weil ich bei 10 bis 15mm in einer Woche bei meiner Malweise eine größere Anzahl an Figuren fertigkriege (bei 15mm für Flames of War bis zu 40, bei 10mm wohl 60 aufwärts) - Mengen, die ich bei 28mm nicht mal in einen Monat schaffen würde.
Insofern sehe ich auch da Anpreisen von 28mm als Maßstab für große Schlachtensysteme a la Hail Caesar etwas kritisch. Sicher, es ist dank Plastik noch billig, Einheiten mit 56 28mm Figuren sehen gut aus und ob man sich Armypainter aussetzt soll jeder selber entscheiden, . Allerdings: Ich denke, dass das teilweise etwas für Clubs ist, wo jeder Spieler so an die 100 Miniaturen beisteuern kann (oder wenn sich der Sammler tatsächlich auf eine Epoche beschränkt) - aber wo gibt es solche Strukturen in Deutschland schon? Eigentlich nur in den Großstädten.

[lameth]

Ich kann mit allen Maßstäben gut leben bis auf 6mm. BEi 6mm gerät für mich oersönlich der Focus der Figur so weit in den Hintergrund, dass ich genauso gut mit bedrucktem Pappkarton spielen könnte.Ansonsten passe ich mich meiner Spielumgebung an. Ich denke das ist schon ein wichtiges Argument: Wofür finde ich Mitspieler? Nichts ist für mich frustreirender als eine bemalte Armee, die nur in der Vitrine steht. Nun ist es zufällig so, dass meine Spielumgebung 28mm favorisiert, also tue ich das auch. Wurde es in meinem Umfeld lauter 15mm Spieler geben, so würde ich sicherlich 15mm spielen.
 
Jetzt wo günstiges Plastik Einzug in das historische TT einhält ist der Preis nicht unbedingt ein Argument um 15mm 28mm vorzuziehen.
@Clödi
Schau dich einfach bei potentiellen Spielpartnern um, guck was für Maßstäbe sie spielen. Das sollte dir bei deiner Entscheidung halfen.
Grundsätzlich wird 15mm am häufigsten im historischen Bereich gespielt, dann 28/25mm, 6mm, 10mm und 20mm (wobei es hier noch auf die Epoche ankommt) landen eher auf den abgeschlagenen hinteren Plätze.

[xothian]

Ich finde Maßstabdiskussionen, die nicht in Glaubenskriege ausarten, eigentlich sehr anregend.

:thumbup:
im grunde eine persoenliche glaubensfrage des geschmacks und der aesthetik, hat die scale der figur eigentlich wenig einfluss auf das wargame spiel
hier entscheiden groundscale und timescale (old school) .. wenns mir gefaellt kann ich 4 figuren 28mm eine ganze brigade darstellen lassen  :verrueckt:
budget und platzbedarf haben auch nichts mit dem wargame spiel ansich zu tun sondern finden sich in jedem hobby wieder, egal ob skifahren, custombikes etc
.. was allerdings einen entscheidenden einfluss hat sind die mitspieler .. so lange ich nicht \"soloplayer by nature\" oder nur painter/sammler bin und auch spielen will muss ich einen kompromiss finden ... sonst bin ich frei dass zu tun was ich will  :walklike:

ich selbst spiele so ziemlich alle masstaebe, fuehle mich aber mehr den \"kleineren\" verpflichtet da heutzutage die \"grossen jungs\" in 28+mm schon auf sich selbst aufpassen koennen
die entscheidung hin zu einer scale ist fuer mich eine ganz einfach entscheidung fuers spiel, da ich nicht sammel (oops!?) oder mich als maler betrachte sondern viel lieber rumbastel und spiele

... einerseits muss man froh sein dass man in der \"platinern zeit\" unseres hobbies lebt, andererseits ist es ein fluch da es so viel auwahl gibt .. frueher war alles einfacher, flachfiguren, 15mm historisches zinn, 1/72 airfix, 25mm fantasy ...  :santa:
mir persoenlich ist da eigentlich alles egal und ich lass mich nicht mehr nervoes machen, hauptsache am hobby ist ich hab den selben spass wie damals im sandkasten mit meinen weichplastik DAK  sm_party_prost1

cheers chris

ps: anbei 15.000 mann in  farbigen \"pappcountern\"