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[Gaur]

Ich denke aus praktischen GrĂŒnden , ich habe einfach schon zu viele mit Manicaee gekauft , ist jetzt eine trajanische Legion das Thema. Daker und Parther sind eigentlich auch ganz interessant und Germanen kann ich immer noch dagegen antreten lassen und wenn es sich halt nur um einen lokalen Konflikt rund um den Limes handelt. Ist Domitian nicht kurz vor Trajan noch gegen die Chatten gezogen?
Die Minis mit Manicae könnten doch aber auch die LegionĂ€re sein. Die ohne Manicae die Rekruten und als Veteranen die Caesarianer bzw frĂŒhe Augusteier. HĂ€tte den Vorteil das ich nichts umbauen mĂŒsste.
Zum Thema harte RĂŒstung habt ihr wohl Recht. Ich lasse mir aber die Option meine Einheit Praetorianer als schwer gerĂŒstet aufzustellen , einfach mit der BegrĂŒndung es wĂ€ren die am besten ausgerĂŒsteten und ausgebildeten MĂ€nner des Imperiums.

[Nobel]

...
(Nebenbei weist auch ein Schuppenpanzer wohl kaum mehr Schutzwirkung als eine Segmentata auf, jedenfalls nicht in den Formen des 1./2. Jhs.)

Mich hat es auch anfangs verblĂŒfft, weil ich es aus diversen Rollenspielsystemen meinte anders zu  kennen, aber der Kettenpanzer soll wohl tatsĂ€chlich die grĂ¶ĂŸte Schutzwirkung von den drei Typen, gefolgt vom Schienenpanzer, und als letztes dem Schuppenpanzer gehabt haben (Referenz : Osprey The Roman Army from Caesar to Trajan) - ich bin immer noch etwas skeptisch, habe mich aber noch nicht nach einer zweiten Meinung umgeschaut.

Zur Kennzeichnung bestimmter Klassen:
...
Vielleicht findet Nobel die zugehörige Quelle ja noch? ...

Ein ĂŒberfliegen der hier gelagerten Ospreys hat zu keinem Ergebnis gefĂŒhrt , deswegen muss ich hoffen, mal wieder darauf zu stoßen - ich vermute wieder die Tiefen des Fanaticus-Umfeldes...

Eine alternative Möglichkeit verschiedene LegionĂ€res-Typen voneinander zu unterscheiden lĂ€ge sicher in unterschiedlichen Farben fĂŒr Tunika und Schild - wobei das durchaus subtil sein kann : ich bemale meine regulĂ€ren LegionĂ€re mit roten Tuniken und Schilden, meine Rekruten mit ungefĂ€rbten, dh leinenfarbenen Tuniken und Schilden in ebenfalls ungefĂ€rbtem Leder. Das soll den Effekt erzeugen, dass letztere weniger \"reich\" ausgestattet wirken.


Um noch mal meine persönliche Meinung zu formulieren, wĂŒrde ich mich auf LegionĂ€rsfiguren mit Segmentata beschrĂ€nken, im Falle einer frĂŒhen Armee mit eingemischter Hamata, im Falle einer Armee der dakischen Kriege mit eingemischten Manicae, und zwar fĂŒr alle Klassen, und die Klassen ĂŒber Anmalung und Abzeichen unterscheiden - das erscheint mir die historischste Lösung, die auch gleichzeitig WYSIWYG ist, wenn man sich fĂŒr eine durchgehende RĂŒstungsklasse entscheidet.

edit:
ĂŒberschneidende Post mit der letzten von Gaur...

[Gaur]

Nobel@

Waren die Manicae eigentlich aus Metall oder Leder? ich habe jetzt einige Abbildungen aus Metall gesehen. Wikipedia (sry fĂŒr die Quelle aber es ist spĂ€t) meint aber sie wĂ€ren aus dunklem Leder. Ist jetzt noch kein Problem aber ich wollte Morgen die ersten lackieren.

[Nobel]

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Die Minis mit Manicae könnten doch aber auch die LegionĂ€re sein. Die ohne Manicae die Rekruten und als Veteranen die Caesarianer bzw frĂŒhe Augusteier. HĂ€tte den Vorteil das ich nichts umbauen mĂŒsste.

SelbstverstĂ€ndlich werden sowohl Veteranen, als auch normale LegionĂ€re und Rekruten Manicae getragen haben - ich kann mir bei der LeistungsfĂ€higkeit der römischen Maschinerie nicht vorstellen, dass Rekruten ausgespart wurden, als sie sich schon einmal entschieden haben, die RĂŒstungsdoktrin wĂ€hrend einer laufenden Kampagne zu verĂ€ndern...

Zum Thema harte RĂŒstung habt ihr wohl Recht. Ich lasse mir aber die Option meine Einheit Praetorianer als schwer gerĂŒstet aufzustellen , einfach mit der BegrĂŒndung es wĂ€ren die am besten ausgerĂŒsteten und ausgebildeten MĂ€nner des Imperiums.

Ich wĂŒrde das wie folgt anpacken : historisch bauen, spieltechnisch gelten lassen, wie Du es brauchst - da kannst Du beide Fliegen mit einer Klappe schlagen, ohne Dich in unendlichen Varianten unterschiedlicher Figurentypen ergehen zu mĂŒssen.

Im Prinzip wĂŒrdest Du damit der historischen Ansicht einen kleinen Vortritt vor WYSIWYG lassen, aber so historisch festzunageln sind die WAB-Kategorien ja auch nicht, wie im Laufe der Diskussion schon festgestellt. Ich denke kein Spieler sollte ein Problem damit haben, wenn Du vor dem Spiel mitteilst, welche Einheit jetzt schwere RĂŒstung hat, Veteranen oder Rekruten sind, und welche nicht, auch wenn sie gleich oder Ă€hnlich aussehen.

[Gaur]

@ Nobel

4 große identische Blöcke zu bemalen , unterschiedliche Rangabzeichen hin oder her fĂ€nde ich aber erstens beim Bemalen langweilig und zweitens auch in der optischen Gesamtwirkung etwas öde.
Die Idee mit den unterschiedlichen Tuniken ist allerdings gut obwohl ich bis jetzt die Tunikenfarbe schon innerhalb einer Einheit mischen wollte. Aber so scheint es auch sehr sinnvoll.

[Nobel]

... Waren die Manicae eigentlich aus Metall oder Leder? ...

Ich erinnere mich von Seiten Connollys nur an Manicae aus Metall - deswegen irritiert mich der Wikipedia-Artikel etwas - allerdings bezieht sich der deutsche Artikel hauptsÀchlich auf die Gladiatorenvariante, wohingegen der englische hauptsÀchlich die MilitÀrvariante beschreibt - die reden von \"iron or bronze\".

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein nicht metallener Armschutz in der Lage gewesen wÀre, effektiv eine Falx aufzuhalten - und die Herstellung von Metalllamellar war ja kein Problem.

FĂŒr eine Beschreibung der römischen LegionĂ€re zu der Zeit kann ich Dir ĂŒbrigens wĂ€rmstens die folgenden BĂŒcher von Peter Connolly ans Herz legen

Tiberius Claudius Maximus, ein römischer LegionÀr
Tiberius Claudius Maximus, ein römischer Reiter

die exemplarisch einen Werdegang erst innerhalb der LegionĂ€rsinfanterie, dann innerhalb der Kavallerie im Rahmen der dakischen FeldzĂŒge beschreibt - die BĂŒcher sollten in der Kinderabteilung der meisten Stadtbiliotheken zu finden sein.

[Gaur]

Sehr schön dann muss ich also nichts Ă€ndern. Vielen Dank fĂŒr den Literaturhinweis.
Ich schau jetzt noch Eishockey. Deutschland - USA. DSF
0:1 erste Minute omg
0:2 zweite Minute :cursing:
0:3 dritte Minute (es gibt keinen passenden Smilie)

[Antipater]

Zum Thema harte RĂŒstung habt ihr wohl Recht. Ich lasse mir aber die Option meine Einheit Praetorianer als schwer gerĂŒstet aufzustellen , einfach mit der BegrĂŒndung es wĂ€ren die am besten ausgerĂŒsteten und ausgebildeten MĂ€nner des Imperiums.

Ich wĂŒrde das wie folgt anpacken : historisch bauen, spieltechnisch gelten lassen, wie Du es brauchst - da kannst Du beide Fliegen mit einer Klappe schlagen, ohne Dich in unendlichen Varianten unterschiedlicher Figurentypen ergehen zu mĂŒssen.

Wenn ich es recht bedenke, ist die Aufteilung in verschiedene Klassen fĂŒr die Kaiserzeit ohnehin etwas fragwĂŒrdig. Ich wĂŒsste von keinem Fall, da sich ganze Einheiten aus Rekruten nachweisen lassen. Die tirones wurden, scheint\'s, viel eher nach Bedarf auf die lokalen Truppen verteilt und dort sofort in die Einheiten eingegliedert. So können sich also eigentlich Veteranen, durchschnittlich erfahrene Soldaten und Rekruten in einer  einzigen Einheit wiederfinden. Es mag \"Trainingskompanien\" gegeben haben, aber die hatten dann wohl keine taktische Bedeutung.

Einzig sinnvoll erscheint mir demnach höchstens die Unterscheidung zwischen normalen Soldaten und Veteranen, die schon lÀnger im Feld stehen. Zur Verdeutlichung dieses Unterschieds könntest Du tatsÀchlich die Manicae hernehmen: es handelt sich dann eben um Veteranen des Dakerfeldzugs bzw. erfahrene Soldaten vor Ort, wÀhrend die Jungs ohne zusÀtzliche Panzerung gerade erst eingetroffen sind.
(Damit soll nicht behauptet werden, die Manicae seien auf den Konflikt mit den Dakern beschrÀnkt gewesen; die Funde aus Carlisle sprechen da eine andere Sprache.)

Ist Domitian nicht kurz vor Trajan noch gegen die Chatten gezogen?

Sofern Du runde zwanzig Jahre frĂŒher als \"kurz vorher\" bezeichnest, ja. Der Chattenfeldzug findet Mitte/Ende der 80er Jahre statt. Wobei ich noch anmerken möchte, dass PrĂ€torianer in einer solchen Kampagnenarmee nur dann etwas zu suchen haben, wenn auch der Kaiser persönlich fĂŒr lĂ€ngere Zeit anwesend war. Domitian war\'s nicht, also fĂ€nde ich\'s fragwĂŒrdig.

4 große identische Blöcke zu bemalen , unterschiedliche Rangabzeichen hin oder her fĂ€nde ich aber erstens beim Bemalen langweilig und zweitens auch in der optischen Gesamtwirkung etwas öde.

Hast Du schonmal den Anblick einer solchen Truppe erlebt? Nix mit öde. Eher \"Wow!\"...
Zumal Du ja auch noch ein paar Hilfstruppen brauchst. Die waren den LegionĂ€ren ohnehin zahlenmĂ€ĂŸig ĂŒberlegen. Nebenbei haben sie auch im WAB-Spiel ihren nicht zu unterschĂ€tzenden Nutzen.

[Bommel]

Also ich finde, es ist ein genialer Anblick, wenn dort mehrere Blöcke an Römerfiguren auf einen Tisch stehen. Nix mit Langeweile, etc....Eher traumhaft. Ich spreche da aus Erfahrung von 24 Kohorten a 24 Mann. Genial. Und wenn der gegner eine Àhnliche Summe hat. .... Toll! 8o

[Gaur]

Ich habe doch kein Problem mit mehreren Blöcken Römern.
Aber ich habe ein Problem mit mehreren Blöcken aus den exakt gleichen Minis. Ich bin eher Maler und halte mich etwas lĂ€nger an jeder Figur auf. Im Ergebnis wĂŒrde das bedeuten 2 Jahre lang immer das absolut gleiche zu machen ohne das kleinste bißchen Variation.
...Hmmm keine schwere RĂŒstung .... keine Rekruten ...keine Praetorianer ... sind alle anderen Spieler eigentlich auch so kooperativ auf die HĂ€lfte der eigenen Liste zu verzichten?
Momentan favorisiere ich den Vorschlag Nobels LegionĂ€re und Veteranen an den Tuniken und Schildsymbolen zu unterscheiden wobei die AusrĂŒstung Ă€hnlich ist. Die Rekruten lass ich erstmal offen wobei ich die ungerĂŒsteten Caesarianer mit umgebautem Schild und Helm aber immer noch eine Option bleiben. Vielleicht mische ich auch noch unter die Veteranen etwas mehr ManicaetrĂ€ger als unter die LegionĂ€re.

[Nobel]

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...Hmmm keine schwere RĂŒstung .... keine Rekruten ...keine Praetorianer ... sind alle anderen Spieler eigentlich auch so kooperativ auf die HĂ€lfte der eigenen Liste zu verzichten?
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\"Gestorben in den FÀngen der Geschichte\" möchte ich sagen...

Ich denke mal, da lÀsst sich ein Kompromiss finden - irgendwo auf der Skala geschichtlich akkurat <> spielerisch machbar lÀsst sich das sicher einordnen.

(Nobel, der gestern in geschichtlich akkurater Aufstellung ganz ungeschichtlich von Elephanten zermanscht wurde)

Das Schema Veteran/LegionĂ€r/Rekrut passt ziemlich gut in eine spĂ€trepublikanische Legion, die, so ich mich recht entsinne in der Triplex (oder Duplex) Acies (= gestaffelte Kampflinie) mit der ersten Kohorte (sinnvoll darstellbar durch Veteranen) vorne rechts, und der unerfahrensten Kohorte (sinnvoll darstellbar durch Rekruten)  hinten links antraten (Referenz glaube ich Osprey - Caesar\'s Gallic Wars, aber das kann ich noch mal checken).

Ohne Deinen Thread hijacken zu wollen, hier ein paar Gedanken zu meinen noch ausstehenden WAB-Römern (spĂ€trepublikanisch - Caesar) - die Überlegungen zu Einheitenaufteliung und -GrĂ¶ĂŸe passen denke ich hierher :

Ich befinde mich etwas in der ZwickmĂŒhle, da ich schon gerne viele Einheiten aufstellen wĂŒrde, um eine gestaffelte Reihe Kohorten zu simulieren, allerdings scheint bei den Punktkosten nach vier Einheiten spĂ€testens Schluss zu sein  - Wenn ich dann noch Kavallerie an beiden Flanken, PlĂ€nkler als Vorhut, ein paar \"Barbaren\" als \"Expendables\", und eine Reserve aufstellen will, mĂŒssen das schon hochpunktige Spiele sein...

Aus \"Ă€sthetischen\" GrĂŒnden möchte ich mindestens eine fĂŒnfer Regimentsbreite haben, da ich meine drei Mann Kommandocrew mittig stehen haben möchte - sieben wĂ€re natĂŒrlich spieltechnisch verlockend, um diesen Pilumangriff voll auszunutzen - fĂŒr höhere Breite wĂŒrde ich schon auf einen Rang verzichten. Also 15, 14 oder 21. Vielleicht die vorne stehenden Einheiten in 7x2 und dahinter versetzt 5x3?

[Antipater]

...Hmmm keine schwere RĂŒstung .... keine Rekruten ...keine Praetorianer ... sind alle anderen Spieler eigentlich auch so kooperativ auf die HĂ€lfte der eigenen Liste zu verzichten?

Naja, die HĂ€lfte der Liste ist wohl ĂŒbertrieben. Denk nur mal an die bereits besagten Hilfstruppen. Allerdings hast Du auch weiter oben geschrieben:

Ich will halt soviel historischen Realismus wie eben gerade noch möglich.

Das hörte sich fĂŒr mich so an, dass Du auf den Firlefanz der Liste verzichten wolltest, wenn dafĂŒr eine halbwegs historische Aufstellung rauskĂ€me. Zugegeben, WAB ist sowieso eher fĂŒr Spiele diesseits von Hollywood geeignet, so dass PrĂ€torianer & Co. auch einfach aufgrund ihres hohen Coolness-Faktors dabei sein könnten. Das wiederum ist aber auch eine Frage des Maßstabs. Im Bezug auf ein ganzes Expeditionsheer, das durchaus auch mehrere Legionen samt Hilfstruppen umfassen kann, könnte man einzelne Einheiten sicher als Rekruten, gerade im Vergleich mit abgehĂ€rteten Veteranen, bezeichnen und das auch im Spiel so umsetzen. Im Spiel stellt dann eine einzelne Einheit 1-2 Legionen dar. Wenn Dir so eine Perspektive vorschwebte, könnte man das anders angehen - bisher schien mir das aber nicht der Fall (Stichwort: lokaler Grenzkonflikt). ?(

[sven]

[font=\'Times New Roman]Hallo,[/font]

[font=\'Times New Roman]ich lese sehr interessierte zum Thema EIR. Wollte mal meinen dazu geben. FĂŒr mich stellt sich die Frage wie viele Punkte du spielen willst. Aus meiner Erfahrung mit WAB kann ich nur sagen das Spiele unter 2000P. unterinteressant sind. Weil in der Regel nur gute Truppen aufgestellt werden und das was eine historische Armee ausmacht vergessen wird.[/font]

[font=\'Times New Roman]Stichwort historisch, soviel ich weis, sollte immer auf einen LegionÀr einen Auxillarie kommen. Also dadurch wird schon die Anzahl der Römer beschrÀnkt. Des weitern habe ich die Erfahrung gemacht das eine LegionÀrseinheit mit 16 Mann vollkommen ausreichend ist.[/font]

[font=\'Times New Roman]Zum Thema Veteranen und PrĂ€torianer kann ich nur sagen das die Anzahl der gespielten Punkte diese schon beschrĂ€nkt. Ein weiterer Tipp fĂŒr WAB ist, man gewinnt ĂŒber die Anzahl der Einheiten.[/font]

[font=\'Times New Roman]Sven[/font]

[Gaur]

@Nobel

Den Spagat versuche ich ja gerade und das bevor ich schon zu viele Minis fertig habe.

@Antipater

Ich suche nach einer Möglichkeit den \"Firlefanz der Liste\" möglichst historisch stimmig umzusetzen. Mir schwebt eine große Armee mit bis zu 4000 möglichen Punkten vor. Vielleicht ist es noch ein wenig alte WHFB Denke wenn ich versuche Alles irgendwie dabeizuhaben.
Lokaler Grenzkonflikt - große Armee ein Wiederspruch? ich meinte auch eigentlich nur das ich eine Armee der Dakischen FeldzĂŒge auch mal gegen Germanen spielen kann ohne das es gleich zu grĂ¶ĂŸeren historisch bedingten Bauchschmerzen kommt.

@sven

GrĂ¶ĂŸe der Armee siehe oben.
Also empfehlen sich eher kleinere Einheiten. Dann hÀtte ich sogar schon eine fertig.


Ich glaube ich nehme jetzt Veteranen in einer Mischung aus mit und ohne Manicae wobei ManicaetrĂ€ger ĂŒberwiegen. Normale LegionĂ€re stelle ich auch in einer Mischung dar mit etwas weniger Manicae. ZusĂ€tzlich bekommen die Veteranen Tuniken in Mader und Schilde mit auffĂ€lligeren Motiven. LegionĂ€re dagegen ungefĂ€rbte Tuniken und einfachere Schilde. Die Rekruten werden wohl die ungerĂŒsteten Caesarianer obwohl ich da noch ĂŒber den Helm nachdenke. Den Schild kann man ja leicht tauschen. Die Praetorianer gefallen mir einfach zu gut um sie wegzulassen. Bemalen heißt ja auch nicht unbedingt gleich aufstellen.
Danke noch mal an Alle fĂŒr die rege Beteiligung.

[Poliorketes]

Zur Rekrutenfrage - Trajan hat z.B. einige neue Legionen ausgehoben, auch wenn der Kern sicherlich Veteranen waren, wird doch wohl die Masse Frischfleisch gewesen sein. Ich sehe da also kein Problem. Ein anderes beispiel, wo die Rekrutenregel passend wĂ€re, sind nach schweren Verlusten wieder aufgefĂŒllte Legionen, die noch nicht wieder voll eingespielt sind.