Sweetwater Forum

Sweetwater Forum

  • 17. April 2024 - 00:30:49
  • Willkommen Gast
Erweiterte Suche  

Neuigkeiten:

Autor Thema: Mein EIR Projekt  (Gelesen 7254 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Bommel

  • Edelmann
  • ****
  • BeitrĂ€ge: 4.533
    • 0
Mein EIR Projekt
« Antwort #30 am: 10. Mai 2008 - 00:08:50 »

Ich unterscheide meine cÀsarianer so:
Römer mit MÀntel und unterschiedlichen schilden (Veteranen) (Companion Miniatures)
legionÀre mit Kettenhemd und ohne Mantel ( Companion und Foundry) mehrheitlich einheitliche schilde
rekruten ohne Kettenhemd und einheitliches Schild, aufgelockert durch lateinische SprĂŒche (Foundy und Companion)
eventuell ist dies eine weitere Möglichkeit fĂŒr dich

meine blöcke stelle ich ĂŒbrings so auf
1. reihe schwert zustechend
2. Reihge schwert zustechend oder schwert stehend oder pilum werfend
3. reihe pilum werfend
4 reihe pilum stehend oder schwert stehend

damit wird es mir beim malen nicht langweilig.
Gespeichert

Nobel

  • Leinwandweber
  • **
  • BeitrĂ€ge: 208
    • 0
Mein EIR Projekt
« Antwort #31 am: 11. Mai 2008 - 14:02:47 »

Hmm, auf einem anderen Forum hatte jemand diese Zusammenstellung gepostet.

Interessant, weil durchgehend schwere RĂŒstung fĂŒr die LegionĂ€re genutzt wird, und wegen der hohen EinheitenstĂ€rken. Interessant, weil ich bis gestern ein Vexillatio auschließlich fĂŒr eine spĂ€trömische Kavallerie-Designation gehalten habe.

Instinktiv wĂŒrde ich sagen, dass das eine sehr nach Spieleffizienz aufgebaute Armee ist - und wĂ€re ein Vexillatio nicht ein Deus Ex Machina mit dem man jegliche Einheitenzusammenstellung historisch grĂŒnden könnte? Also wertungsneutral gesehen, als Möglichkeit fĂŒr alle, die zwischen Spieleffizienz und historischer Akkuratesse schwanken?
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1210510164 »
Gespeichert

Antipater

  • BĂŒrger
  • ****
  • BeitrĂ€ge: 1.455
    • 0
Mein EIR Projekt
« Antwort #32 am: 11. Mai 2008 - 20:00:32 »

Klingt wirklich nach einer \"gemaxten\" Truppe. Aber sonst sehr ehrenwert, dass sich jemand um historische RĂ€nge bemĂŒht hat (auch wenn Optio und Tesserarius wohl keine Kommandooffiziere waren).

Eine Vexillatio war tatsĂ€chlich der abkommandierte Teil einer grĂ¶ĂŸeren Einheit, egal ob von einer Legion, Auxiliartruppe oder einer noch kleineren Mannschaft. Viele Kleinkastelle am Limes z.B. waren mit solchen Vexillationes besetzt. Auf Inschriften tauchen sie auch bei Baumaßnahmen auf, ebenso in Kombination mit anderen Trupps im Kampfeinsatz. Die \"ZerstĂŒckelungspraxis\" war wohl so verbreitet, dass viele Einheiten irgendwann nur noch nominell einer Stammeinheit angehörten. Die angebliche Vervielfachung der römischen Legionen unter Diokletian (nach Laktanz) geht sehr wahrscheinlich darauf zurĂŒck, dass damals dieser Zustand einfach festgeschrieben wurde. Die Einheiten der SpĂ€tantike sind ja bekanntlich deutlich kleiner als die der Kaiserzeit, das passt also. Im selben Zusammenhang könnte auch stehen, was ich weiter oben geschrieben habe: nĂ€mlich die Benennung spĂ€tantiker Truppen nach Spezialtrupps (einer ursprĂŒnglich grĂ¶ĂŸeren Einheit), die ohnehin bereits lĂ€ngere Zeit eigenstĂ€ndig operiert hatten.

Das als Hintergrund einer WAB-Truppe zu nehmen, ist nun nicht originell. Dasselbe wird auch im Regelbuch bei einer Beispielliste fĂŒr die Römer vorgeschlagen.
Gespeichert
Conquering Lead Mountain – meine Hobbyvitrine.

Germanicus

  • TotengrĂ€ber
  • *
  • BeitrĂ€ge: 11
    • 0
Mein EIR Projekt
« Antwort #33 am: 18. Mai 2008 - 15:01:50 »

Nun, dann werde ich mal an der ersten Diskussion beteiligen, da es sich um mein Lieblingsthema handelt ;)
Die Römische RĂŒstungsvarianten in das WHAB System zu pressen ist in der Tat sehr schwierig. Erstens weiß man nicht wirklich viel ĂŒber die tatsĂ€chlichen zusĂ€tzlich RĂŒstungsteile.
Viele Weißheiten basieren auf verschiedenen Monumenten und Abbildungen von Grabsteinen. Leider sind diese teilweise so verwittert, dass man manchmal nicht wirklich erkennen kann ob es sich um einen, Schuppenpanzer, einen Schienensegmentpanzer, oder um ein einfaches Kettenhemd, handelt. Die Bodenfunde sind recht selten und lokal sehr begrenzt.
Wie schon erwÀhnt verÀndert ein kleiner Fund, wie der der Teile des Schienensegmentpanzers \"Typ Kalkriese\" die gesammte Situation.
Vor dem Fund haben alle geglaubt, das die esreten \"Lorica Segmentata\" Versionen Mitte des ersten Jahrhunderts entwickelt wurden.
Weder kann wirklich jemand sagen, wann die ersten entwickelt wurden, noch wann die Letzten getragen worden sind.
Nur dieses eine kleine Thema, eines einzigen RĂŒstunstypes ist ĂŒberhaupt nicht geklĂ€rt. Bis heute weiß man ja noch nicht einmal, wie der Schienensegmentpanzer ĂŒberhaupt genannt wurde.
Die Historiker sind sich ja bis heute nicht einig, ob die Mehrheit der LegionĂ€re in den Dakerkriegen Schienensegmentpanzer, wie die TrajansĂ€ule vermuten lĂ€ĂŸt, oder vielleicht doch fast nur Schuppenpanzer, wie auf dem Adamklissi oder Tropaeum Traiani, getragen worden sind.
Da die Diskkussion bezĂŒglich der zusĂ€tzlichen Armpanzerung wohl schon ausgiebig geschehen ist, möchte ich mich nur darauf beschrĂ€nken, dass gerade fĂŒr die Armpanzerung einige weitere Ausgrabungen den Folgeschluss zulassen, das wenigstens vereinzelt auch in anderen Reginonen als bei den Dakerkriegen, diese Panzerung verwendet wurde.
Kommen wir zurĂŒck zu der Einteilung \"Leichte und schwere RĂŒstung\"
Ich persönlich bin der Meinung das man die Schutzwirkung verschiedener RĂŒstung sehr schwer miteinander vergleichen kann.
Die meisten RĂŒstungen, sowohl in der Antike als auch im Mittelalter haben die unterschiedlichsten StĂ€rken und SchwĂ€chen gegen verschiedene Waffen, recht unterschiedliche EinschrĂ€nkungstufen bezĂŒglich der Bewegung und der möglichen Gefechtsdauer.
Sowohl Historiker als auch Versuche verschiedener Reanactorgruppen haben zB ergeben, das die letzten römische Helmtypen der Modellreihen \"Imperial gallic\" zu den besten Schutzhelmen bis zur EinfĂŒhrung der Stahlhelme im ersten Weltkrieg gezĂ€hlt werden mĂŒssen.
In vielen Teilaspekten, zB Widerstand gegen Hiebwaffen, Rundumsicht, akustische Wahrnehmungen, VerarbeitungsqualitĂ€t usw, sind sie den meisten Helmen des Mittelalters und der Renaissance ĂŒberlegen.
Um Euch nicht zu langweilen verzichte ich auf Vergleich der OberkörperrĂŒstungen ;)
ZusĂ€tzlich sollte man die Auswirkung der Schutzwirkung einer disziplinierten Formation, die ĂŒber Schilder wie das Scutum verfĂŒgt nicht unterschĂ€tzen. Die Historiker sind sich weitgehend einig, dass es solche Gefechte/ EinzelkĂ€mpfe, wie bei dem Film \"Gladiator\" wohl in dieser Zeit eher selten gegeben hat.
Somit bedeutet dies, dass das Angreifen einer sich in Formation befindlichen Römischen Einheit bedeutet hat, das außer dem Gesichtsbereich und falls keine Beischienen getragen wurden, ein Teil der Beine, die einzigen Zonen waren, die sich einem Angriff ungeschĂŒtzt ausgesetzt fanden.
Der Rest war halt mit einem sehr effektiven Schild, einem Plattenpanzer in disem Bereich Ă€hnlichen Oberkörperschutz und einem erstklassigen Helm geschĂŒtzt.
NatĂŒrlich waren einzeln betrachtet viele mittelalterliche RĂŒstungstypen von höherer Schutzwirkung auf die Person bezogen, aber keineswegs auf den Soldat in der Formation.
ZusĂ€tzlich ist ein LegionĂ€r in einem Schienensegmentpanzer, einem Skutum und mögliche Arm und Schienbeinpanzerung in der Lage um einiges lĂ€nger zu kĂ€mpfen, da er nicht so schnell ermĂŒdet, wie ein Ritter der einen kompletten Kettenpanzer, einen Topfhelm und ein Schild trĂ€gt.
Alleine der Punkt BewegungseinschrĂ€nkung von 1 durch schwere RĂŒstung ist in dem Regelwerk im Vergeich der RĂŒstungen und sowohl der Gewichtsbelastung und der Kampfdauer nicht stimmig.
ZurĂŒck zu der Schutzwirkung.
Wie schon aufgefĂŒhrt, mag die RĂŒstung eines StandardlegionĂ€rs nicht so viel KörperflĂ€che bedecken, wie die eines Deutschordensritters im Kettenpanzer, aber dieser \"Nachteil\" wird duch die kombinierte Gesamtschutzwirkung (Schild, Oberkörperpanzer, Helm) meiner Meinung nach mehr wie wettgemacht.
Ein D6 Spielsystem hat halt seine Schwierigkeiten damit, realistische Unterschiede darzustellen. Es sind einfach zu wenig Varainten möglich.
Die Einteilung von WHAB AoC ist natĂŒrlich etwas besser, hinkt aber trotzdem in vielerlei FĂ€llen.
Um Einheiten in schwerer und leichter RĂŒstung zu Unterscheiden, bietet sich die Variante \"Dakerkriege Zusatzpanzerung\" und LegionĂ€re ohne, KreuzbĂŒgelhelmverstĂ€rkung, Armpanzerung und Schienbeinpanzerung an.
Die Unterscheidung zwischen \"Veteranen\" \"LegionÀren\" und \"Rekruten\" sollte sich, wie schon von einem Vorredner erwÀhnt, vielleicht im unterschiedlichen Emblem des Scutums oder vielleicht der Schild/ Tunikafarbe, darstellen.
Es geibt leider im Moment zu wenig unterschiedliche Figuren, um diese Varianten darzustellen.
Aber das wird sich bald Àndern ;-)

Jetzt könnt ihr wieder aufwachen ;)
Gespeichert

Gaur

  • TotengrĂ€ber
  • *
  • BeitrĂ€ge: 37
    • 0
Mein EIR Projekt
« Antwort #34 am: 20. Mai 2008 - 18:52:08 »

Danke Germanicus fĂŒr deine Kurzzusammenfassung. 8)

Ab wann sind Manicae denn nun eigentlich genau belegt? Ich rechne momentan mit spĂ€tem 1.Jhr.n.Chr. . Die Frage die ja auch bereits gestellt wurde bleibt aber ob Manicae aus einer leichten eine schwere RĂŒstung machen oder ob es sich lediglich um eine Anpassung an bestimmte lokale Gegebenheiten wie zum Beispiel dem Einsatz gegen FalxtrĂ€ger (Plural von falx?) handelt.

Mein langfristiges Ziel Germanen als Gegner könnte ich wenn ich mich an Germanicus halte also doch noch stimmig realisieren.
Gespeichert
Timidi mater non flet.

Germanicus

  • TotengrĂ€ber
  • *
  • BeitrĂ€ge: 11
    • 0
Mein EIR Projekt
« Antwort #35 am: 20. Mai 2008 - 19:38:40 »

Hallo Gaur

Nun, laut meines Wissens sind Funde und Darstellungen fĂŒr den geschobenen Armschutz, der manica laminata, im römischen Bereich von ca 10 vor Christus bis 350 nach Christus belegt.
Die Griechen verfĂŒgten teilweise ĂŒber ein Ă€hnliches Schutzsystem (Xenophon beschreibt Kavallerie aus dem 4/5 Jahrhundert vor Christus, in Pergamon wurden Teile einer Metallarmpanzerung und auf dem Tempel der Athene ebenfalls in Pergamon, Abbildungen von Schienenarmpanzerung entdeckt)
ZurĂŒck zu den Römern.
Die vormals von Gladiatoren zB dem schwer gepanzerten Gladiatortyp Crupellarius getragene Armpanzerung, wurde wahrscheinlich zuerst gegen bestimmte Gegnertypen, als spĂ€ter auch etwas verbreiteter sowohl bei LegionĂ€ren als auch scheinbar bei einigen Hilfstruppen eingesetzt. Auch hier gibt es die grundsĂ€tzliche Frage, ob die Hilfstruppen ĂŒberhaubt so klar von den LegionĂ€ren ausrĂŒstungstechnisch getrennt waren, wie einige Berichte uns aufzeigen wollen (Diskussionen ĂŒber Pilum auch von Hilfstruppen, Lorica segmentata auch fĂŒr Hilfstruppen?)
Mir bekannte Funde/ Darstellungen der Manica:
GrabmĂ€ler von Sextus Valerus Severus and Gaius Annius Salutus, die ca 43-70 AD in Mainz stationiert waren, also fĂŒr KĂ€mpfe gegen die Germanen geeignet.
TrajansÀule in Rom
TrajansÀule von Adamklissi
Alba Julia
Dura Europos \"clibanarii\" Mosaik
Bodenfunde in Newstead, Carnuntum, Richborough, Corbridge, Eining, Leon, Carlisle und Ulpia Traiana Sarmizegetusa, Dacia.
Iteressanterweise sind alle Funde außer dem Letzten nicht in Gebieten der Dakerkriege, was eindeutig aussagt, dass sie viel weiter verbreitet waren als frĂŒher angenommen. Das Gleiche gilt ĂŒbrigens auch fĂŒr die Beinschienen, in den fĂŒr die LegionĂ€re bisher bekannten 3 Grundformen (Schienbeischutz, SBS mit zusĂ€tzlichem Knieschutz wie bei den Zenturionen und eine Version mit beweglichem Knieschutzelement)
Dazu nimmt man an das es auf jeden Fall noch Unterarm und Schienbeinschutz aus dickem Leder gegeben haben muß.

Meiner Meinung nach ist die zusĂ€tzliche Arm und Beinpanzerung bei weitem Grund genug fĂŒr die Klassifizierung \"Schwere RĂŒstung\"
Dazu kommen ja noch die aus dickem Leder gefertigten pteryges, die auch noch eine gewisse Schutzwirkung haben.
Somit ein klares \"Ja\"

Germanicus
Gespeichert

Poliorketes

  • BĂŒrger
  • ****
  • BeitrĂ€ge: 1.966
    • 0
Mein EIR Projekt
« Antwort #36 am: 20. Mai 2008 - 21:35:39 »

Danke, das ist sehr hilfreic.
Gespeichert
Beim Aussteigen stolpert man schon mal ĂŒber das Dach des nebenan geparkten Autos. Von ParkhĂ€usern reden wir hier lieber nicht. Sagen wir, der Wendekreis ist groß. (Aus einem Test des Ford Ranger)