Drucken

[Christof]

Guten Morgen.

Das klingt schon ziemlich kompliziert, aber zeigt auch dass dir ein historischer Verlauf nicht unwichtig ist.

Wichtig ist er mir schon, aber ich will ihn nicht erzwingen. Letztendlich möchte ichi DBA und nicht Zama vorstellen, also ein Strategie Spiel und keine Geschichtsstunde. Die Begebenheiten sollen nachempfunden werden, der Verlauf muss m.E. offen bleiben.

 

Die Idee, die Elefanten zu Expendables zu machen finde ich eigentlich schon richtig gut.
Dadurch sind sie schwächer gegen andere Berittene (die numidischen Pferde waren an Elefanten gewöhnt) und werden nicht nur von Psiloi zerstört wenn sie verlieren sondern auch durch alles andere. Bei Gleichstand wären sie auch zerstört, hier könnte man dann die Fluchtbewegung einbauen.

Die Elefanten werden soweit ich weiss auch von LR, also den Numidern zerstört. Was genau bedeutet expendable bei DBA?

 

Durch die spezielle Aufstellung und die Simulation des Schlachtverlaufs braucht der Karthager eigentlich nur sehr wenig PIPs, im Prinzip sollen die Elefanten schnell nach vorne gebracht werden (als Expendables würden sie nur 1PIP kosten und 400 machen), die Reitereien ja eh verlieren und von den 3 Linien rücken auch nur die ersten beiden vor.

Ich denke an dieser Stelle sehe ich das schon etwas anders. Das Reitergefecht werden die Römer vermutlich gewinnen, daher eine (etwas) bessere Anzahl pips. Alleine die Distanz der Flanken zum Zentrum sorgen dafür das ein Offizier in den Reitereinheiten notwendig wird. Hannibal braucht sonst zwei pips je Kavalleriebewegung. Hier sollten wir aber erst tiefer in die Diskussion einsteigen wenn wir mal ein paar Probespiele gemacht haben, da sieht man dann welche Auswirkungen das hat.


 

Bei den Römern sieht das anders aus. Hier müssen die Plänkler einzeln bewegt werden um den Elefanten entgegenzutreten und sich danach hinter die schw. Infanterie zurückziehen, danach müssen die Korridore wieder geschlossen werden um mit der Hastati-Linie vorzurücken, dann müssen die Principes ihre Reihen ebenfalls schließen und vorrücken und nach Vernichtung der ersten beiden Linien, müssen die Principes und die Triariier auf die Flanken rücken. Nebenbei wollen beide Kavallerieduelle gewonnen werden und diese in den Rücken der 3. karthagischen Linie manövriert werden.

Vielleicht liegt hier die Lösung eher in einem \"Wir kennen die Dicken\"-Manöver. So etwas in der Art von man darf die Plänkler für eine geringere Punktzahl genau für dieses Ausweichmanöver bewegen.

Wenn ich die Schlacht 100%ig nachspielen wollen würde nach DBA-Regeln mit gefakten Kampfwürfeln, dann schätze ich dass ich für die Römer das dreifache an PIPs benötige.

Klar, DBA kennt zu wenige Manöverbewegungen. Die Römer haben ja vermutlich auch lange exerziert um den Elefanten ausweichen zu lernen.

 

Ich würde es versuchen mit W6 für Massinissa, darf nur Numider ordern, W6+2 für Scipio, darf nur Römer ordern und W6+1 für Hannibal.
Um nicht in die Verlegenheit zu geraten dass Massinissa stirbt, würde ich ihn einfach als in einem beliebigen LH-Element befindlich einstufen, ohne Kampfbonus, ohen die Möglichkeit ihn zu killen. Scipio und Hannibal als Cv-Element hinter den Schlachtreihen mit Kontaktverbot.

Das sehe ich etwas anders. Hannibal und Scipio können genauso gerne in den Kampf eingreifen wie die anderen. Es geht eben der Bonus an pips verloren, aber dann sind auch schon die grossen Bewegungen in den Nahkampf erledigt. Grundsätzlich möchte ich hier aber erst mal ein paar BBDBA Spiele gemacht haben und davor sollten wir uns dem Thema erst mal über DDBA nähern. Bei ~40 Elementen sollten ja eigentlich beide Seiten etwa 3d6 haben. Dazu kommt das ich gerne eine Aufteilung des Spiels an mehrere Teilnehmer machen können möchte. Das sind Dinge die wir erst anschauen müssen wenn die Truppen stehen (und wenn es erst mal leere bases sind).

Ich würde übrigens gerne auch erst einmal ein paar kleinere Szenarien mit DBA spielen um mal zu schauen was dort bei Hinterhalten und ähnlichem für Mechanismen verwendet werden.

@Aufstellung: Das sieht auf den Flanken ja nicht gut aus für Hannibal... je nachdem kann man die Reiter sogar schon ein wenig vorziehen, oder?

Gruss Christof

[Decebalus]

ca. 25.000 Mann. Bei einem Scale von 1 Element = 1000 Mann würde ich hier vorschlagen:
12x 4Bd, 4x 4Sp, 6x 2Ps (damit stimmt dann auch entgegen der DBA-Aufstellung das Verhältnis von Velites zu Hastati und Principes, nämlich genauso viele)
6000 numidische Infanterie, die kamen wie ich irgendwo las ziemlich frisch aus Numidien, sind also auf keinen Fall besonders von Römern gedrillt wurden:
6x 3Ax

Dir ist klar, dass der offizielle Scale von DBA unterschiedliche Größen für ein Element angibt?! War glaube ich 500 Mann pro Modell auf dem Element. Das würde bedeuten, dass die gleiche Truppenzahl etwa bei Ax und Bd eben nicht die gleiche Elementen-Menge gibt.

[Mehrunes]

Tatsächlich ist dem so. DBA geht durchgängig davon aus, dass 1 Modell 250-300 Mann sind. Bei Bd wären das eben 1000-1200, bei Ps nur noch 500-600.
Da es aber kein DBA-Spiel ist, behalten wir uns vor das zu ignorieren. Grade bei den Römern ist es mir wichtiger, die Verhältnisse zwischen den Waffengattungen korrekter darzustellen. Nach obigem Designansatz wäre die DBA-Aufstellung dann nämlich noch falscher. Auf jeden Hastatus und auch auf jeden Princeps kommt nunmal ein Veles. Das würde bedeuten dass man richtigerweise pro Bd-Element ein PS-Element bräuchte. Also ein Verhältnis 1:1 und nicht 3:1 wie es in der Liste steht. Wir verschieben das Verhältnis von 3:1 zu 2:1 was immer noch weit entfernt davon ist korrekt zu sein, zugegeben. Aber hiermit läßt sich am sinnvollsten die römische Manipulartaktik nachbilden, genaugenommen haben wir ja auch zuviel Triarii. Statt einem Verhältnis 3:1 wäre ein Verhältnis 4:1 richtiger.
Du hast insofern recht dass wir ein weiteres 2/3-Element numidische Infanterie bräuchten. Geschenkt, oder?

[Christof]

Ein DBA Spiel ist es wohl schon, aber doch ein stark an das Szenario angepasstes. Ob die Konvention der 2 Elemente auf dem Psiloi Base wirklich die geringere Anzahl bedeuten soll finde ich ist fraglich, das hat ja auch Gründe in der Spielbarkeit. Man könnte natürlich auch Doppelbasen nehmen, also 4 Psiloimodelle auf einem 40*40mm² Base. Ich denke hier ist die exakte Umrechnung bei DBA einfach nicht möglich und geht durch die starke Abstraktion verloren.

Gruss Christof

 ps: Ich würde das letzte Plänklerelement schon noch auf der Seite der röm. Kavallerie anfügen.

[Mehrunes]

Genaugenommen ist es Giant-DBA. Das kann je nach Schlacht DoubleDBA oder BigBattleDBA oder was noch größeres mit modifizierten Regeln sein. Daher ist es auch schwierig immer den gleichen Scale zu nehmen.
Die Umrechnung ist ja okay, solange man halt ne Horde von x keltischen Kriegern hat, wird aber eben schwierig wenn man eine vollständig überlieferte römische Aufstellung hat mit genauen Zahlen und Verhältnissen. Bei 1200 Hastati, 1200 Principes, 600 Triariiern und 1200 Velites sowie 300 Kavalleristen pro Legion ist die DBA-Liste halt schwierig umzusetzen. Pro Legion müßten das 2xBd, 2xPs, 1/3x Cv-Element und ein 1/2x Sp-Element sein.
Was genau stellt dann die DBA-Liste dar? 3 Legionen mit starken Verlusten an Velites und dafür übermäßig vielen Triarii?

[Christof]

Das mit den Verlusten ist zumindest so ein Punkt. Also in Zama sind bestimmt nicht alle Zahlen so gewesen wie sie sein sollten, so gut die römische Logistik auch gewesen sein mag.

[Mehrunes]

Wir können aber nicht raten, inwiefern die Legionen von der Sollstärke abgewichen sind. Da sollten wir schon Sollstärke annehmen. Bekannt ist dass sogar Überlebende der Penal Legions bei Zama kämpften, aber wie willste das darstellen?

Genaugenommen müßte man die Anzahl der vorgeschlagenen Ps verdoppeln, also 12 für Rom und je 4 Balearen udn 4 Mauren. Können wir gerne machen ist halt wieder mehr anzumalen und zumindest ich kann soviele Ps-Elemente nicht mehr sinnvoll weiterverwenden abseits des Szenarios. Daher hatte ich die alle halbiert.

[Christof]

Wie ich schon geschrieben habe, ist es m.E. nicht nötig sich da an diese Rechenvorschrift zu halten nur um dieser genüge zu tun. Ich denke das wir uns mal Gedanken machen sollten ob die Stärke der Flügel und des Zentrums so zueinander passen und ob das ein interessantes Spiel gibt. Dabei will ich jetzt nicht die historische Authentizität aufweichen, sondern einfach mal die Umrechnungsfaktoren in ihrer Bedeutung anzweifeln. Noch sind wir ja bei einem Spiel, nicht bei einer Simulation.

[Mehrunes]

Wobei ich schon finde dass es der Sinn eines historischen Szenarios ist eine historische Aufstellung zu wählen um dann zu sehen was passiert. Das hat ja bis hierhin noch nichts mit einer Simulation zu tun. Das wäre es wenn wir Würfelergebnisse vorgeben. Das Spiel an sich ist ja völlig frei, keiner wird z.B. gezwungen mit den Elefanten nach vorne zu laufen.

Und wenn 4000 numidische Reiter 2000 anderen gegnüberstehen, dann war das halt so und es ist doch nicht unsere Aufgabe da was zu drehen damit das Spiel spannender wird.
Es ist sehr wahrscheinlich dass die Römer auf diesem Flügel gewinnen.

Vielleicht verstehe ich aber auch nicht recht was du sagen willst. Die Frage ist doch, was soll explizit an der vorgeschlagenen Aufstellung verändert werden? Ich habe die DBA-Skalierungsregeln bei den Ps-Elementen gebogen, damit es a) besser aussieht und b) wir nicht soviele (für später) unnütze Elemente brauchen, wobei ich halt denke dass das die Schlacht nicht wesentlich beeinflussen wird.

Ich glaube sogar dass es für die römische Infanterie sehr viel schwerer wird als in der Realität. Im Szenario-Büchlein sind ja zusätzlich noch die DBM-Gradings angegeben, damit kann man schon was ausgleichen. Aber jetzt kann es genauso gut passieren dass die Kelten in der ersten Reihe en paar Quick-Kills fabrizieren und dann glaub ich nicht dass die Veteranen überhaupt noch ran müssen.

Wenn man das Spiel hier ausgeglichen gestalten will, kann man natürlich einerseits was an den Elementzahlen drehen (wobei ich ungern noch höher gehen möchte) oder eben was an den Regeln/PiPs.

Nochmal zum Verständnis: Spielen wir das Spiel vor oder spielen Neulinge unter unserer Anleitung?

[Christof]

Ich finde die historische Aufstellung gut. Ich möchte nicht das wir uns bei der Aufstellung der Heere zu sehr von abstrakten Umrechnungsfaktoren beeinflussen lassen.

Ich finde es vollkommen in Ordnung das die Römer eine Menge mehr Reiter haben da sie (zudem von Hannibal unerwartet) numidische Unterstützung erhalten. In wie weit diese \"Überraschung dafür sorgt, das die Elefanten zB. nicht die Flanken attackieren sei dann mal nur angedacht. Mir ging es darum ob diese Umrechnung die schon bei den Psiloi nicht 100% klapt nicht auch bei anderen Elementen zu Unproportionalitäten führt. Also ob man zB. die Kavallerie auf beiden seiten veranderthalbfacht (und acuh das ist nur ein Beispiel). Und genau so etwas möchte ich austesten. Eigentlich sehe ich das so, wir probieren aus welche Auswahlen die historische Schlacht bei DBA am besten wiedergeben. Die Zahlenverhältnisse der Einheiten sollten gewahrt bleiben wenn möglich. Aber ob ein Reitermodell vielleicht mehr Personen darstellt als ein Infanteriemodell oder umgekehrt, da bin ich noch nicht sicher. Eventuell werden 4000 Plänkler eben von 4 und 4000 Klingen doch von 6 Elemmenten dargestellt. Eine Einheitlichkeit (finde ich) wäre da nur innerhalb eines Truppentyps wünschenswert. --Ich glaube das ist besser im Gespräch zu (er-)klären :pump: :blackeye:

Ich würde mir wünschen, das man das Spiel zu mehreren spielen kann. Aber es hält uns bestimmt niemans auf wenn wir zwei Szenarioabläufe gestalten, einen der eher Partizipationsspielcharakter hat und einen der eher noch mehr das Ziel hat einen historischen Verlauf nicht nur zu ermöglichen sondern zu erzwingen. Ich bin noch nicht ganz sicher wie nah das beides beieinander liegt, aber vermutlich kann man beides mit denselben Modellen auf derselben Platte spielen.

Gruss Christof

[Mehrunes]

Grundsätzlich sehe ich die Umrechnungen ja auch skeptisch. Ich halte es schon für das Spiel an sich sinnvoll wenn z.B. vor den römischen Elementen nur eine Reihe Ps steht und nicht zwei (wie es denn korrekt wäre). Triariier sind halt so ne Sache, irgendwo muss man runden, wenn es nur ein halbes Element geben würde. Die haben ja sowieso die meiste Zeit das Lagr bewacht und kamen seltener zum Einsatz. Ob die Umrechnung bei Kavallerie stimmt, ist auch schwierig. Ein Hinweis könnten die Diagramme geben in denen solche Schlachten oft dargestellt sind. Da sind die Truppenkörper der Reiterei schon ungefähr so groß gezeichnet wie es etwas auch dann bei DBA hinkommt. Andererseits sind die Reitereien elementtechnisch sicherlich in den meisten DBA-Armeen zuviele, aber wenns Kavallerie gegeben hat, muss ja auch das ein oder andere Element rein. Die reine Mannstärke hat da vielleicht nur 6% (wie im Falle einer Legion) ausgemacht.

Aber wie du schon sagst, das alles wird am besten einfach mal zu testen sein. Glücklicherweise steht uns für den Zweck ja zur Not auch Vassal zur Verfügung.

[Christof]

Gut, trennen wir uns einfach mal von den exakten Umrechnungsfaktoren und gehen davon aus, dass wir unsere Umrechnungsfaktoren auf einem Beipackzettel zur Schlacht beilegen. Das fand ich bei dem Paviaszenario auch sehr schön gemacht, vielleicht können wir uns daran ein wenig orientieren was die Präsentation angeht -auch wenn wir da im Vergleich ganz kleine Brötchen backen.

Ich denke mal wir müssen dafür sorgen das sich die Schlacht auf dem Spielbrett gespielt richtig \"anfühlt\", nicht das ein paar Zahlen zwischen den Elementen und den Aufzeichnungen stimmen. Vermutlich wäre es noch besser das ganze mit 10mm auf vierfacher 25mm Basierung zu spielen um den Flair der grossen Schlacht richtig zu treffen, deshalb bin ich für das Basieren der vorhandenen Modelle die einen vertretenen Truppentyp darstellen und dann mal testen. Ich möchte mal sehen wie das ungefähr auf dem Spieltisch aussieht.

 ps.: Vielleicht versuchen wir mal die Elemente auf 36 gegen 36 runter zu bekommen und versuchen zunächst ein BBDBA Spiel das Zama nahe kommt?

[Mehrunes]

So, mal hier der kurze Bericht vom ersten Test bzw. einfach nur zum Festhalten der Erkenntnisse:

Für das allererste Spiel nach den ganzen Überlegungen fand ich, dass es überraschend gut geklappt hat. Die beiden ersten Reihen haben sich gegenseitig aufgerieben und insgesamt hatten beide Seiten eine ausgeglichenn Menge von gegnerischen ausgeschalteten Elementen. Auch die vor Ort überlegten Regeln für aufgetretene Problemfälle (was passiert wenn die Kommandanten der Reiterei sterben?, kann man PIPs übertragen?) haben gut funktioniert.

Ich würde daher für das nächste Spiel nur wenig ändern wollen. Die römischen Reiterflügel sollten weiter außen aufgestellt werden, die erste Reihe Numider als Plänkler anstatt als Auxilia aufzustellen wird die Lebensdauer der Elefanten etwas verlängern, wobei das schnelle Ableben ja schon historisch, aber wohl etwas zu frustrierend für die karthagische Seite ist. Wobei das schwierig zu sagen ist, weil ich da doch schon einige 6en geworfen habe. Die überlebenden Auxilia sind aber dann wohl auch zu stark für die nachfolgende Linie, die ja auch nur aus Auxilia besteht. Ich denke das werden Plänkler werden.

Als dritter Punkt fiel die tiefe Aufstellung der Karthager auf. Die war halt recht nah an Sides ausgelegt, wobei das letztlich auf dem Tisch gegenüber den Römern schon sehr unkompakt aussah. Die Linien mit 200 Schritt aufeinander zuzuschieben mag auch nicht ganz so interessant sein. Hier wäre die Überlegung das alles etwas dichter zusammen zu bekommen, wenn möglich sogar auf 24\" (was den Bau der Platte erheblich erleichtert würde und auch für den Transport angenehmer wäre).

[Christof]

Jetzt wo die Action immer näher rückt gibts mal einen ZWischenstand der Karthager soweit es geht in Farbe. Ein paar Pinselstriche fehlen aber noch:



Gruss Christof

[HereWego]

Super genial!!! Vor allem die Elehanten und Gallier finde ich spitze :herz:  :aok:  :musik:
Ich muss unbedingt die Schilde meiner machen.. :strafe:

Was stellen die Speere in den hinteren Reihen für Völker/Truppentypen dar? Italiener? Heilige Bande? Veteranen?

Warum hast du für die Numider keine Decals verwendet, wie die die Mehrunes für seine genommen hat? Würde die Armee nochmal aufwerten finde ich!

Erkenne ich da das eine oder andere Detail aus meiner Truppe??    :walklike:  :tanz: