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[DonVoss]

@gero-man
Das sehe ich ja eigentlich auch so. Aber ich habe festgestellt, dass das ein neues Erlebnis sein kann, wenn man mal jemand anderes ist, als immer nur man selbst...
Ich mach ja immer den verschlagenen Taktiker, der aus der Einzelsituation das beste rausholen will und dabei gern den Gesamtzusammenhang übersieht.
Mal den Abwartenden zu miemen, der sich auch mal was entgehen läßt, aus Angst das was Schlimmes passiert, fand ich mal cool.

Und auch aus der Vogel- in die Froschperspektive zu gehen, fand ich ne tolle Abwechslung. Und gerade darauf stehst du zumindest visuell.
Kenne zumindest keine anderen Wrgamer, der sich die Tisch immer auch it dem Kinn auf der Platte ansieht...

DV

Edit: Viel Glück übrigens gegen Dortmund... :thumbup:

[Blaubauch]

Kenne zumindest keine anderen Wrgamer, der sich die Tisch immer auch it dem Kinn auf der Platte ansieht...

Hey Don,
das machee ich z.B. sehr gern. Sich die Schlacht auf Augenhöhe seiner Figuren anzuschauen, vermittelt mir das Gefühl wirklich dabei zu sein anstatt als alles in eine Richtung lenkender Gott über dem Geschehen zu schweben. Die Vogelperspektive brauch man eigendlich nur, damit die Würfelergebnisse ablesen kann. ^^

[Thorulf]

Ich stimme unserem Blaubauch zu. Die Perspektive, d.h. die realisteischen Sichtlinien der Truppen, bleiben allzu oft auf der Strecke. Die Rolle eines Soielleiters könnte hier in der Art eines Schiris liegen, der hier ggf. einschreiten muß. Ich denke da an einen Kavallerieangriff bei unserer letzten Quatre-Bras Runde, den ich eigentlich nicht um einen Wald herum hätte vortragen dürfen. Rollenspielerische Elemente sind allerdings immer so eine Sache. Ich wäre beispielsweise an Stelle der Japaner 1941 auf Hawaii gelandet und hätte den Laden kassiert. Ich hätte also ein echtes Problem, den eher etwas zurückhaltenden Nagumo zu personifizieren. Dennoch: Wenn man Rollenspielerfahrene Spieltisch-Stragtegen hat, mag das spannend werden. Ein Experiment, dem ich mich nicht verschliessen würde.  \"Vorwärts, meine Kinder!\"  sm_party_joint

[Thomas Kluchert]

Ich stimme unserem Blaubauch zu. Die Perspektive, d.h. die
realisteischen Sichtlinien der Truppen, bleiben allzu oft auf der
Strecke.

Das ist m. E. eine Frage des Spielsystems und von dem Abstraktionsgrad abhängig. Wenn ich beispielsweise ein großtaktisches System spiele kann ich evtl. davon ausgehen, dass ständig Meldereiter unterwegs sind und Informationen von einzelnen Spähtrupps eingeholt werden, die aber auf de Spielfeld der Einfachheit halber nicht dargestellt, sondern nur durch Regelmechanismen abgebildet werden. Was spräche also dagegen, wenn beim Oberst XY der Reitertruppe die Meldung eingeht: \"Hinterm Wald steht eine Truppe Infanterie\" und er dann angreift? Ist aber, wie gesagt, eine Frage der Abstraktion, mir persönlich gehen viele Systeme da nicht weit genug, ist aber natürlich reine Geschmackssache.

[Poliorketes]

Ich finde für solche Situationen Systeme mit Befehlen für eine Einheit sehr gut. Bei Dons Beispiel wäre für die Husaren ein Reserve/Gegenangriffsbefehl denkbar, der ihnen eine selbständige Reaktion erlaubt. Für die Truppen im Zentrum, die einen Angriffsbefehl mit klarem Ziel haben muß dagegen erst ein Melder raus, um sie zur bedrohten Flanke umzuleiten.

Wie der General eingestellt ist ergibt sich dann aus dem Spieler. Der Hasardeur wird von vornherein reichlich Offensivbefehle geben und wundert sich dann, das er dem Flankenangriff nichts entgegenstellen kann. Der Zauderer dagegen kann zwar auf alle Eventualitäten reagieren, hat aber nirgendwo genug Punch für den entscheidenden Durchbruch.

[sharku]

Das ist m. E. eine Frage des Spielsystems und von dem Abstraktionsgrad abhängig. Wenn ich beispielsweise ein großtaktisches System spiele kann ich evtl. davon ausgehen, dass ständig Meldereiter unterwegs sind und Informationen von einzelnen Spähtrupps eingeholt werden, die aber auf de Spielfeld der Einfachheit halber nicht dargestellt, sondern nur durch Regelmechanismen abgebildet werden. Was spräche also dagegen, wenn beim Oberst XY der Reitertruppe die Meldung eingeht: \"Hinterm Wald steht eine Truppe Infanterie\" und er dann angreift? Ist aber, wie gesagt, eine Frage der Abstraktion, mir persönlich gehen viele Systeme da nicht weit genug, ist aber natürlich reine Geschmackssache.

genau das ist es, genauso sehe ich das auch, viele halten dann sachen für unrealistisch etc, vergessen aber ganz das solche sachen (wie oben zitiert) nicht dargestellt werden beim tabletop! aber genau das ist es!!! geniales argument!

[tattergreis]

Für \"Blöd\" ist vielleicht nicht der richtige Zusammenhang, ich möchte mich eher auf \"informiert\" beziehen:  ich hab 2011 ein System gespielt, bei dem ein Armeegeneral nur auf erkannte oder gemeldete Bedrohungen reagieren durfte und die Initiative von Unterführern nur nach erfolgreichen W6 mit steigendem Mali nach Dienstgrad erlaubt war. Ist nicht jedermanns Sache, aber ich spiele seitdem nur noch mit einem Befehlsprotokoll.

Im Spiel, welches DonVoss beschreibt, gab es zwei Mal die Gelegenheit zum Angriff: von Anfang an, das wollte Zieten wahrscheinlich verhindern, weil allgemeiner Angriff bei neuen Regeln realzeitlich eng wird und auch Szenarioinhalt eher \"Reaktion auf überraschenden Flankenangriff\" war.
Beim zweiten Mal wäre ein Angriff des rechten Flügels durchaus möglich gewesen, es hätte allerdings den Befehl des Armeegenerals bedurft, der Flügel/Brigadegeneral allein durfte es nicht, es war zum späteren Zeitpunkt IMO auch nicht mehr opportun. Ich würde diese Entscheidung aber lieber dem Spieler überlassen.

cheers

ps

[Decebalus]

@decebalus
Im Spiel gab es eine Situation, die für mich wirkich neu war, als Wargamer.
...
Ich hätte mir also dort etwas Zeit erkaufen können und in der Zwischenzeit mit meiner Hauptmacht die mir gegenüberstehenden Ablenkungstruppe vernichten können. Was mir dann wohl den Sieg gebracht hätte.
Diese Ansicht teilten auch Mitspieler und Spielleiter. Allerdings kamen wir überein, dass das nicht zum vorsichtigen abwägenden Taktieren meines Generals passen würde.

Ich glaube, was mir hier nicht gefällt, ist, dass eigentlich Rollenspiel in einer Diskussion über richtiges Verhalten aufgelöst wird. Nicht Du bist in einer Rolle, sondern der Spielleiter erklärt Dir, wie Deine Rolle zu spielen ist.

Wie schon gesagt, sehe ich hier zwei elegantere Lösungen:
1) Zusätzliche Siegbedingungen: In den Siegbedingungen könnte man etwa Vorgaben machen, die Dich dazu bringen vorsichtig zu spielen. Wenn es z.B. Siegpunkte für vernichtete Einheiten gibt, könnte der SL festlegen, dass es für vernichtete Einheiten der Ablenkungstruppe keine Punkte gibt.
2) Falsche Informationen: Warum ist ein General vorsichtig. Weil er dazu neigt den Gegner zu überschätzen. Also gebe ich der Ablenkungstruppe fünf Einheiten mehr, die gar nicht existieren. (Dummy-Einheiten) Schon wirst Du vorsichtig agieren, weil Du den Gegner für stärker hälst, als er wirklich ist. (Ähnliches kann man auch über Szenario-Beschreibung erreichen: \"Deine Kundschafter haben Dir mitgeteilt, dass die Ablenkungstruppe vor Dir starke Reserven bereithält.\")

Beide Ansätze haben den Vorteil, dass Sie Dich nicht zwingen, so und so zu spielen, sondern Dir nur einen Anreiz dafür geben.

[Strand]

Nicht Du bist in einer Rolle, sondern der Spielleiter erklärt Dir, wie Deine Rolle zu spielen ist.

Exactly. Und das ist noch schlimmer als offensichtliches \'Railroading\'.  :sm_pirat_down:
Der beste Spielleiter ist m.E. der, der seine Eingriffe/Korrekturen so maskiert, dass die Spieler es nicht als Eingriff wahrnehmen.

[Diomedes]

Was ist den \"railroading\"?

[DonVoss]

Nicht Du bist in einer Rolle, sondern der Spielleiter erklärt Dir, wie Deine Rolle zu spielen ist.  

Nee, das ist so nicht richtig und geht auch aus meinem Post nicht hervor.
Was ich versucht habe zu erklären ist, das ich in der Rolle war (etwas zurückhaltender General), aber mir auch gleichzeitig der \"Vogelperspektive\" bewusst war. Aber wie ich gesagt habe, \"...kamen wir überein...\", dass es rollenunkonform wäre. Nicht der Spielleiter allein hat das entschieden oder gar mir erklärt was ich zu tun hätte.
Wir habe die Sache nur zusammen besprochen und das war auch ne neue Erfahrung. Also nicht wie bei 40k verbiestert hinter den Minis zu hocken und unkommunikativ die Würfel zu schmeißen, sondern auch während des Spiels ab und zu mal zu analysieren, was der General sich denkt und was man als Spieler denkt...

@Dece
Da trennen sich wohl die Geister.
Für mich gibts nichts Eleganteres als Rollenspiel. Und ich fühle mich auch nicht gezwungen jemanden darzustellen, es macht mir Spaß...

@Gero
Für jemanden der so selten für mich spielleitert stellst du ganz schpöne Ansprüche... :thumbdown:

Railroading entsteht ja meistens aus nem Mangel an Vorbereitungszeit... :sm_pirate_ugly:
Und nur ein bisschen aus Kontrollzwang...

@Dio
Railroading nennt man abfällig die Art der Spielleitung, wo die Spieler einem festen Handlungskonzept folgen und nur sehr bedingt die Möglichkeit haben, die Story zu beeinflussen.
Die typische Freiheit im Rollenspiel... Spieler: \"Ich geh einfach mal die Strasse nach Süden weiter.\" Spielleiter: \"Aber die entführte Prinzessin ist doch im Norden!\"
...Wird hier aufgehoben. Die Spieler folgen also gezwungenermaßen einem Schienenstrang ohne Abzweigungsmöglichkeiten.

Natürlich ist die Weltfreiheit im Rollenspiel reine Illusion, die ein guter Spielleiter seinen Mitspielern verkaufen muss. Denn niemand hat Zeit ne ganze Welt plus spannender Handlungstränge auszuarbeiten...

DV

[Strand]

Was ist den \"railroading\"?

Kurz aus der RPGTalk-Wikipedia:
\"Railroading is a GMing style in which, no matter what the PCs do, they will experience certain events according to the GMs plan. In general, this is considered a flaw, displaying a lack of flexibility, naturalness of the scenario, and lack of respect for meaningful choices by the players.\"
Der ganze Artikel dazu ist auch lesenswert. Und es gibt auch eine Passage \"When railroading is not bad\", dem ich ebenfalls zustimme. Mir geht es im Prinzip auch weniger um das Railroading an sich, sondern um die Offensichtlichkeit.

@Gero
Für jemanden der so selten für mich spielleitert stellst du ganz schpöne Ansprüche... :thumbdown:

Keine Panik, das sollte keine persönliche Kritik sein. Ich habe sehr viel Spaß, wenn Du den Spielleiter machst, und ziehe immer wieder den Hut, was Du in kürzester Zeit an den Start bringst - fertig oder improvisiert.  :hutab:
Ich rede vom perfekten Spielleiter. Der perfekte Spielleiter ist eine Utopie. Man muss danach streben, ohne zu Erwarten, es auch zu erreichen. Wenn man sich nur amüsieren kann, wenn alles 110% ist, ist man hier eh fehl am Platze (siehe Bemalung von Miniaturen, siehe Regeldiskussionen, siehe Geländediskussionen, etc.).

[DonVoss]

:freunde:

[Decebalus]

@Dece
Da trennen sich wohl die Geister.
Für mich gibts nichts Eleganteres als Rollenspiel. Und ich fühle mich auch nicht gezwungen jemanden darzustellen, es macht mir Spaß...

Ich weiß jetzt nicht, wie Du darauf kommst. Ich bin absoluter Rollespielfan, habe auch lange gemeistert und bin auch für die Anwendung von Rollenspielelementen im Tabletop.

Ich bin allerdings der Meinung, dass \"railroading\" tatsächlich schlechtes Rollenspiel ist. Mir ist jetzt klar geworden, dass das in Deinem Beispiel anders war. Trotzdem ist eine Diskussion über passendes Agieren WÄHREND DES SPIELS irgendwie nicht überzeugend, zumindest nicht rollenspielerisch.

Auch beim Tischrollenspiel halte ich ein indirektes Vorgehen, dass den Spielern völlige Freiheit lässt, für besser. V:tM kennt etwa Charaktereigenschaften. Hier würde aber \"hilfsbereit\" nicht durch den SL erzwungen oder gefordert, sondern der Spieler könnte etwa eine Situation, in der seine Hilfe gebraucht wird, ignorieren, indem er Willenspunkte einsetzt. Es ist eben ein Unterschied, ob ich gutes Rollenspiel erzwinge und herbeidiskutiere oder ob ich es subtil belohne.

[Conan]

...
@Dece
Da trennen sich wohl die Geister.
Für mich gibts nichts Eleganteres als Rollenspiel. Und ich fühle mich auch nicht gezwungen jemanden darzustellen, es macht mir Spaß...
...

Ich finde sowas eigentlich auch im Tabletop genial. Der Spielorganisator kann ja im Vorfeld sagen:

Wir haben die Geberäle x, y & z,
x ist defensiv eingestellt und beliebt bei den Truppen ....
y ist ein Draufgänger aber nicht sehr beliebt...
etc...

Wer möchte wen spielen...
Wenn sich die Leute darauf einlassen hat man sicher eine Menge Spaß...