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Autor Thema: Mein EIR Projekt  (Gelesen 7136 mal)

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Gaur

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Mein EIR Projekt
« am: 07. Mai 2008 - 21:29:42 »

Ich brauche mal ein wenig Hilfe bei der Zusammenstellung meiner WAB Armee. Ich plane jetzt erstmal für den Anfang 4 Einheiten Legionäre a 24 Mann (6x4) als Kampfbasis. Ich nutze die IR Kollektion von Foundry. Ich habe jetzt aber ein Problem bei den Kommandoeinheiten. Standartenträger und Centurionen sind im Angebot aber ich finde nirgends einen Musiker. Im WAB Regelbuch steht in der Einheit Foundrylegionäre ein Musiker. Vielleicht ein Umbau? Vielleicht bin ich aber auch einfach nur blind denn die Foundrysite ist nicht gerade übersichtlich.
Ich habe bis jetzt die Legionärsmodelle aus der Dakischer Krieg Kollektion mit gepanzertem Unterarm genommen. Mit den Modellen die ich jetzt hier habe (noch nicht alle bemalt) kann ich 2 Blöcke Legionäre aufstellen. Damit plane ich die Veteranen darzustellen. Danach wollte ich noch einen Block mit Legionären ohne der Unterarmpanzerung nehmen um die \"regulären\" Legionäre aus dem Regelbuch abzubilden. Ist so eine optische Mischung von Ausrüstung innerhalb einer Armee erlaubt? So weit ich gesehen habe gibt es beim Helm und der Rüstung kein Problem. Ich hatte letztens ein Gespräch mit einem Fachmann der meinte diese Foundryminis die ich bis jetzt hätte könnte ich eigentlich ausschließlich gegen Daker einsetzen. Wie eng wird das denn in der Spielergemeinde gesehen. Die gesamte Infanterie aus 5-6 unterschiedlichen Modellen zu bestreiten fände ich ziemlich langweilig. Bleibt als 4. Block dann noch ein paar fesche Praetorianer. Obwohl ich mir über den historischen Wiederspruch eines Kriegseinsatzes dieser Einheit im Klaren bin sind die Minis einfach zu schick um sie raus zu lassen.
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Diomedes

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Mein EIR Projekt
« Antwort #1 am: 07. Mai 2008 - 21:52:22 »

Meine letzten WAB Spiele sind sehr lange her aber ich würde sagen bei Römern reichen 16-20 Modelle pro Einheit. Sie sind sehr har und auch sehr teuer, bei deiner Aufstellung wird der Gegner viel mehr Einheiten zur Verfügung haben als du was ein echter Nachteil sein kann. Wenn du den Gegner erstmal in der Flanke hast helfen auch römische Kampffertigkeiten nur noch bedingt.
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Poliorketes

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RE: Mein EIR Projekt
« Antwort #2 am: 07. Mai 2008 - 21:55:55 »

Zitat von: \'Gaur\',index.php?page=Thread&postID=403#post403
Ich brauche mal ein wenig Hilfe bei der Zusammenstellung meiner WAB Armee. Ich plane jetzt erstmal für den Anfang 4 Einheiten Legionäre a 24 Mann (6x4) als Kampfbasis. Ich nutze die IR Kollektion von Foundry. Ich habe jetzt aber ein Problem bei den Kommandoeinheiten. Standartenträger und Centurionen sind im Angebot aber ich finde nirgends einen Musiker. Im WAB Regelbuch steht in der Einheit Foundrylegionäre ein Musiker. Vielleicht ein Umbau? Vielleicht bin ich aber auch einfach nur blind denn die Foundrysite ist nicht gerade übersichtlich.
Die passenden Musikanten sind in IR3/4. Laß Dich nicht davon irritieren, daß die als Prätorianer ausgewiesen sind. IR3/3 geht übrigens auch.

Zitat von: \'Gaur\',index.php?page=Thread&postID=403#post403
Ich habe bis jetzt die Legionärsmodelle aus der Dakischer Krieg Kollektion mit gepanzertem Unterarm genommen. Mit den Modellen die ich jetzt hier habe (noch nicht alle bemalt) kann ich 2 Blöcke Legionäre aufstellen. Damit plane ich die Veteranen darzustellen. Danach wollte ich noch einen Block mit Legionären ohne der Unterarmpanzerung nehmen um die \"regulären\" Legionäre aus dem Regelbuch abzubilden. Ist so eine optische Mischung von Ausrüstung innerhalb einer Armee erlaubt? So weit ich gesehen habe gibt es beim Helm und der Rüstung kein Problem.
Warum nicht? Erstens ist nicht überliefert, ob die Vorderarmpanzerung nur gegen die Daker eingesetzt wurde (wenn überhaupt), und zweitens ist das sowas von egal, solange die Armee in sich stimmig ist.
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Gaur

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« Antwort #3 am: 08. Mai 2008 - 01:27:28 »

@Poliorketes : \"Die passenden Musikanten sind in IR3/4. Laß Dich nicht davon
irritieren, daß die als Prätorianer ausgewiesen sind. IR3/3 geht
übrigens auch.\"

Die habe ich schon gesehen aber im WAB Regelbuch ist eine Abbildung genau meiner Legionäre mit einem Musiker in identischer Rüstung mit Tuba. Ist also wahrscheinlich ein Umbau. Muss ich mir also überlegen ob ich einen umbaue.

\"Warum nicht? Erstens ist nicht überliefert, ob die Vorderarmpanzerung
nur gegen die Daker eingesetzt wurde (wenn überhaupt), und zweitens ist
das sowas von egal, solange die Armee in sich stimmig ist.\"

Naja ich hab halt von einem ausgewiesenen Fachmann gesagt bekommen die gesamte Ausrüstung der Minis vom Helm bis zur Spezialausrüstung wäre Dakischer Feldzug bzw. ein Bürgerkriegsszenario. Mein angestrebtes Arminiusthema musste ich somit sowieso schon fallenlassen, wofür er mir dann eher die Caesarianer empfohlen hat, aber ich habe ja immer noch die Möglichkeit einen lokalen Konflikt rund um den Limes zum Thema zu machen. Für Arminius sind die Minis eben 80 - 100 Jahre zu spät. Ich will halt soviel historischen Realismus wie eben gerade noch möglich.
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Nobel

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« Antwort #4 am: 08. Mai 2008 - 07:34:21 »

Hmm, ich bin ja grundsätzlich eher Fan davon, das umzusetzen, was nach gängiger Geschichtsmeinung war, als mich darauf zu retten, was hätte sein können. Ich vermute, dass beide Seiten ihre Probleme aufwerfen, da es immer abweichende Meinungen in der Fachwelt geben wird, aber mir bleibt bei einem \"wir wissen nicht, ob es nicht auch...\" einfach zu viel Spielraum.

Allerdings habe ich gerade eine Diskussion über Manicae hinter mir und fühle nicht das Verlangen die potentielle Schlammschlacht noch einmal mitzumachen - kurz : ich würde sie präferiert für Truppen in den dakischen Kriegen einsetzen, und nur sparsam außerhalb (und danach).

Da allerdings in manchen Systemen, wie zB WAB, eine deutliche Unterscheidung zwischen normalen Legionären, Veteranen und neuen Rekruten gemacht wird, sind derart gerüstete Legionärsfiguren sicher eine gute Möglichkeit, die Einheiten auf dem Spielfeld unterscheidbar zu machen. Und es ist ja immerhin historisch verbriefte (Aus)rüstung und keine Fantasy - also meinen Segen hätte es - vom rein funktionellen her.

Das einzige, worüber ich mir Sorgen machen würde, wäre, dass Leute anfangen einen historischen Rückschluss zu ziehen, also römische Veteranen als mit dem mehr an Rüstung zu identifizieren - aber vielleicht gebe ich dem durchschnittlichen Wargamer da zu wenig Kredit.

Zitat von: \'Gaur\',index.php?page=Thread&postID=446#post446
Die habe ich schon gesehen aber im WAB Regelbuch ist eine Abbildung genau meiner Legionäre mit einem Musiker in identischer Rüstung mit Tuba. Ist also wahrscheinlich ein Umbau. Muss ich mir also überlegen ob ich einen umbaue.
...
edit:
Im Roman Army Deal ist ein Cornicen enthalten, den ich erst mal so woanders nicht finde.

Zum Teutoburger Wald - wenn ich nicht irre sind bei Kalkriese auch Teile von Lorica Segmentata gefunden worden - also generell würde ich \"generische\" EIR dafür für geeignet halten - vielleicht eine Mischung mit welchen mit Lorica Hamata, um die Übergangszeit darzustellen, aber auch jeden Fall mit dem Coolus-Helm, und dem rechteckigen Scutum um sie gegen spätrepublikanische Legionäre abzugrenzen. Nur die Manicae sind da natürlich schwierig, wenn Du es so historisch wie möglich haben möchtest.

Gegen Praetorianer spricht denke ich auch nichts, solange sie in Maßen eingesetzt werden.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1210226163 »
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Poliorketes

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« Antwort #5 am: 08. Mai 2008 - 11:14:21 »

Ich schätze, daß für Augustus eine Mischung aus Cäsarianern und EIR sogar die beste Lösung wäre. Ich setze die mit älterer Ausrüstung als Veteranen ein.
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Gaur

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« Antwort #6 am: 08. Mai 2008 - 12:38:34 »

@Nobel
Danke genau den Musiker meinte ich. Da muss ich wohl bei Foundry betteln um den irgendwie zu bekommen denn für den Armydeal habe ich einfach schon zu viele einzeln gekauft. Das mit dem mehr oder weniger an Bewaffnung ist ja auch eine Frage von \"what you see is what you get\". Die unterschiedlichen Optionen auch noch darstellen zu können ist aber ein eher langfristiges Ziel.
Ich will nur das die Armee im Gesamtkonzept historisch stimmig bleibt trotzdem aber in der Zusammenstellung abwerchslungsreich ist.

@Poliorketes

Das mit den Caesariarianern als Veteranen ist keine schlechte Idee. Darüber werde ich mal nachdenken. Ich muss ja eh erst mal meine aktuellen Minis fertig machen. Obwohl ich mich ja schon damit abgefunden habe eher Trajan als Augustus abzubilden.
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Antipater

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« Antwort #7 am: 08. Mai 2008 - 17:27:08 »

Die Jungs von Foundry mögen eine groteske Preispolitik verfolgen, aber ihr Kundenservice ist exzellent. Schreib ihnen am besten eine Email mit Beschreibung und/oder Bild der gesuchten Figur. Wenn Du noch was anderes dazu nimmst und die Figur offiziell verfügbar ist, dürfte das kein größeres Problem sein, da ran zu kommen.

Zur Problematik des WYSIWYG: Falls damit gemeint sein sollte, Legionäre mit Manicae als \"heavy armoured\" gelten zu lassen, würde ich davon ohnehin abraten. Die Option scheint mir (ähnlich wie die Lanciarii) eher für das Heer der Severer und Soldatenkaiser gedacht. Damals kam es zu Spezialisierungsschüben in der römischen Armee; als Folge davon rüstete man manche Einheiten mit zusätzlicher bzw. schwerer Rüstung aus. Dazu gehören dann Schuppenpanzer mit Kapuze oder über den Kettenhemden getragen, oder auch Kombinationen aus Lamellen- und Kettenpanzer etc. etc.
Jeweils eine zusätzliche Arm- und Beinschiene als schwere Panzerung zu bezeichnen, darüber hätten diese Jungs müde gelächelt. :whistling:
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Nobel

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« Antwort #8 am: 08. Mai 2008 - 17:55:32 »

Wie unterscheidet WAB zwischen verschiedenen \"Legionärstypen\"? Worin unterscheiden sich neue Rekruten, normale Legionäre und Veteranen - also regeltechnisch? Oder Ausrüstungstechnisch? (!) Und was hat es mit den Rüstungsoptionen auf sich?
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Poliorketes

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Mein EIR Projekt
« Antwort #9 am: 08. Mai 2008 - 17:59:21 »

Es gibt leichte und schwere Rüstung. Und das einzige, was historisch als halbwegs schwere Rüstung durhgeht, sind eben die Armdingens aus den dakischen Kriegen.

Der Unterschied zwischen Veteranen, Legionären und Rekruten ergibt sich aus den Profilwerten. Die Ausrüstung ist grundsätzlich die selbe.
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Nobel

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« Antwort #10 am: 08. Mai 2008 - 18:29:59 »

Im Foundry-Sortiment haben wir wenn ich das richtig sehe : frühimperielle Legionäre mit Segmentata sowie mit zusätzlichen Manicae - spätrepublikanische Legionäre mit Hamata sowie ohne Rüstung.

Bei WAB haben wir einmal die Skala Veteranen, Legionäre und Rekruten, und einmal die Skala leichte und schwere Rüstung.

Dann könnte man entweder WYSIWYG folgend die Legionäre mit Segmentata als Legionäre mit leichter, und die mit Manicae als Legionäre mit schwerer Rüstung nutzen.

Oder aber man verzichtet auf WYSIWYG und nutzt die unterschiedlichen Rüstarten zur Kennzeichnung von Veteranen (Manicae), Legionären (Segmentata) und Rekruten (ohne).

Oder aber man geht historischer und verwendet nur Segmentata-Träger, wobei man nur die Veteranen über Schildabzeichen kennzeichnet - meine mal gehört zu haben, dass nur erfahrene Legionen Schildabzeichen trugen, oder aber frische Legionen zumindest noch keine (könnte spätrepublikanische Info sein). Alternativ verwendet man wie Poliorketes vorschlägt Hamata-Träger als Veteranen - was sich vor allem für die Übergangszeit lohnt - dazu Segmentata-Träger mit Schildemblemen als Legionäre, und Segmentata-Träger ohne Schildemblem als Rekruten.

Im Lichte dessen, was Antipater oben sagt, würde ich auf die schwere Rüstungsoption verzichten, wenn sie regeltechnisch auch verlockend ist, und Manicae-Träger nur als visuelle Darstellung von Legionen in ausgewählten Konflikten (zB den Dakerkriegen) einsetzen. Wenn man es natürlich darauf anlegt, könnte man alle Legionäre als schwer gerüstet definieren (wo werden da bei WAB die Linien zwischen, sagen wir mal Leder- und Fellrüstung, Kettenhemd und Harnisch und maximilianischer Ritterrüstung gezogen?).
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Antipater

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« Antwort #11 am: 08. Mai 2008 - 18:37:56 »

WAB definiert schwere Rüstung etwas schwammig als \"full enclosing armour\". Die Beispiele helfen da auch nicht weiter, denn die u.a. genannte Kombination von Brustplatte, Helm und Beinschienen würde ich (wie viele andere Spieler) wiederum nicht als \"very heavy and cumbersome\" bezeichnen wollen. ;)

Wie geschrieben bringe ich die enstprechende Option für Legionäre bei WAB eher mit den Entwicklungen des späten 2. und vor allem des 3. Jhs. n. Chr. in Verbindung. Zum einen tauchen im diokletianisch-konstantinischen Heer nämlich plötzlich Einheiten auf, die Beinamen wie \"Scutati\" oder \"Armati\" tragen. Das könnte durchaus auf Bezeichnungen für Truppenteile zurückgehen, die irgendwann im Jahrhundert zwischen 190 und 290 spezielle Ausrüstung bzw. Bewaffnung erhielten. Zum anderen erscheinen im selben Zeitraum die relativ leicht bewaffneten Lanciarii, wahrscheinlich in Analogie zu besonders schwer gerüsteten Infanteristen.

So oder so, Manica und Schienenpanzer scheinen (nicht nur) mir etwas dürftig. Daher mein Plädoyer: keine schwere Rüstung für Legionäre der hohen Kaiserzeit, bitte! :)

[EDIT] Da Du etwas schneller warst, Nobel, noch mal als Ergänzung: Harnische des Spätmittelalters deckt WAB eigentlich schon gar nicht mehr ab (logischerweise, da das System ursprünglich gar nicht so weit reichen sollte). Dafür gibt\'s Regeln im Supplement \"Age of Chivalry\"; hab sie aber gerade nicht präsent.
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Poliorketes

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« Antwort #12 am: 08. Mai 2008 - 18:49:37 »

Die Definition von Rüstung bei WAB (und nicht nur da) ist sowieso nicht so ganz einfach. insbesondere wenn man Epochen- oder Kulturübergreifend vergleicht. Im Vergleich zu Steppwams oder Lederzeug ist eine gut gearbeitete Lorica sicherlich als schwer anzusehen, aber gegen einen Glocken- oder gar gotischen Harnisch nur als leicht.
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« Antwort #13 am: 08. Mai 2008 - 19:55:14 »

Wenn ich mal die vorangegangenen Postings zusammenfasse empfehlt ihr mir die Segmentata + Manicae Träger als Veteranen, die reinen Segmentata als Legionäre und die ohne Panzerung (sind zwar Caesarianer aber da müsste ich wegen der nicht vorhandenen Rüstung wohl nur das Schild und den Helm ändern) als Rekruten. Ich muss zugegeben das ich ketzerischerweise daran gedacht hatte eventuell Manicae als \"heavy armoured\" zu verwenden.
Das mit den Schildsymbolen wäre eine Idee. Ist das irgendwie belegbar? Momentan mache ich ja nur die also kann ich ja erstmal wie bisher weitermachen.
Zum WYSIWYG. Es gibt ja bei den IR von Foundry noch die mit Scale Armour. Wollte ich eigentlich nicht verwenden aber vielleicht ja eine Option für heavy armoured?
100% WYSIWYG wird sowieso nicht drin sein denn dann bräuchte ich ja wahnsinnig viele Modelle für alle möglichen Kombinationen.
Danke für euer Feedback.
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Timidi mater non flet.

Antipater

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Mein EIR Projekt
« Antwort #14 am: 08. Mai 2008 - 21:36:13 »

Wenn ich mal einen Ratschlag ablassen darf, der Dir unter Mitspielern bestimmt nur Freunde machen wird: Lass einfach die Heavy Armour-Geschichten raus. Legionäre sind taff genug, die kommen auch ohne höhere Rüstungswürfe aus. (Nebenbei weist auch ein Schuppenpanzer wohl kaum mehr Schutzwirkung als eine Segmentata auf, jedenfalls nicht in den Formen des 1./2. Jhs.)

Zur Kennzeichnung bestimmter Klassen:
  • Sofern Du bei dem ursprünglichen Plan einer spätaugusteischen Armee bleiben willst, dürfte Polis Vorschlag Dir entgegen kommen. Danach tragen die erfahrensten Krieger die älteste (hier: bewährter) Rüstung. Modifizier das Ganze, wie von Nobel beschrieben. Dazu sei allerdings angemerkt, dass ich nicht wüsste, dass irgendwas Genaueres über die Verwendung bestimmter Schildsymbole bekannt wäre. Vielleicht findet Nobel die zugehörige Quelle ja noch?
  • Wenn Du Dich dagegen Richtung Dakische Kriege orientierst (übrigens sehr spannender Zeitabschnitt!), dürfte Nobels zweite Idee gut geeignet sein. Die \"Frischlinge\" werden erstmal mit älterer (hier: schlechterer) Ausrüstung abgespeist, während die Veteranen ihr Equipment bereits an die Erfordernisse des Kriegsschauplatzes angepasst haben.
(Ich mag diese Topic-Funktion! :D )
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