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[Aenar]

http://www.gamestar.de/hardware/news/vermischtes/2561347/origo.html


seht selbst

[AndréM]

Naja, ist nett.

Aber die Maschinen, die halbwegs brauchbare Qualität liefern und wo die Software mitdenkt was Stützstrukturen angeht fangen bei 2500 an und wenn man Master auf dem Niveau von Spartan Games haben will, dann kosten die Maschinen schon im 6-7stelligen Bereich. Und selbst die arbeiten noch nicht so fein, dass man nicht nachbearbeiten muss. Wenn die Maschinen Schichten im Bereich 1/10 mm oder kleiner liefern wird es richtig interessant.

[Aenar]

Ich meinte damit ja auch nur das es in einigen Jahren wohl auch für uns kleine Miniaturen Liebhaber erschwinglich sein wird eigene Minis zu basteln .

[virago]

Das wird schon werden, man betrachte zum Vergleich nur die Leistungs- und Preisentwicklung von Computerhardware in den letzten Jahrzehnten.

Viel mehr als Miniaturen würden mich noch selbst druckbare Gebäude interessieren. Ist vermutlich auch einfacher umzusetzen, wenn sicher auch teurer im Bezug auf Druckmaterial.

[Darkfire]

Eigentlich ist die Zukunft schon da...es gibt in USA und GB (glaub auch schon in Deutschland) mehrere Firmen die im Auftrag die 3D-Modelle fertigen, die man ihnen schickt...wird im Modellbaubereich immer beliebter. Und hab auch schon was über Leute im Netz gesehen, die ihre Figurenentwürfe \"drucken\" lassen.

Nur wirklich billig ist es nicht...aber wenn man was Einzigartiges haben will....

PS: Die Firma Airfix verkauft schon seit einiger Zeit Häuserruinen, die in 3D-Plotter Technik hergestellt werden...sehen gar nicht schlecht aus (1/72)

[Black Hussar]

Die Gebäude von Airfix sind wirklich recht chiq, leider aber 1/76 und für 1/72 somit etwas zu klein...

[JensN]

Der manchen von Euch bekannte Hersteller Valdemar bietet bereits jetzt schon bei shapeways gedruckte Figuren an. Zwar im Preisverhältnis noch überteuer, aber das wird sich auch ändern. Also ich denke mal in Zukunft wird es so sein, das eine Modelleurgeneration von CAD-Designern heranwächst und dann gibt es in Shops - wie z.B. shapeways - Print-on-demand Figuren. Die Preise werden sich schon regulieren. Na und ich schätze in 10-12 Jahren hat jeder seinen Printer zu Hause und kann sich seine Gebrauchsgegenstände selber drucken. Die Dateien gibt es dann in Shops. Denn die wenigsten werden es hinbekommen, in CAD-Programmen brauchbares Material zu erschaffen.

Valdemar bei Shapeways

Na selber habe ich ja auch schon das eine oder andere bei shapeways

Najewitz Shapeways

[Finarfin]

@Jens: Jetzt wo du\'s sagst... Ich hab mich die ganze Zeit gefragt, wo ich sowas schonmal für Miniaturen gesehen hab. Du hattest bei der Tactica eine \"gedruckte\" Mini dabei, kann das sein?

Ich teile im Übrigen die Meinung von Jens. Letztes Jahr war der erste HP 3D Drucker noch für knapp 13.000€ zu haben... Der hier vorgestellte Drucker kostet nur noch 600€. Das nenn ich tatsächlich eine rasante Entwicklung!

[JensN]

Du hattest bei der Tactica eine \"gedruckte\" Mini dabei, kann das sein?

Ja, ich hatte 2 dabei. Der Witz ist, inzwischen hat sich die Druckqualität schon wieder verbessert. Und das innerhalb weniger eines Jahres...

[AndréM]

Naja, allein schon von den Kosten für Druckmaterial und wegen dem nötigen Wissen für gutes Design sehe ich die auch in 12 Jahren noch nicht in jeder Wohnung.
Und das Teil für 600 ist, sorry, Schrott. Man ist mehr damit beschäftigt das Teil am laufen zu halten und die Düse zu reinigen als wirklich was herzustellen.
Sie werden sicherlich in der Branche für kleinere Hersteller interessanter werden in den nächsten Jahren. Aber Ganze Armeen damit zu drucken lohnt sich auch dann nicht.

Sieht man auch bei Laser. Man bekommt zwar was für unter 1000,- aber wirklich brauchbare Geräte zum cutten kosten immer noch 2500+. Das wird auch nicht im Lauf der Zeit sinken, denn es gibt einfach Basispreise und bei denen steigert sich zwar die Qualität jedes Jahr, aber darunter fallen sie nicht. Und bei Cuttern ist es auch nicht mit dem Gerät getan. man braucht auf jeden Fall eine gute Lüftungsanlage und eine gute Stromversorgung. Mal schnell in der Wohnung cutten ist nicht. Viele unterschätzen auch die Verbrauchsmaterialien (Optiken, Riemen, Gitter, etc.) und auch teilweise den Wartungsaufwand. Und wenn man in größeren Mengen produzieren will, dann solte man sich gleich ein gutes Fundament suchen, denn die Teile wiegen bis zu 2 Tonnen.

Und Spartan hat aus gutem Grund keine eigenen Printer, sondern gibt die Aufträge außer Haus. Selbst für die rechnet es sich nicht so eine Maschine anzuschaffen.

Hier neben meinem Schreibtisch steht auch eine geprintete Figur und die Rillen sind noch zu deutlich erkennbar und der Printer der das gedruckt hat kostet gut Kohle.

@Design
Inzwischen verwendet man eigentlich keine reinen CAD-Programme mehr sondern Spezialfassungen dieser. Das Erstellen der Stützstruktur nehmen dir die Programme in der Regel schon ab und die Besseren sparen dir auch noch Material statt massiv zu arbeiten.

[Finarfin]

Naja, allein schon von den Kosten für Druckmaterial und wegen dem nötigen Wissen für gutes Design sehe ich die auch in 12 Jahren noch nicht in jeder Wohnung.
[...]
Hier neben meinem Schreibtisch steht auch eine geprintete Figur und die Rillen sind noch zu deutlich erkennbar und der Printer der das gedruckt hat kostet gut Kohle.

Wie gesagt... Dieses Jahr wird daraus sicher nichts mehr. Momentan ist in der Geschichte allerdings so viel Dynamik, dass ich mir tatsächlich vorstellen kann, dass die Technik bald bezahlbar ist. Auch was den Detailgrad und die sichtbaren Rillen angeht, wird es immer besser. Noch nicht so wie man es sich für 28mm wünscht, aber besser.
Schau mal hier in den Blog: http://3dhomemade.blogspot.com/

[JensN]

Naja, allein schon von den Kosten für Druckmaterial und wegen dem nötigen Wissen für gutes Design sehe ich die auch in 12 Jahren noch nicht in jeder Wohnung.

Das Designen guter Objekte, klar keine Frage, das wird sich auf wenige User beschränken. Ich sagte ja, man wird Druckdateien in Shops erwerben können. Dennoch Druckmaterial, Maschinenzuverlässigkeit, alles wird sich auf den Hausgebrauch einschiessen.
Deine Ausführungen erinnern mich sehr an die Diskussionen vor ca. 15 Jahren in der EDV / Fotobranche. \"Fotos zu Hause bezahlbar und in guter Qualität für jedermann drucken. Undenkbar\".
Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einem Fotografen auf einem Stadtfest - als wir vor 15 Jahren hierher gezogen sind - der meine damals für 2.500 DM erworbene 2,1 Megapixel Sony verächtlich anschaute.
\"Völliger Spielkram, dieser Digitalmist. Sowas wird im Profibereich niemals Platz finden. Zum einen reicht die Qualität überhaupt nicht um Printmedien vernünftig zu bedienen und wenn es mal so sein sollte, dann
kann das niemand bezahlen. Optimal arbeiten sowieso nur Spiegelreflex-Kleinbildkameras\" ......

Na und hätte man vor 25 Jahren einem Geschäftmann erzählt, der für 12.000 DM eine Mobiltelefonanlage (Anlage war noch der richtige Ausdruck, die Technik war im Kofferaum) in seiner S-Klasse hatte, mit monatlicher Grundgebühr von 1000 DM, heute ein 12 jähriger ein Telefon kleiner als eine Schachtel Kippen in der Hosentasche hat, damit 4 Megapixel Fotos macht, 3000 Musiktitel abspielen kann und das für eine Flatrate von 15 Euro, na die hätten Dich doch gleich in Zwangjacke abgeführt.
Ich denke man sollte sich dem Fortschritt der Technik  nicht verschliessen und von vornherein die Innovationen als nicht machbar oder gar unrealistisch abtun.

Sieht man auch bei Laser. Man bekommt zwar was für unter 1000,- aber wirklich brauchbare Geräte zum cutten kosten immer noch 2500+. Das wird auch nicht im Lauf der Zeit sinken, denn es gibt einfach Basispreise und bei denen steigert sich zwar die Qualität jedes Jahr
aber darunter fallen sie nicht. Und bei Cuttern ist es auch nicht mit dem Gerät getan. man braucht auf jeden Fall eine gute Lüftungsanlage und eine gute Stromversorgung. Mal schnell in der Wohnung cutten ist nicht. Viele unterschätzen auch die Verbrauchsmaterialien (Optiken, Riemen, Gitter, etc.) und auch teilweise den Wartungsaufwand. Und wenn man in größeren Mengen produzieren will, dann solte man sich gleich ein gutes Fundament suchen, denn die Teile wiegen bis zu 2 Tonnen.

Wir reden jetzt nicht von YAG-Lasern, die 10 Quadratmeter grosses Stahlblech schneiden sollen, oder ? Vielleicht solltest Du Dich doch mal informieren ...... oder ggf. mal die Tactica besuchen. Man wird Dir bestätigen, das im Ausstellungsgebäude kein 2 Tonnen Fundament extra für meine mobile Laseranlage gebaut werden musste. Gab es Tote durch Rauchentwicklung ?? Ob die Ergebnisse brauchbar sind? Dazu kann ich nix sagen, das würde voreingenommen klingen.

[AndréM]

Ich bin da sehr gut eingelesen und hab auch recht gute praktische Erfahrung. von daher würde ich eher dir raten dich etwas mehr mit mehr als nur Kleinstserien zu beschäftigen.

Du machst gute Arbeit mit deinen Sachen, aber trotzdem sind es nur Kleinstserien.

Das reine Drucken wird auch sicherlich deutlich billiger werden, aber allein schon die Sache mit den Rechten an den Figuren wird lustig werden. Entweder man setzt in der Datei einen Counter oder der Preis für eine Datei wird entsprechend hoch. Ersteres kann man in kurzer Zeit knacken, von daher werden wohl eher die Dateien preislich au einem bestimmten Niveau bleiben.

Nebenbei haben die meisten Minihersteller kein Interesse daran sich den Markt kaputt zu machen, was passieren würde, wenn man sich wirklich für den Hausgebrauch Minis drucken könnte. Eine Datei im Umlauf und du kannst deinen Laden zumachen, weil keiner mehr bei dir kauft.

Ich bin der Technik auch aufgeschlossen, aber es gibt gewisse Grundpreise die nicht unterschritten werden und sollten sie doch drunter gehen, dann zahlst du anderswo drauf. Laserdrucker kosten in guter Qualität 400+ für den Hausgebrauch. Bei allen drunter zahlst du bei den Verbrauchsmaterialien drauf. Ebenso Farblaser, sicher bekommst du welche für unter 2000, aber dann kostet dich ein kompletter Tonersatz glatt mal 700 Euro, also teilweise mehr als der Drucker. Erst bei den 2000ern aber bekommst du Toner die 7000 Seiten reichen und unter 250 für den kompletten Satz fallen. Ich bekomme auch Kameras mit zig Megapixel, nur blöd, wenn das Bild wie die Sau rauscht, weil die Chipauflösung größer ist als die Wellenlänge des Lichts und dann der Rauscheffekt eintritt. Von daher braucht man da Chips mit einem bestimmten Durchmesser und die werden wieder teurer. Unter 300 für den halbwegs semiprofessionellen Bereich bekommst du keine vernünftige Kamera.

Was gerne übersehen wir sind die Opportunitätskosten. Was zahle ich wirklich um ein befriedigendes Ergebnis zu bekommen.

@Laser
Ich besuche da lieber die Nürnberger Spielwarenmesse und die entsprechenden Hersteller wie Noch und Co. Die Zweitonner verwenden diese Hersteller, damit sich die Serien rentieren, vor allem Noch käme mit kleineren Maschinen gar nicht auf sinnvolle Preisrelationen. Dein Lasercutter, den ich übrigens kenne ist nett und für Kleinstserien sicher brauchbar, aber von der aktuellen Entwicklung schon abgehängt. Außerdem sind die moderneren Cutter inzwischen Komplettpakete mit Software, die auch wirklich nötig ist. Müßte man das alles noch von Hand machen, wäre es preislich nicht mehr sinnvoll. Und dein kleiner dürfte auch mit einem offenen Fenster keine Probleme haben. Aber sobald ich mal einen der größeren Laser mit A3 Schneidfläche, 120 kg Gewicht anschmeise (Und damit erstellt man inzwischen alle 10 min etwa ein Dutzend Bauern-Häuser im HO Format) brauchst du einen guten Abzug, denn die Teile entwickeln wirklich Dämpfe die ich nicht einatmen will.

Billig geht immer, aber bei den ganzen billigen Geräten zahlst du immer am Zubehör oder Material drauf. Bei den teuren 3D-Plottern kostet mich das Material unter 1 Cent für den Meter, bei den Billigen hingegen bis zu 1 Euro. Und 1 Meter bringt dich nicht wirklich weit.

Außerdem werden die höchstauflößenden Modelle gar nicht mit Plottern, sondern in Flüssigkeitstanks oder \"Staub\"-Tanks gelasert. Und nur die kann man halbwegs für Master verwenden aber selbst die muß man gut nachbearbeiten.

Ich empfehle dir einen Rundgang in Nürnberg im Februar. Wenn es so wäre wie du beschreibst, würde dort jeder sowas machen, und die Firmen dort sind sehr technikaffin. Aber da steht noch einiges im Argen, bis sich das auch für kleinere Firmen wirklich lohnt. Und ich rede hier von Firmen auf dem Niveau von Spartan und nicht Kleinstserien.  Für Privatpersonen dürfte es selbst in 10 Jahren immer noch die Ausnahme und nicht die Regel sein.

@Bilder
Naja, ich könnte heute auf einem Tintenpisser meine Bilder drucken, aber selbst bei den teuersten Geräten, wo ich nicht für die Tinte Goldpreise zahle, komme ich nicht unter 30-40 Cent pro Abzug. Geh ich zu Müller (die übrigens wirklich gute Qualität liefern und einen guten Service haben) bekomme ich schon Bilder für 5 Cent den Abzug in deutlich besserer Qualität. Wieso sollte ich also daheim drucken, außer wenn ich sie wirklich schnell brauche. Und die paar wenigen Male wo ich sie schnell brauchen würde, lohnt sich der Drucker preislich nicht. Ich hab hier nur noch einen S/W-Laser stehen. Bilder, Lasercuts und Farbdrucke lass ich alles extern machen, da es mich deutlich billiger kommt und ich nicht die Technik auf dem aktuellen Stand halten muss.

Außerdem: Ich hatte schon den \"Backstein\" von Motorola ausprobieren können, als andere noch nicht mal wußten, das es mal Handys geben würde. Ich bin recht technikaffin, aber ich sehe auch immer die Kostenseite und die gelieferte Qualität. Und wenn nicht grad was anderes zur Hand ist, würde ich selbst heute keine Bilder mit einem Handy machen, da nichts eine gute Optik ersetzen kann.

[JensN]

Gut, Deine Darstellungen bezüglich Märklin @all Herstellung Grossserien usw. treffen zu. Aber ich denke der Ansatz dieser Diskussion war ja ein ganz anderer.

Ich beschäftige mich schon mit mehr als Kleinserien, glaub es mir.

Nürnberg ist für mich da eine denkbar schlechte Messe, um mich darüber zu informieren. Da sind dann Technikmessen besser. Ich will ja nicht sehen was Märklin macht, sondern was die Maschinen können und wo die Reise hingeht.

Mit den Lizenzrechten der Figuren ist nicht von der Hand zu weisen. Sicher werden dann auch Technologien wie Kopierschutz, Maschinenbindung @all greifen. Klar, wer Böses will, kann auch das umgehen. Dann werden halt bei Iload nicht mehr Kinofilme und gecrackte Microsoftprodukte angeboten, sondern Figurendateien. Allerdings sehe ich das ähnlich mit bestehenden Figuren. Ein Abguss für den Heimgebrauch einer Perryfigur in Regimentsstärke ist ja kein Problem, aber nur für den, der es kann...

Es wird sich viel ändern, auch in diesem Bereich. Viele Kleinserienhersteller werden da wohl dereinst auch eine lange Nase machen, wenn beispielsweise jedermann ein Normandiehäuschen aus einer Druckdatei - entweder bei einem Dienstleister oder auf seinem Homeprinter ausdruckt.

Da muss man dann auch schon mit der Zeit gehen. Ich sehe mich selber Ende des Jahrzehnts auch eher als Anbieter von 3D Druckdateien, 3D Deinstleistungsdruck und Maschinchen für den Hobbyisten, als immer noch der, der Resinhütten verkauft ...

Vorbestellungen für die Drucker können etwa so ab 2017 entgegengenommen werden.

Warten wir es mal ab. Wenn das Sweetwater 2020 noch besteht, greifen wir diesen Thread nochmal auf  :hutab:

[Darkfire]

Alles ganz gute Theorien. Ich muß André recht geben, es wird noch Jahre bis Jahrzehnte dauern, bis es die Technik für den \"Hausgebrauch\" gibt.

Was Laser anbetrifft, so hab ich da etwas Erfahrung...kommt davon wenn man täglich mit so etwas zu tun hat. Es gibt schon kleine Laseranlagen, die man sich in den Keller oder die Garage stellen kann (wir hatte mal ein paar Jahre einen Schneidtisch in der Firma, der DIN A 2 Schneiden konnte-klein, kompakt, leicht), aber was wichtiger ist als ein Abzug (der bei geigneten Material eigentlich gar nicht nötig ist, wenn man ein Fenster aufmachen kann) ist leider der Stromverbrauch der Dinger. Und der ist einfach zu hoch für einen Privathaushalt.

Steuerungstechnisch sind die Probleme geringer, weil die meisten Schneidanlgen schon eine Software haben und mit allen handelsüblichen CAD-Programmen ansteuerbar sind. Rentieren tut sich so ein Teil wirklich nicht für daheim...für Kleinserienhersteller bedingt. Und wirtschaftlicher ist es allemal, auf großen Anlagen zu schneiden.

Um gleich noch Einwänden wegen dem Material (siehe oben wegen Abzug) entgegen zu wirken: prinzipiell kann man alles lasern...abhängig von der Anlage, die man hat. Kunststoffe gehn nur \"unter Wasser\", PVC sowieso nur so, weil der HCl-Dampf beim Schnitt die Optik beschädigt. Metall erfordert große Leistungen...und große Maschinen (unser \"Großer\" hat die Ausmaße eines kleine Wohnwagens-schneidet aber auch bis 5 mm Dicke). Damit würde für den Modellbau nur noch Holz (wie auch verwendet) oder Karton zur Verfügung stehen. und die könnte man auch mit einen Messerschneidtisch bearbeiten, wie er in der Verpackungsmittelindustrie für Muster verwendet wird.

Insgesamt kann er sowieso nur für flache Struckturen bewendet werden...und ein kleines Häusle kann ich auch ohne diesen apperativen Aufwandt bauen  

Was die ganze Solider und 3D-Pinter Sache angeht, so denke auch ich das wir da noch ein paar Jahre warten müssen, bis die Technik \"haustauglich\" ist...im Fall von Solidern wahrscheinlich nie, da das Verbrauchsmaterial einfach zu teuer und zu gefährlich ist (Harz) und wer möchte schn Säckeweiße PE Pulver in der Wohnung rumstehen haben.

Ohne jetzt böse klngen zu wollen, man merkt, das die meisten sich hier hauptsächlich mit Figuren beschäftigen...in Amerika und zunehmend auch bei uns, gibt es eine ganze Maße an Modellbauern, die sich heute schon ihre \"Traummodelle\" mit Solidern machen lassen. Siehe dazu auch die Zeitschrift \"Modellfan\" Aug-Okt. 2010. Es kostet zwar ein wenig mehr, aber man hat halt was besonderes...oder das Urmodell für einen Resinguß. Wer ein Bisschen in Amiland surft, der wird auf einige Seiten kommen, wo ein reger Austausch solcher \"Kleinanwender\" stattfindet..also keine unübliche Sache dort drüben. Was die Qualität betrifft, darüber läßt sich natürlich streiten..obwohl das Harzsystem eine besser zu bearbeitende Oberfläche bietet

Klar, ein Panzer oder Flugzeug lässt sich nun mal einfacher zeichnen als eine Figur...vor allem sogar mit einfachsten CAD-Programmen. Die \"Spezialprogramme\" für Figuren, gibts aber auch schon in der \"low level\" Variante kostenlos im Netz...zum Teil auch schon mit generierter Auflösung für den Solider incl.Was jetzt rechtliche Fragen anbetrifft, solange etwas nicht vertrieben wird...kein Problem. Im Netz gibts schon regelrechte \"Tauschbörsen\" für Dateien für den 3D-Druck.

Fakt ist der Pres und der wird wohl verhindern, das es in Zukunft Horden von selbsgestalteten Minis bei Turnieren geben wird. Und selbst für den durchschnittlichen \"Figurenmodeleur\" wird sich der Aufwand sicher nicht rechnen. Vor allem, wenn er nicht so der Computerfex ist. Und wenn dann wird vielleicht ein print on demand.

Das es sich aber für Serien lohnt, zeigt Airfix....