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Autor Thema: 15mm - Vorteile?  (Gelesen 8563 mal)

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J.S.

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15mm - Vorteile?
« Antwort #15 am: 20. August 2011 - 20:48:43 »

schließe mich bezüglich 6mm mal meinem vorredner an..mit pappcountern hat das nix zu tun,die figuren sind wunderbar detailliert und lassen sich auch abseits von farbpunkten sehr gut bemalen. ich wollte es zuerst ja auch nicht glauben, aber wurde eines besseren belehrt  :whistling:
im endeffekt entscheidet aber wohl die umgebung. ich habe hier natürlich das glück, dass von den paar hanseln in deutschland, die auf kleinere maßstäbe stehen, zufällig einer bei mir an der uni studiert  ;)
28mm scheidet für mich im grunde wegen der detailfülle aus..ich kann miniaturen, die ich für sehr teures geld gekauft habe weder \"fastpainten\", noch in dieser unsäglichen tunke versenken. 10mm ist da eigentlich ideal, da ich dort schöne ergebnisse erzielen kann in angemessener zeit.
und mal ganz ehrlich: wieviele der hier im forum und anderswo gezeigten größeren 28mm armeen wurden gefappt und wieviele normal bemalt? die zahl letzterer geht gefühlt gegen 0 und das nicht grundlos.
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Hanno Barka

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15mm - Vorteile?
« Antwort #16 am: 20. August 2011 - 21:08:17 »

Sowohl meine Preussen als auch meine Kreuzzügler, die ich hier ausgestellt hab wurden nicht gefappt :P
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J.S.

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15mm - Vorteile?
« Antwort #17 am: 20. August 2011 - 21:14:02 »

gibt ja immer wieder löbliche ausnahmen  :P
und bevor hier ein aufschrei der empörung kommt: gefappte armeen können auch sehr schön aussehen im gesammtbild (oft sogar weitaus besser als schlecht \"normal\" bemalte).. nur für mich persönlich ists halt eher nix  ;)
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khr

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15mm - Vorteile?
« Antwort #18 am: 20. August 2011 - 23:11:42 »

Zitat von: \'Clödi\',index.php?page=Thread&postID=92144#post92144
Naja, Skirmish in 6mm würde wohl die gleiche Anzahl Bases benutzen und mehr Minis - siehe DBA. Es sieht dann eben nur nicht mehr nach Skirmish aus.

Ich weiß nicht genau, wie Du ein Skirmish-Spiel definierst.
Für mich heißt Skirmish vor allem, daß eine Figur tatsächlich eine Person darstellt, und nicht, daß eine kleine Figurengruppe eine ganze Einheit darstellt.
DBA  ist nach dieser Definition ganz bestimmt kein Skirmish.
Entsprechend der Definition sollte bei einem Skirmish-Spiel die Anzahl der Figuren unabhängig vom Maßstab sein.

Zitat
Spielt eigentlich auch Leute 15mm DBA mit 28mm-Basemaßen? Der Gedanke kam mir neulich. Denn 15mm DBA mit 40mm-Basebreite sieht meiner Meinung nach nach verkleinerten 28mm aus, wie schon gesagt. Bei Impetus sind die Basen ja eh größer.

Ich habe zwei Armeen mit 6mm Figuren auf 6 cm breiten DBA-Basen (für 20/28mm Figuren). Sieht meines Erachtens sehr gut aus, und man kann auf einer Base gut unterschiedliche Formationen aufstellen.

Im Laufe der Jahre tendiere ich mehr und mehr zu kleinen Maßstäben. Wichtig ist für mich, daß man einigermaßen einen Eindruck von den Dimensionen hat, die das Spielgeschehen abbildet. Große, dichtgedrängte Figuren sehen wie ein Masse Menschen aus, aber bringen nicht glaubhaft rüber, daß sich das dargestellte Geschehen über weite Flächen erstreckt und daß auf große Reichweiten geschossen wird.
Demnach benutze ich 20/28mm nur noch für Skirmish, 15mm für Antike/Mittelalter (auch weil es weit verbreitet ist) und für neuere Perioden kleinere Maßstäbe - bis hinunter zu 1:6000 für Seeschlachten des 20..Jahrhunderts.

Gruß
Karl Heinz


Gruß
Karl Heinz
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Thorulf

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15mm - Vorteile?
« Antwort #19 am: 21. August 2011 - 10:45:50 »

Ich denke, es ist vor allem eins: Geschmacksfrage. Ich kann mich mit 6mm nicht anfreunden, weil ich, subjektiv, \"nix mehr sehe\". Es ist mir einfach zu klein. Dennoch habe ich, und hier gebe ich Karl Heinz recht, auch schon über Panzerschlachten im ganz kleinen Maßstab nachgedacht, nachdem ich eben dies im Hamburger Club einmal gesehen habe. Veranstaltungen wie Kursk etc, lassen sich einfach, der Weite entsprechend, besser darstellen. Schiffs- und Luftschlachten brauchen Spielraum. Da die meisten von uns aber nicht unbedingt damit gesegnet sich, entsprechend grosse Spielflächen ihr Eigen zu nennen, haben die kleinen Maßstäbe hier nicht nur ihre Daseinsberechtigung, sondern sind das einzig sinnvolle. Siehe CY6!

15mm ist ein sehr konkret umsetzbarer und vorstellbarer Maßstab. Es entspricht etwa 1:100, also 1cm=1m. Die meisten Gefechte finden nicht über 20-30 km statt, sondern eben eher auf Entfernungen von 200-300 Meter. Da finde ich 15 mm schon recht brauchbar, wohlgemerkt: Für Gefechte. Ausgewachsene Schlachten sind aber auch in 6mm oft nur im Turnhallen-Format darstellbar.

Ein für mich wichtiger Aspekt ist auch die Darstellung von Armeestrukturen. Wenn 6 Bases Infanterie ein Regiment darstellen, ist eine Base etwa eine Kompanie. Das schaltet die Kompanie als funktionierende Einheit aber aus. Die Frage ist: Will ich das? Kann ich aber die Kompanien als funktionierende Einheiten darstellen, ohne mich mehr und mehr vom \"Massen-Effekt\" zu verabschieden? Werden die Einheiten nicht insgesamt zu groß?

Ich denke, egal, welche Regeln, egal, welche Spielfläche, der Maßstab wird technisch immer ein Kompromiss sein. Ich mache also, je nach Thema, das, was mir am besten gefällt, und wofür ich im Umfeld Mitspieler finde. Demzufolge ist auch 6mm (als Bodentruppen) nicht ganz aus meinem Blickfeld gerückt.  sm_party_joint
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Hanno Barka

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15mm - Vorteile?
« Antwort #20 am: 21. August 2011 - 11:55:34 »

Man sollte auch einen Aspekt von 6mm nicht ausser acht lassen: Wenn man eine angedachte Armee in einem größeren Maßstab zuerst 1:1 in 6mm ausprobiert kostet das nur wenig (so um die 10 - 12 Euro ca.), ist an einem NAchmittag angemalt und man kann die Armee ausgiebig testen und erspart sich ev. eine \"Fehlinvestition\" im größeren Maßstab. Nachdem man viele Wochen in Bemalung und einem Haufen Geld investiert hat, kommt nach 3 oder 4 Spielen drauf, daß einem die Armee doch nicht liegt... (wem ist das schon mal passiert? ;)) - das kann man damit oft abwenden und man hat  für den Urlaub eine art \"Reiseschach\" (v.a. in kombo mit einer platzsparenden Matte :D
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Thomas

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15mm - Vorteile?
« Antwort #21 am: 22. August 2011 - 16:21:16 »

Wir versuchen uns an einer Mischung aus allen möglichen Maßstäben um nicht in einen Einheitstrott zu verfallen.

Hail Caesar Spielen wir z.B. im 28er Maßstab, während wir für unser Mollwitz-Projekt (7-jähriger Krieg) auf 10mm setzen.

Für nächstes Jahr wollen wir uns dem 30-jährigen Krieg widmen und werden da vermutlich mal 15mm ausprobieren.

Letzten Endes kommt es, wie hier schon richtigerweise oft gesagt, drauf an, für was ich Gegner finden kann.
Wir haben irgendwann einfach angefangen, gemeinsam an Projekten zu arbeiten, so verteilt sich die (finanzielle) Last
und es ist deutlich einfacher, zwei Armeen zusammen zu stellen.

...und je länger ich über die Formulierung Reiseschach nachdenke, desto aufdringlicher wächst in mir der Wunsch nach einem transportablen, magnetisiertem 6mm-Projekt...
:D
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xothian

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15mm - Vorteile?
« Antwort #22 am: 22. August 2011 - 21:07:26 »

@reiseschach

meine 6mm napos sind alle magnetisiert und stehen in ihrem metallgestell fest im koffer ... nach bedarf auch noch mit schaumstoffpolsterung

daneben laesst sich noch genug gelaende unterbringen oder ne 2te armee ;)

ciao chris
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15mm - Vorteile?
« Antwort #23 am: 17. Dezember 2011 - 17:17:59 »

ich denke auch dass es vor allem eine Frage der persönlichen Vorlieben ist und besonders des EInflusses der Umgebung. Wenn ich nicht superstark in meiner Ignoranz bin und neben 20 potentiellen SPielern in meiner Stadt, die alle in 28mm spielen mit 6mm anfange, dann werde ich mich da eher anpassen.

Es kommt IMHO aber auch sehr auf die Epochen, Regelwerke und vorhandenen Figuren an.

Ich bin zu 15mm durch FoW gekommen und muss sagen ich habe es noch nicht bereut. Natürlich kann man das auch in 28mm spielen und das Argument dass auch da ein massenfeeling aufkommen kann sehe ich durchaus....aber dann muss ich alles raufskalieren.
Ich habe einen normal großen SPielkeller mit einem 1,20x2.00 meter tisch und wenn der schön mit Gelände voll ist, dann bin ich bei FoW sehr glücklich was meine Vorstellung von Maßstab und WWII betrifft. Gerade bei FOW mit all den Panzern halte ich 15mm für mich perfekt was Preis/Leistung/Aussehen und Verfügbarkeit angeht.

Preislich kommen jetzt viele Plastiksachen daher, ich habe mit Peninsular Briten (Napo) in 28mm angefangen und bis auf die Kommandominis ist alles in Plastik, das ist preislich IMO recht günstig...Infantrie, Kavallerie, Artillerie hat mich alles in allem bis dato nicht mehr 250,-- gekostet und ist ausreichend. Aber das hat weniger mit Maßstab zu tun als mit Plastik und ANbietern.

nachdem die Frage ja dezidiert nach 15mm war....ich mag das...
- weil ich da die Figuren noch gut sehen kann und gerade bei Fahrzeugen taugt mir der Maßstab
- ich da meine Ideen von Gelände gut umsetzen kann..... optisch total gut
- preislich das okay ist (wenn auch schon lange nicht mehr günstig, wenn man so über die Stränge schlägt wie ich)
- hier auch Massenarmeen noch gut zu transportieren sind (russische tankkompanie in 28mm stelle ich mir schon alle beim Transport als ein DIng der Unmöglichkeit vor....)

cheers
tom

Killerhobbit

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15mm - Vorteile?
« Antwort #24 am: 24. September 2012 - 18:28:44 »

ich finde 28 mm eignet sich am besten für Vorführschlachten, um neue Spieler anzufixen bzw. für kleinere Skirmish Gefechte, bei dem es auf den \"heroischen Faktor\" und weniger auf die korrekte Schlachtsimulation ankommt. .. sei es nun Biblisch Troja, eine römische Kohorte gegen frühe Briten, Sharp Napoleonisch, Hastings Völkerwanderung oder Rosenkriege bzw. Schweizer.

6 mm eignet sich dagegen vor allem bei allen Massenarmeen ab dem 30 jähriger Krieg, bei denen eh alle Figuren gleich aussehen und eher die Optik der Masse zählt. Super ist hierbei die Transportfähigkeit und die kleine benötigte Plattengrösse. Schade ist das man manche Armee fast nur noch an den Fahnen unterschieden kann und Modelle wie Elefanten und Streitwagen will man dann doch vielleicht lieber etwas grösser haben.

15 mm ist da meiner Meinung nach ein Kompromiss zwischen Optik und Spielbarkeit. Am besten eignet sich 15mm noch für die Antike, wo es noch keine Artillerie gibt. Im Vergleich zu 6mm sieht man wenigstens noch die einzelne Figur oder das Modell, andererseits kommt man mit der Grösse schnell an der Rand der Simulation.

Beispiel Napoleonisch: Die Standarteinheit ist hier das Batallion, welches ein Karree bilden können sollte. Gehen wir mal davon aus, dass 1 Batallion aus nur 2 Basen a 3 cm gebildet wird.... dann stellen 6 cm Frontbreite etwa 120 Schritt in Echt dar. Diese bedeutet dann jedoch das schwere Artillerie normalerweise eine maximale Reichweite von 100 cm haben müsste (75 cm effektive Feuerreichweite) Da der Standdardtisch jedoch nur maximal 150 cm tief sein kann, im Normalfall sogar nur 120 cm tief ist, wird hier schon massiv runtergescaled. Die meisten Systeme scalen sogar so stark runter, dass Artillerie im Grunde nur 500 Meter weit feuer können. Demgegenüber schiessen die Musketen und Rilfes viel weiter, als es theoretisch möglich sein sollte. Hier ist eine realistische Simulation im Grunde von vornherein unmöglich. Für eine realistische Simulation müsste die Tischgrösse mindestens 1,5 Meter tief und wahrscheinlich bei einer kleinen Schlacht schon mindestens 3 Meter breit sein
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Decebalus

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15mm - Vorteile?
« Antwort #25 am: 25. September 2012 - 08:19:31 »

Zitat
Beispiel Napoleonisch: Die Standarteinheit ist hier das Batallion, welches ein Karree bilden können sollte. Gehen wir mal davon aus, dass 1 Batallion aus nur 2 Basen a 3 cm gebildet wird.... dann stellen 6 cm Frontbreite etwa 120 Schritt in Echt dar. Diese bedeutet dann jedoch das schwere Artillerie normalerweise eine maximale Reichweite von 100 cm haben müsste (75 cm effektive Feuerreichweite) Da der Standdardtisch jedoch nur maximal 150 cm tief sein kann, im Normalfall sogar nur 120 cm tief ist, wird hier schon massiv runtergescaled. Die meisten Systeme scalen sogar so stark runter, dass Artillerie im Grunde nur 500 Meter weit feuer können. Demgegenüber schiessen die Musketen und Rilfes viel weiter, als es theoretisch möglich sein sollte. Hier ist eine realistische Simulation im Grunde von vornherein unmöglich. Für eine realistische Simulation müsste die Tischgrösse mindestens 1,5 Meter tief und wahrscheinlich bei einer kleinen Schlacht schon mindestens 3 Meter breit sein \"

Deinem Argument stimme ich ja zu. Aber Dein Beispiel zeigt doch gerade, dass es geht. (Meine eigenen Regeln, QB, gehen von 3\"=100m aus, was ziemlich genau Dein Beispiel ist.)

75cm Artillerie-Reichweite ist doch wunderbar spielbar, das Problem beginnt doch mit Reichweiten, die den ganzen Tisch umfassen (WH z.B. 48\"=120cm).

Mal abgesehen davon, dass für mich 180*240 sozusagen der Standard-Tisch ist, sind doch die meisten napoleonischen Schlachten auf einer sehr begrenzten Breite gespielt worden. Nehmen wir unser Borodino Szenario: Der Abstand vom Ort Borodino bis zum Ort Schewardino passt problemlos auf einen normalen Tisch bei diesem Maßstab.

Zu dem Problem, dass Musketen-Reichweiten meistens erhöht sind, biete ich mal zwei Erklärungen an:
1) Wer sagt eigentlich, dass eine Simulation leidet, wenn ich bei kurzen Abständen den Maßstab verändere? (Das FOW-Prinzip). Wir \"zoomen\" sozusagen beim Musketen- und Nahkampf in das Geschehen hinein. Für das Gesamtverjältnis verändert sich doch dabei garnichts.
2) Wenn wir uns davon lösen, dass unsere Zinnfiguren wirkliche Menschen sind, sondern davon ausgehen, dass sie nur die Lage einer Einheit angeben. Dann kann man auch davon ausgehen, dass die Einheit vielleicht nicht genau da steht, wo meine Zinnfiguren stehen. Die Plänkler, die aus einem Ort einen General auf 200m beschiessen, vielleicht haben die einfach einen Trupp rausgeschickt, um sich diesen vorwitzigen Kerl vorzunehmen. Dafür haben die bestimmt nicht mich als Armeegeneral gefragt. Die EInheit, die auf eigentlich 200m eine andere Einheit beschiesst. Vielleicht hat sich der Major gesagt: \"Wie die stehen 200 m entfernt, damit lass ich die nicht davon kommen. Aufrücken!\" Das heißt, die eigentlich erhöhte Reichweite bedeutet doch nur, dass man auch nicht außerhalb der Musktenreichweite sich so einfach hinstellen kann. (Was typisch Gamer ist, aber nicht Simulation.)
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Killerhobbit

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15mm - Vorteile?
« Antwort #26 am: 25. September 2012 - 10:59:01 »

Zitat
andererseits kommt man mit der Grösse schnell an der Rand der Simulation
Ja, bei einer Tischplatte von 180 mal 240 hast du bei einer Schlacht wie Waterloo weniger Probleme mit dem 15mm Masstab,
wenn man dazu noch mit Reserven und Flankenmärschen spielt, ist das sogar schon perfekt
dafür hast du aber schon Probleme, wenn du Truppen in die Mitte des Tisches bewegen willst ;-)
und bei 28 mm Figuren funktioniert das Ganze jedoch nicht mehr mit dem Masstab.

Das Problem mit der grösseren Musketenreichweite ist eher, dass die Bedeutung einer Angriffskolonne dann nicht mehr richtig simuliert wird,
weil das gegnerische Linienregiment immer mit voller Stärke und Faktor schiessen kann, selbst wenn die Kompanien an den Ränder dieser Linie über 50 Schritt von der Kolonne entfernt sind. Daraus folgt dann, dass eine Schachbrettaufstellung der Kolonnen häufig nicht mehr simuliert wird.
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Samonuske

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« Antwort #27 am: 27. Juli 2016 - 10:40:57 »

Mal eine frage gibt es auch einen Maßstab zwischen 15 und 28mm ? Da ich Pike u Shotte gerade am malen bin und finde wenn ich jetzt 15mm anfange hätte ich mehr Platz bzw noch größere Schlachten ausfechten könnte, auf dem selben Raum. Aber 15mm könnte schon wieder zu klein sein zum bemalen oder wie seht ihr das ?

Thomas

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« Antwort #28 am: 27. Juli 2016 - 10:46:18 »

Klar, 1/72 bzw. 20mm!
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Pappenheimer

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« Antwort #29 am: 27. Juli 2016 - 11:11:02 »

Zitat von: \'Knodd Olaffsen\',\'index.php?page=Thread&postID=229679#post229679
Klar, 1/72 bzw. 20mm!
Wobei das manchmal etwas verwirrend ist.

Die meisten Modellfiguren in 1/72 sind ca. 24mm groß und somit nicht viel kleiner als \"zu klein geratene\" 28er.

Gerade zur Pike&Shotte-Ära gibt es einige Hersteller mit allen möglichen Qualitätsstufen. Revell, Zvezda (immerhin 1 Set) und A Call to Arms haben schon massig Zeug rausgebracht, dass man unzählige Variationsmöglichkeiten hat. Um noch mehr verschiedene Typen zu kriegen, kann man vorsichtig auch Mars untermischen. Vereinzelt sind die Sets nicht so schlecht, wenngleich die Infanterie oftmals regelrecht hässliche oder unbrauchbare Waffen hat. Ich habe in meiner Anfangsphase vor 2-3 Jahren ne Menge Minis gesammelt und kann daher, wenn Interesse besteht, bestimmte Sets empfehlen. Auch hat Mars (wahrscheinlich als Raubkopie) zeitweilig vergriffene Revell-Sets wieder rausgebracht. Wem das nicht reicht, kann auch kostspieligere andere Hersteller von Kleinserien wie Germania anschauen. Die haben auch scheinbar sehr detaillierte Minis: http://germania-figuren.com/gx2/1-72-Resinfiguren/1-72-Germania-Figuren/Dreissigjaehriger-Krieg---ROCROI/ Dafür kosten da halt ne Handvoll Minis soviel oder gar mehr als Zinn.

Es gibt ja auch 18/20mm als eigenen Maßstab, lässt sich aber m.E. seltenst mit 1/72 kombinieren, v.a. da Zvezda mit seinen 1/72ern sehr groß ausfällt und somit die 18er/20er nichtmal wie Kinder daneben ausschauen, sondern halt auch von den Waffen her falsch proportioniert.
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