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Der Pub => An der Bar => Thema gestartet von: Pedivere am 31. Mai 2018 - 12:23:35

Titel: historical wargaming - was formt unser Bild?
Beitrag von: Pedivere am 31. Mai 2018 - 12:23:35
ich will auch mal....

neulich tauschte ich mich mit einem Freund darüber aus, was dieses aktuelle goldene Zeitalter des wargaming im Hobby verändert hat.

Ein Aspekt der mir wichtig ist . ich bin der Meinung daß die Zunahme an Menge und Volumen - Spieler, Nachfrage, mehr Angebot, mehr Firmen - im Grunde die Essenz verwässert. Die Qualität dessen, was das Hobby (das historische, Fantasy kam ja später) hat nicht zugenommen, obwohl Recherche z. B. einfacher ist denn je.
Das ist es aber nicht was ich kommentieren möchte, meine Meinung ist nicht maßgeblich dafür was die Leute am wargaming toll finden sollen.

Ich möchte nur dazu anregen darüber nachzudenken, was genau das Optische (und unser Hobby ist visuell, wenn schon nichts anderes) am Wargaming beeinflußt. Ich bin der Meinung daß es die künstlerischen und ökonomischen Aspekte der visuellen Medien sind, die uns glauben machen daß genaue historische Zusammenhänge, die meiner Meinung nach das Hobby erst interessant machen (und ich meine nicht das Knöpfe zählen), weniger wichtig seien als eine stimmige Story und gute optische Effekte.

Dazu ein interessanter Artikel:
https://www.theguardian.com/film/2018/may/29/antony-beevor-the-greatest-war-movie-ever-and-the-ones-i-cant-bear

Ich persönlich bin auch nicht Immun und darum kaum berechtigt moralisch mit dem Finger zu wackeln, ich möchte lediglich zur Reflexion anregen.
Titel: historical wargaming - was formt unser Bild?
Beitrag von: daneaxe am 31. Mai 2018 - 12:57:04
Ich finde viel nicht sehr verständlich. Verstehe ich richtig, dass deine zentrale These ist, dass es falsch ist, dass historische Genauigkeit weniger wichtig sei als die Aufbereitung als Spiel (Bemalung, Terrain)?

Vielleicht könntest du nochmal schreiben, was du a) mit Essenz meinst und ob es nun Teil der Diskussion sein soll und gegen was du b) nicht immun bist.

Danke, LG

PS: Dass jeder machen kann was er möchte und man diesem Unbekannten nicht zu nahe treten möchte, sollte man nicht jedes mal erwähnen. Ist ein freies Land.
Titel: historical wargaming - was formt unser Bild?
Beitrag von: Bayernkini am 31. Mai 2018 - 13:10:58
Ich hab die \"Kernfrage/These\" auch nicht verstanden  :S
Titel: ... Kriegsfilme haben bestimmt einen wesentlich Einfluss auf das Hobby, wenn sie sich an das Vorbild halten !
Beitrag von: newood am 31. Mai 2018 - 14:16:32
Ich denke bei Uniformen, Fahrzeugen und Bewaffnung achtet man schon sehr darauf was stimmt und was nicht stimmt.

Dankenswerterweise gibt es ja viele Spezialisten die dennoch bei einem Film ganz gezielt beobachten und die Fehler
protokollieren.

Mich haut es immer wieder um was die da so alles entdecken.

Ich bin kein guter Maler und Bastler, insofern habe ich auch noch nie das Ziel verfolgt, die Spielstücke so zu gestalten,
dass sie perfekt sind.


Spektakuläre Bilder bleiben immer hängen, insofern haben auch wir schon am heimischen \" K i l l i n g f i e l d \" Szenen
aus Filmen als Vorlage für ein Szenario genutzt.

Ich denke da an den Film \"Stalingrad\", wo eine PAK die Sondierung von russischen Panzern und Infanterie stoppen soll.

Am heimischen Tisch geht so eine Nummer weil da Spieler zu Gast sind, die nicht vorher über Listen und Punkte-
tabellen einen Truppenkörper formieren, der der gegnerischen Formation absolut gleicht.

Was am heimischen Tisch geht, geht oft nicht da wo Spieler auf Chancengleichheit in Form von Punkten bestehen, insofern
kommt es immer wieder vor, dass Spielstücke oft unweit der Startzone stehen bleiben und von dort den Feuerkampf mit ihren
Distanzwaffen bis zum bitteren Ende führen. Ein filmreicher Verlauf ist daher eher die Ausnahme.

Aber egal...

Übrigens, wann war eigentlich die goldene Zeit des \"Wargaming\" ?

mfg
newood
Titel: historical wargaming - was formt unser Bild?
Beitrag von: Pedivere am 31. Mai 2018 - 14:38:22
ich war wohl zu kryptisch, sorry

Zitat von: \'daneaxe\',\'index.php?page=Thread&postID=273899#post273899
Verstehe ich richtig, dass deine zentrale These ist, dass es falsch ist, dass historische Genauigkeit weniger wichtig sei als die Aufbereitung als Spiel (Bemalung, Terrain)?
Ich finde tatsächlich falsch, daß dem Aspekt historische Genauigkeit wenig Gewicht zugesprochen wird. Bemalung und Terrain wollte ich jetzt nicht verwerfen. Die Missetäter, die ich mit dem Artikel illustrieren wollte, ist die klischeehafte Erzählweise, die sich mA auch in Spielregeln widerspiegelt.

Zitat von: \'daneaxe\',\'index.php?page=Thread&postID=273899#post273899
a) mit Essenz meinst und ob es nun Teil der Diskussion sein soll und gegen was du b) nicht immun bist.

Ich wollte explizit nicht definieren, was die Essenz ist oder war. Das war lediglich als Einleitung gedacht. Was auch immer die Essenz des Wargaming ist oder war, weicht zunehmend dem Klischee, der die Geschichte einfach in den Wind schießt. Persönlich glaube ich, der Kern ist einfach Militärgeschichte, die im Spiel abgebildet werden soll.
Um ein Beispiel zu geben: bei einem Bolt Action Turnier sehe ich nichts von Militärgeschichte.
Oder das wirklich unterhaltsame Spiel Kongo. Historisch ein Einheitsbrei

Ich bin gegen diesen Schein auch nicht immun, aber den Artikel lesen den ich verlinkt habe, das würde helfen ...

Das goldenen Zeitalter soll jetzt sein
Titel: historical wargaming - was formt unser Bild?
Beitrag von: Utgaard am 31. Mai 2018 - 15:49:50
Denke, da ist aber Vieles einfach auch nur Ansichtssache und eigene Vorlieben, auch die Gründerväter des Wargaming, wenn man sie so nennen will, haben sich auch schon Auszeiten von historischer Genauigkeit genommen, Stichwort Imgainations usw.

Wargames sind nunmal ein weites Feld, dazu gehören halt auch Fantasy, SciFi und alle Mischformen genauso, wie reine Turnierspieler, seien es die von BA, 40k, oder FoG etc.
Spiele ist ja schon im Namen enthalten und jeder interpretiert das auch anders, ganz unabhängig vom Einfluß moderner Medien und Spiele, würde ich sagen.

Ich nehm da mal mich als Beispiel:
Ich mag Recherchen und das Durchforsten von Büchern nach Informationen (was manchmal fast schon zuviel Zeit frisst und nicht ausschließt, daß man etwas übersieht, wie aktuell die Farbe Grün in islamischen Ländern).
Mach ich einerseits aus reinem Interesse an Geschichte, andererseits auch, damit meine Figuren nahe an ihr historisches Vorbild herankommen.

Genauso mag ich aber auch reine Spiele ohne jeden historischen Anspruch, wo die Grenzen zu Fantasy/SciFi verschwinden, wie besagtes Congo, was ja auch nicht den Anspruch auf geschichtliche Genauigkeiten erhebt, sondern eher in Richtung PULP geht - und es macht einfach saumäßig Spaß, vor allem mit entsprechend schick bemalten Figuren und Gelände.

Es ist halt letztlich vor allem eines: ein Hobby - für mich jedenfalls.
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Beitrag von: Poliorketes am 31. Mai 2018 - 15:59:42
Danke für den Link ist ein interessanter Artikel, aber wo ist der Bezug zum Wargaming? Ich kenne den Schoendorfer-Film leider nicht, aber viele Zeitgenossen mit Kampferfahrung halten Jarhead für einen der realistischsten Kriegsfilme überhaupt. Ist auch ein guter Film, aber als Vorlage fürs Wargaming total ungeeignet. Dagegen sind Abenteuerschinken wie Das dreckige Dutzend oder Die Kanonen von Navarone tolle Vorlagen für schicke Szenarien - die ich aber keinesfalls als historisch bezeichnen würde. Aber das Problem mit der Historizität liegt doch nicht im verwendeten Szenario, sondern im Fehlen eines solchen, weil viel zu viele Spieler heute ‚faire‘ Spiele mit fixen Punktzahlen haben wollen. Dazu kommen noch unrealistische Einheitenfähigkeiten, und schon ist man auf einer Ebene, die sich eher mit Warhammer 40K als mit historisvhem Wargaming vergleichen läßt (aber trotzdem Spaß machen kann).
Die Entwicklung halte ich aber nicht für neu. Schon vor 25 Jahren störte mich an den meisten WW2-Systemen, daß die Armeelisten dazu einluden, eine US-Panzertruppe nur aus Pershings aufzustellen, und der Pershing natürlich gleiche Kampfwerte wie ein Tiger 2 hatte. Trotzdem bin ich froh, daß es FoW oder BA gibt, denn die Systeme haben viele neue Spieler angezogen und vor allem die gesellschaftliche Akzeptanz des Hobbies erhöht. Mir doch egal, ob irgendwelche Blagen in ihre Liste Fahrzeuge packen, die so gar nicht passen, aber gute Regeln haben, wenn diese Blagen helfen, mit ihrer Kaufkraft das Angebot hochwertiger Figuren zu unterstützen - ich muß ja nicht gegen sie spielen.
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Beitrag von: Machine Head am 31. Mai 2018 - 16:21:23
Ich hatte vor etwa 5-6 Jahren meine persönliche Hochzeit \"historischer Genauigkeit\",  bei der alles ganz akkurat sein musste. Der Gegner möchte ein Panzer III Modell der Ausführung L aufstellen? Nicht mit mir, denn der kam erst 2 Wochen später an die Front. Stundenlang, wenn nicht sogar über mehrere Tage habe ich mich mit den Szenarien und den Aufstellungen auseinandergesetzt, damit sie ja korrekt sind. Bücher für separate Schauplätze und kleinere Truppenteile wurden angeschafft und durchforstet, ihr kennt das.

Irgendwann hab ich mich gefragt, warum ich das tue. Für die 2 Stunden des Spielens mit Menschen, denen es nicht so wichtig war wie mir und denen ich damit wahrscheinlich auch auf den Sack gegangen bin? Hat die Recherche vielleicht den Spaß für mich ausgemacht? Mit Genauigkeit kann ich das heute nicht mehr sagen. Ich bin aber zu der Erkenntnis gekommen, dass ich an den 1-2 Tagen im Monat an denen ich mit netten Menschen spielen kann, Spaß haben möchte und genau so soll es meinem Gegenüber auch gehen. Wenn er also nur ein PzIII Ausf. L hat, aber einen E spielen möchte, dann sagt er dies vorher an und es ist in Ordnung. Auch bei Regelwerken die \"früher\" hunderte Seiten hatten, bin ich heute dankbar, wenn diese auf unter 100 gedrückt werden. Wenn man nur eine Hand voll Tage zum Spielen kommt und jedes Mal mehrere Stunden zum Auffrischen der Regeln braucht, ist auch keinem wirklich geholfen.

Letztlich ist Wargaming ein Hobby, welches sich aus mehreren Facetten zusammensetzt. Jeder Einzelne muss sehen, wie er für sich die Schwerpunkte legt und wie erfüllend diese für ihn sind.

Spielsysteme wie Bolt Action legen übrigens gar keinen Wert darauf historisch korrekt zu sein. Sie bedienen sich zwar dem Kontext, aber legen den Schwerpunkt ganz klar auf Action und Heroismus. Das ist für mich auch der entscheidende Unterschied zu den meisten amerikanischen Kriegsfilmen, die in deiner Quelle beschrieben werden: Die sind fern ab der Realität und voll von Pathos und Heldentum, wollen aber gleichzeitig sehr ernst und als realistisch wahrgenommen werden. So jedenfalls mein Eindruck.  ;)
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Beitrag von: Hveðrungr am 31. Mai 2018 - 16:29:58
Antony Beevor ist ja eine schillernde Figur der Geschichtswissenschaft, nicht zuletzt weil seine Bücher gerne mal in der post-SU verboten werden. Ich finde jeden Beitrag von ihm interessant.

Die mediale Pürierung der Geschichte die Dank GW jetzt auch Einzug ins Wargaming gehalten hat (der thrill des totalitären Regimes) ist so eine zweischneidige Sache. Einerseits hält sie das Interesse wach, man denke an die Fernsehserie \"Holocaust\"  welche den Zusammenbruch des Wehrmachtsrevisionismus aus der Zeit des Kalten Krieges angestoßen hat. Anderseits befeuert sie unzählige Fernsehprogramme und Filme, so daß diejenigen die es eben nicht genau wissen wollen die Unterschiede nicht mehr sehen und deswegen gerne zum Opfer für Populismus Kampagnen werden, siehe Putin, Erdogan und Trump (et al.)

Ich kann mit vielen Dingen leben, das mag aber daran liegen daß ich den Unterschied erkenne oder weiß wie ich mich informieren kann wenn mir etwas komisch vorkommt.
Traurig sind jedenfalls Tendezen in der realen Welt, daß zB ausgerechnet Großbritannien Geschichte als Schulfach für irrelevant erklärt hat und aus dem Curriculum gestrichen.
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Beitrag von: Bayernkini am 31. Mai 2018 - 16:39:55
Ok, dann hab ich jetzt die Frage hinter diesem Thread verstanden,

aber wird dann der Thread/Frage \"historische Recherche/Genauigkeit\" im Resultat dann nicht gleich ablaufen wie alle anderen
Threads zuvor mit der Frage \"einfache oder komplexe/historisch genaue Regeln\"???

Genaugenommen (wie die Antworten bereits zeigen), dürfte sich das eh vermischen weil die jeweilige Spielerklientel/-Fraktion dieselbe ist.
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Beitrag von: Frank Bauer am 31. Mai 2018 - 17:08:03
Ah, eine verfrühte Sommerloch-Diskussion. Passt ja zum Wetter.

Eine These aufzustellen, die auf einer rein subjektiven Einordnung basiert, kann zwar einen munteren Antwortstrom anregen, in der jeder seine eigene, subjektive Sichtweise kund tut, ohne groß auf das vorher gesagte einzugehen, wird aber zu nichts führen.
Wenn ich deine These mal auf die Essenz zusammendampfen darf, sagst du, dass Wargaming ohne genauen, historischen Hintergrund wenig (oder zumindest weniger) Wert sei. Zugespitzt formuliert.
Was sollen wir nun mit dieser These anfangen?

Frei von Subjektivität kann man als Faktum postulieren, das wir das große Glück haben, einem Hobby zu frönen, das sehr viele Aspekte beinhaltet, wie Machinehead schon richtig schreibt. Oder zumindest sehr viele Aspekte beinhalten KÖNNTE, wenn man es wollte.

- Da ist zum ersten mal der Spaß am Spiel. Wäre der nicht da, wäre man nicht Wargamer, sondern Modellbauer, Vitrinenmaler oder würde gleich was ganz anderes machen.
- Zum zweiten ist auch eine gewisse Freude an direktem Kontakt zu anderen Menschen vorauszusetzen, denn Wargaming betreibt man gewöhnlich nicht allein.
- Dann hat man mehr oder weniger Freude daran, Figuren zu bemalen. Die einen haben mehr Spaß und sehen womöglich gar ein künstlerisches Schaffen darin, die anderen weniger und wollen nur die Truppen irgendwie rudimentär anpinseln, weils mit bemalten Figuren beim Spielen besser aussieht.
- Als Viertes haben wir noch den Geländebau, ebenfalls mit handwerklichen und künstlerischen Aspekten und ebenfalls ganz unterschiedlich gewichtet bei den Teilnehmern unseres Hobbys. Die einen sind glücklich mit Eisenbahnbäumchen auf einer GW-Rasenmatte, die anderen verbringen Monate mit dem Bau elaborierter Geländeplatten.
- Und zu guter letzt die Beschäftigung mit dem Spielhintergrund. Der mag fiktiv (wie bei 40K, Star Wars oder Herr der Ringe) oder historisch sein. Egal, ob fiktiv oder historisch, Leute legen unterschiedlich viel Wert darauf. Der eine findet, es geht gar nicht, wenn Elfen an der Belagerung von Helms Klamm teilnehmen, dem anderen ist es egal, ob der Panzer III, Ausführung E zum Zeitpunkt der Tabletop-Schlacht nun schon existierte oder nicht.

Irgendwo im Spannungsfeld der Gewichtung dieser 5 Faktoren bewegt sich jeder Wargamer.
Wenn du nun postulierst, \"richtiges\" Wargaming ist es nur, wenn man sich vorher präzise mit den historischen Hintergründen auseinandersetzt, könnte ich dir ebenso subjektiv entgegehalten, dass es kein richtiges Wargaming ist, wenn man nicht auf einer Spielplatte spielt, in der mindestens 100 Arbeitsstunden stecken. Das wäre genau so ein Blödsinn.

Und \"den Mainstream\" definiert auch jeder für sich. Vorzugsweise immer so, dass man selbst außerhalb, aber fast alle anderen zwangsläufig drin sind.
Titel: historical wargaming - was formt unser Bild?
Beitrag von: Pedivere am 31. Mai 2018 - 17:52:32
Ich glaube weder daß es eine einfache Antwort gibt, noch das es ein \"richtiges\" wargaming gibt.

Im Übrigen kenne ich aus dem LAF einige hardliner die der Meinung sind daß tatsächlich wargaming nichts wert ist wenn da nicht 1000 Stunden Arbeit drinstecken.

Mir geht es eher um die klare Abgrenzung von historisch und nicht historisch. Game of Thrones ist da ein gutes Beispiel - es ist ganz klar und offen historisch inspiriert, es ist aber klar daß es Fantasy ist. Die 40K Welt ist da etwas problematischer, aber trotzdem klar.
Wenn man jetzt an den Marketing Trick von Konflikt 47 denkt, wo anfangs die BA Spieler Probleme hatten sich zu sortieren, sowas stört mich immens. Im übrigen stören mich auch sämtliche derartigen Szenarien die was mit der Fortsetzung des 2.WK zu tun hätten. Das lappt für mich zu stark in HIAG Territorium.

Wenn es also nicht historisch ist, sollte man das einfach so verkaufen und sich auch kreativ die Mühe machen das so zu markieren. Das geht durchaus, siehe \"The man in the High Castle\". Oder Harry Turtledove.
Die Firmen die vom derzeitigen Boom profitieren rennen aber lieber der gerade durch das Dorf getriebenen Sau hinterher als sich selber eine Welt zu überlegen. Ich hoffe also auf den derzeitigen Star Wars Hype ;-)

Mir geht es auch nicht um knopf- oder nietengenaue Modelle. Mir ist es relativ Wurst welche Panzer- oder Tschako Version gerade auf dem Tisch ist, solange der historische Kontext stimmt. Ich spiele sowieso lieber kontrafaktische Timelines. Wenn man ehrlich ist kann historisches Wargaming nichts anderes sein.

Historisch korrekte Regelwerke sind übrigens absolut kein Widerspruch zur Spielbarkeit oder der Dicke des Regelwerks. TFL stellen das seit Jahren schon unter Beweis, ohne den Spielern kiloweise Papier anzudrehen mit permanenten updates. Man muß sich halt ein bißchen Gedanken dazu machen und nicht einfach alles schlucken was jeden Monat als Neuigkeit herauskommt.

Schlußendlich ist das Wichtigste natürlich die community, also die Leute mit denen man spielt. Wenn man Gleichgesinnte findet die sich für die gleiche Epoche interessieren und das gleiche Maß an Historizität, dann hat man Glück. Ansonsten muß man sich an den Mainstream halten und im Prinzip austauschbare, historisch inspirierte Püppchenverkaufsspiele Zocken weil alle Anderen das auch tun. Wenn sie den nun wirklich originell wären.

Das meine ich damit, daß die Essenz verwässert wird. Der Boom und der Nachfragemagnet führen eben nicht dazu, daß sich mehr Leute für interessantes historisches Wargaming interessieren. Es produziert im Grunde nur einen Wust an austauschbaren Regeln und Plastikfiguren und Leuten die genausogut auch mit Sammelkarten spielen könnten. Aber das ist nur meine persönliche überspitzte These.

übrigens @Frank Bauer, von einem Moderator erwarte ich einen anderen Gesprächston als gerade eben verschleierte ad personam Seitenhiebe die eine Diskussion diskreditieren sollen. Wenn Du das für eine Sommerloch-Diskussion hältst, dann ist es ja interessant wieviele sich dafür interessieren....
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Beitrag von: Decebalus am 31. Mai 2018 - 18:04:51
@ Pedivere. Du hast den Begriff \"Sommerloch\" komplett falsch verstanden. Es gibt eine Tradition des Sweetwaters, dass immer zur Sommerszeit eine größere, eher theoretische (oder von mir aus auch philosophische) Diskussion zum Wargaming begonnen wird. Diesmal hast Du - so verstehe ich Frank - den Anlauf dazu unternommen. Das hat also überhaupt nichts abwertendes.
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Beitrag von: Frank Bauer am 31. Mai 2018 - 18:16:34
Zitat von: \'Pedivere\',\'index.php?page=Thread&postID=273924#post273924
Das meine ich damit, daß die Essenz verwässert wird. Der Boom und der Nachfragemagnet führen eben nicht dazu, daß sich mehr Leute für interessantes historisches Wargaming interessieren. Es produziert im Grunde nur einen Wust an austauschbaren Regeln und Plastikfiguren und Leuten die genausogut auch mit Sammelkarten spielen könnten. Aber das ist nur meine persönliche überspitzte These.

Da hast du deine Grundthese noch mal bestätigt. Sie besteht aus deiner subjektiven Sichtweise auf \"interessantes historisches Wargaming\" und die \"Wurst an austauschbaren Regeln\". Andere mögen die Systeme, die du für interessant hältst, für Wurst halten oder anders herum. Damit wir das richtig einordnen: Ich halte Bolt Action auch für Wurst, aber ich akzeptiere, dass sich viele Spieler anscheinend in dem System wiederfinden und Spaß dran haben.

Zitat von: \'Pedivere\',\'index.php?page=Thread&postID=273924#post273924
übrigens @Frank Bauer, von einem Moderator erwarte ich einen anderen Gesprächston als gerade eben verschleierte ad personam Seitenhiebe die eine Diskussion diskreditieren sollen. Wenn Du das für eine Sommerloch-Diskussion hältst, dann ist es ja interessant wieviele sich dafür interessieren....
Ach, Pedivere! Eine Diskussion darf auch die ein oder andere Spizte enthalten. Und gutwillig könnte man der Tatsache, dass ich auf dein Diskussionsangebot antworte, per Definition einen gewissen Respekt dem Thema und seinem Verfasser gegenüber unterstellen. Sonst häte ich nichts geschrieben. Ich selbst habe schon eine Menge Sommerloch-Diskussionen losgetreten.
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Beitrag von: Pedivere am 31. Mai 2018 - 18:43:11
siehst Du mal, diese Darstellung ist mir zu überspitzt.

In meinem letzten post steht ganz klar daß ich jedem gönne zu spielen wie er lustig ist.
Ich habe versucht einen allgemeinen Trend im Umgang mit Geschichte zu beschreiben und seine Auswirkungen im Wargaming zu skizzieren.
Ich habe das beschrieben, nicht bewertet.

Der Verlust an Qualität oder die Verwässerung die ich bemängele ist rein konzeptioneller Natur. Es gibt eben Spiele, die objektiv belegbar eine Epoche militärhistorisch korrekter modellieren als andere. Das ist ein Gewinn per se, neben schönen Figuren und Gelände. Wer sich nicht dafür interessiert dem historischen Wargaming diese Dimension hinzuzufügen verzichtet dem entgeht etwas. Das ist keine Geschmacksfrage, das ist meßbar.

Wenn ich dann in einem öffentlichen Kontext neben einem BA Tisch stehe und Jungspieler (die den 80er Jahre Wehrmachtsdiskurs nicht mtbekommen konnten) sagen höre daß \"deutsche Eliteinfanterie mit den zwei Buchstaben\" ja nur Soldaten waren die ihre Befehle ausgefürt haben, dann frage ich mich woran das liegen könnte.
Solche Auswirkungen bewerte ich. Spielensoll jeder was er lustig ist.

Oder das Argument mit der Reichhaltigkeit des Angebots. Rubicon macht ja ein Riesenbohai mit den neuen Plastikmodellen, zB die 88. Die 1/48 Version gibt es schon seit 10 Jahren von Tamiya, und die können wirklich Modelle bauen. Billiger oder besser sind die von Rubicon leider nicht.
Der WK2 Markt ist ja heiß umkämpft zwischen Perry und Warlord, und es wurde massiv versucht den \"true scale\" Standard zu etablieren. Hat ja Gottseidank nicht geklappt, jetzt schwenkt Empress auf 1/48 Kooperation mit Blitzkrieg Miniatures um.
Alles eine Spiegefechterei und Ressourcenverschwendung, eine Bereicherung stelle ich mir anders vor.

Es gibt selbstverständlich auch Vorteile, der WK2 Hype hat ja dazu geführt daß es für fast alle beteiligten Nationen umfangreiche ranges gibt. Und die Youngster haben einen leichteren und vielfältigeren Einstieg als nur GW.
Das ist mir schon klar.
Ich versuche halt den ganzen Kontext zu sehen, auch über das Hobby hinaus.
Titel: historical wargaming - was formt unser Bild?
Beitrag von: Wellington am 31. Mai 2018 - 19:05:35
Den Artikel kann ich absolut unterschreiben. Eine unsägliche Tendenz! In der MW und AW gibt es ja auch eine Kolumne zum Thema historischen Film und die verzweifeln regelmässig. Ihre These ist inzwischen, dass die Historienschinken der 60er Jahre trotz ihrer deutlichen Schwächen (veralteter Wissensstand, dramturgische Schwächen, ideologisch aufgeladen) oft deutlich besser sind, als was in der Gegenwart verbrochen wird. Vor allem wenn die Produzenten dann behaupten es wäre voll authentisch, wie beim letzten Robin Hood mit Cate Blanchett. Argh ...
Zum historischen Wargaming, hier seh die gleichen Tendenzen. Ich hab grad ne halbe Seite geschrieben und lieber wieder gelöscht. Ich lass es :party:
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Beitrag von: el cid am 31. Mai 2018 - 19:51:49
Historisches wargaming war für mich immer akkuratest recherchiertes Nachbauen und Nachspielen einer historischen Epoche / Schlacht / whatever.

Alles andere ist nur der Unterhaltung der Spieler dienend.

Beides ist gut, beides hat seine Berechtigung, und gottseidank auch seine Anhänger.

Und ich praktiziere auch beides (Zweiteres allerdings sehr viel öfter).  ;)
Titel: historical wargaming - was formt unser Bild?
Beitrag von: Riothamus am 01. Juni 2018 - 00:11:27
Guy Halsall (https://en.wikipedia.org/wiki/Guy_Halsall) ist angesehener Historiker und Wargamer. Dementsprechend hat er einen historischen Blog und einen zu Wargames.

Seine Ansicht zu der Frage, wie es um die Historizität von Wargames bestellt sein sollte, kann man auf seiner Wargames-Seite zu den Themen König Artus und das nachrömische Britannien finden:

The Age of Arthur: Post Roman Britain for the Historical Wargamer (https://darkagewargaming.wordpress.com/category/early-medieval-wargaming/)(Unten auf \'Older Posts\' klicken, um zum ersten Teil zu kommen.)

Wie er selbst auf der Seite schreibt, handelt es sich dabei um nicht mehr ganz aktuelle Aufsätze. Dennoch sind sie sowohl zu unserem Thema, als auch für die im Focus stehende Zeit für den historischen Wargamer sehr interessant. Und im Grundsatz kann man sich seinen Ansichten noch anschließen. Er ist z.B. ein Exponent der Theorie von der Ethnogenese, die in der Reinform nicht mehr aufrecht erhalten werden kann, insbesondere für das Britannien dieser Zeit widerlegt. Das hat aber kaum bis keine Auswirkungen auf die wargamerische Darstellungen. Ich stehe den auf wenigen Funden beruhenden genetischen Analysen zwar skeptisch gegenüber, auch weil da mitunter im Hintergrund rassistische Theorien lauern, aber zusammen mit archäologischen Funden und Schriftquellen ist die radikale Form der Lehre von der Ethnogenese doch widerlegt. D.h. nicht, dass es diese Erscheinung nicht gab, es heißt nur, dass es alles viel komplizierter und vielfältiger ist, als gedacht.

(Eigentlich ist das nicht neu, darauf wurde von Ethnologen schon Anfang der 90er Jahre hingewiesen.  Ich erkläre das, weil heute von konservativen Historikern die Theorie von der Ethnogenese immer noch als die progressive Theorie dargestellt wird, die sie in den 60ern und 70ern war oder ihre Reinform zur seeligmachenden Wahrheit erklärt wird und es zum Thema zeigt, dass oft noch nicht mal im Grundsatz gesagt werden kann, wie es denn nun war, was dem Wargamer also als historische Grundlage dienen soll.)

Aus philologischer und quellenkritischer Sicht ist auch die radikale Kritik an den Schriftquellen bei ihm etwas zu radikal, was aber nichts daran ändert, dass den Quellen wesentlich weniger zu entnehmen ist, als man früher dachte. Die sich ergebenden Unterschiede sind wiederum so gering oder gänzlich von einer Art, dass sich für den Wargamer wieder keine oder kaum Konsequenzen für das thematisierte Setting ergibt.  Aber wieder ist es so, dass es verschiedene Ansichten gibt, aus denen sich der Wargamer eine auswählen muss.

Dass es recht wenige Konsequenzen für den Wargamer hat, liegt einfach daran, dass die archäologischen Funde durchaus  ausreichen, um ein materielles Bild der Parteien zu finden und es darüberhinaus egal ist, ob wir eine Gegend den Briten/Sachsen oder der südwestlichen Gruppe/der nördlichen Gruppe zuordnen: Archäologischen Funden sieht man selten den kompletten \'ideologischen Überbau\' an.

Der Halsall zeigt in diesem Aufsatz, der zuerst in der Wargames illustrated erschien, wie man auch in einer Zeit mit wenig Quellen leicht historisch bleiben kann.

Und nach ein anderer Aspekt: Ein weiteres Thema des Aufsatzes, das mit dem Thema des Threads zu tun hat, ist hier natürlich die Historizität von Arthur/Artus (Die scheinbar Namensverdoppelung hat nur etymologische Hintergründe.). Es gibt ein Bild von ihm, das in literarischen Werken und Filmen zu finden ist. Das geht auf Geoffrey von Monmouth (https://de.wikipedia.org/wiki/Geoffrey_von_Monmouth) zurück, der zwischen 1136 und etwa 1155 Sagen, Geschichten und historische Informationen in einer Historia Regum Britanniae (Geschichte der Könige Britanniens) und einer Vita Merlini (Leben des Merlin) vermischte. Natürlich sind einige Schriften, die er kannte verloren, ein paar andere mag er sich auch ausgedacht haben. Das reißt den Historiker nicht vom Hocker, denn damit steht er nicht allein. Schaut man genauer nach, bleibt im Prinzip eine späte, aber noch nicht zu späte Quelle übrig, die besagt, dass irgendwann im poströmischen Britannien mal ein Arthur eine Gruppe Krieger kommandiert hat. Je nachdem aus welcher Richtung der Historiker kommt, teils auch je nachdem wie er die Quellenstelle (und die oben angerissene Etymologie einschätzt), sagen viele Historiker auch, dass Arthur nicht historisch bezeugt ist. Hier spielt dann auch eine Rolle, dass das Bild, was sich nach Geoffrey von Monmouth entwickelte, eben ganz sicher nicht zutrifft und dem Publikum bis heute oft noch ein Werk als historisch verkauft wird, dass man mit heutiger Wortwahl als Fake-News bezeichnen muss. Und damit meine ich nicht Geoffrey. Im Halsall-Aufsatz ist da mehr zu lesen.

Für den Wargamer ist da die Frage, ob er einfach einen Anführer nach den Erkenntnissen der Zeit darstellt, ihn, weil der Name überliefert nach Arthus bezeichnet, oder die Sage nachstellen will -in welcher Ausprägung auch immer. Wie ich immer sage: Ich finde Bärenfell-Germanen toll, bezeichne sie aber nicht als \'historisch\' sondern als die Darstellung eines Klischees. Für mich ist dann hier ganz einfach der Wargemer gefragt, dass was er betreibt zu bezeichnen. Historisch, historisch nach einem bestimmten Bild, Nachstellung einer Sage/Legende, Nachstellung eines literarischen Werks/Films.

Und dann können es Bärenfellgermanen sein, aber ein sorgfältig recherchiertes Szenario.

Oder eine sorgfältig recherchierte Kompanie des 2. Weltkriegs und ein erwürfeltes, \'typisches\' oder gar einem Film entnommenes Szenario.

\'Historisch\' wird einfach auch zu unterschiedlich verstanden, um als Schlagwort zu dienen. Ich will das hier gar nicht in dem Sinne auseinandernehmen, dass das eine oder andere gelte, auch oben will ich nur verschiedene Ansichten nebeneinander stellen. Die Perspektive des Autors ist hier nicht in jedem Fall die meine. Ich will nur zeigen, dass, was Barbarus, Pedivere, Hvdrungr, ein anderer oder ich sagen, nicht die einzig richtige Sichtweise sein kann. Und natürlich diskutieren wir, wie gelernt, so, als ob es nur eine Wahrheit gäbe. Schon deshalb ist die Forderung nach Historizität immer problematisch und für den Laien eigentlich nur zu erreichen, indem er sich an ein Handbuch hält, dass dann oft günstiger ist, als all die Osprey-Bändchen.

Es gibt aber auch Dinge, die klar Fantasy sind. Halsall nennt da die Kriegshunde aus den Romanen von Cromwell. Und genau bei solchen Dingen sehe ich es durchaus kritisch, wenn gesagt wird, es soll historisch sein. Irgendwo hört es auch auf, dass man Historizität anstreben kann. Wappen und Banner sind da so eine Sache. Es geht also um ein Spannungsfeld, bis wohin jemand - nach Ausbildung, künstlerischen Fähigkeiten und materiellen Voraussetzungen - die Realität zum Vorbild nehmen kann. Das ist individuell unterschiedlich. Ab einem bestimmten Punkt muss jeder eine generalisierte oder ungenaue Darstellung geben. Zur Zeit des Historismus ging man davon aus, dass es die Aufgabe der Altertumswissenschaften sei, \"zu zeigen, wie es wirklich gewesen.\" Das ist seit langem als Unmöglichkeit enttarnt. Aber wer bewusst ein unrealistisches Bild entwirft, indem er bewusst falschen Vorstellungen oder Darstellungen folgt, kann einfach nicht sagen, dass das noch historisch ist.

Bei Nappo reden wir nicht drüber, weil es klar ist: Wer es kann, stellt verstaubte und verschlammte Uniformen dar, einfacher, aber als Uniformdarstellung auch nicht historisch falsch, ist es die Minis wie auf der Parade zu zeigen. Sogar eine Paradeuniform kann da in letzter Konsequenz nicht als falsch bezeichnet werden. Aber Preußische Füsiliere bekommen schwarzes Lederzeug. Rosa geht da nicht. Und Kürassiere hatten die Preußen bei Waterloo nicht.

Viele sehen es bei weiter zurückliegenden Themen beliebiger. Und in der Tat gibt es da Zeitabschnitte, in denen es nicht darauf ankommt, dass z.B. die Pilumlänge von Legionären genau auf das Jahrzehnt angepasst ist. Aber irgendwann geht es einfach nicht mehr, z.B. spätrömische Legionäre von Victrix als Truppen Cäsars auszugeben. Oder Pickelhaubenträger als Wehrmacht des 2. Weltkriegs.

Damit nenne ich eher Offensichtliches. Aber auch die Art der Kriegführung, die die Regeln zeigen wollen, bestimmte oder generierte Szenarien als Grundlage konkreter Spiele und nicht zuletzt ein gewisses Wissen um die Zeit, das dann, um nicht gleich das typische Beispiel zu nennen, verhindert Cäsars Siege zu verherrlichen, ohne sich seiner Schwächen und Verbrechen bewusst zu sein.

Das alles kann man nicht in plakative Sätze fassen, was ich hier eigentlich nicht will, aber aufgrund des Mediums nicht ganz vermeiden kann, es ist eher ein Gesamtverständnis: will ich Spaß haben, oder mich auch -zu welchen Anteilen ist notwendiger Weise individuell- mit dem Hintergrund beschäftige und Erkenntnisse über diesen Hintergrund gewinnen will. Wer kein Interesse daran hat, mag vielleicht durch Zufall genau die Historie treffen.

Mancher wird sogar sagen, dass es auf die Regeln ankommt, oder auf die Szenarien und die Spielsteine eine geringere Rolle spielen. Wo sollen wir da dann sagen, was der richtige Realismus ist?

Welcher Aspekt ist historisch? Uniformen und Ausrüstung? Taktik und Strategie? Die Analyse konkreter Situationen? Wie stelle ich mich zum Realismus?

Ich denke diese Fragen sind wichtiger, um sich zu Propagandawerken wie \"Der Patriot\" zu positionieren, statt unkritisch eine Ästhetik und Ansicht nachzuplappern.

(Wenn man dann noch bedenkt, wie sich mitunter über frühere Zeiten lustig gemacht wird, die das Aussehen anderer Zeiten aus der eigenen Zeit ableiteten oder so etwas wie die Bärenfellgermanen schufen und ihre gegenwärtigen Verhältnisse und ihre Ansichten auf historische Personen übertrugen, dann hat es mitunter schon etwas von Realsatire.)
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Beitrag von: Lektor am 01. Juni 2018 - 00:46:16
Der Begriff Wargaming ist falsch. Wir spielen den Krieg nicht nach. Wir tun aber oft so. Verglichen mit den realen Erlebnissen eines Soldaten macht es keine Unterschied, ob ein zehnjähriger mit Airfix Soldaten auf dem Teppich spielt oder Erwachsene auf einem Tisch, in dem monatelange Arbeit steckt. Beide Spielarten machen den Akteuren Spass und das ist gut so. Zumindest letztere sollten aber wissen, dass sie den Krieg nicht annähernd darstellen. Das ist man den Gefallenen schuldig. Und auch den heutigen Aktiven. Andererseits: Diejenigen, die im Bundestag für Auslandseinsätze abstimmen und hinterher betroffen sind, wenn nicht alles sauber abläuft, haben meist weniger Wissen über Kriegsgeschichte als der durchschnittliche Wargamer. Das ist viel schlimmer als mit Königstigern die Kämpfe um El Alamein nach zu spielen
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Beitrag von: Schmagauke am 01. Juni 2018 - 01:34:33
Danke, Lektor.
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Beitrag von: Riothamus am 01. Juni 2018 - 02:15:51
Der Begriff Wargaming leitet sich vom deutschen Kriegsspiel ab. Und um Kriegsspiele als vom Krieg inspiriert handelt es sich.  Egal ob 10jähriger oder Erwachsener.

Auch Schachspiel ist ein Kriegsspiel. (Und auch Schach wird aus verschiedenen Motiven gespielt.)

Und selbst Schach ist dabei eine Annäherung an den Krieg. Das Aspekte ausgelassen werden, ist offensichtlich, ändert aber nichts daran.

Eine Simulation kann sich auf unterschiedliche Aspekte beschränken, dennoch bleibt es eine Simulation. Das Kriegsspiel beschränkt sich meist auf die technischen und organisatorischen Aspekte. Niemand hat von einer umfassenden Rekonstruktion des Krieges gesprochen, was deine Argumentation aber voraussetzt.

Das Leid und die Schrecken des Krieges bleiben fast - denken wir nur an H.G. Wells - außen vor. Dennoch gehört es in meinen Augen zum Respekt vor den Gefallenen, vor den Opfern von Krieg und Gewalt, nicht so zu tun, als ob Wargaming, Kriegsspiel, Tabletop oder wie wir es nennen wollen, nicht als Simulation den Krieg darstellt. Ja, das ist geradezu nötig, um sich immer wieder ins Gedächtnis zu rufen, dass wir eben nicht den Schrecken des Krieges darstellen und dadurch dann den Krieg zu verharmlosen: Ein gänzlich uneingeschränkter Spaß kann unser Hobby nicht sein.

Ich komme also gerade zum umgekehrten Schluss. So zu tun, als ob Wargaming nichts mit dem Krieg zu tun hat, wäre mangelnder Respekt vor den Gefallenen.

(Im Übrigen geht es auch nicht nur um die Erlebnisse individueller Soldaten. Das ist eine logisch nicht zulässige Einschränkung des Themas. Und zwar sowohl der Regeln -bei denen es eben nicht nur um Skirmish-Regeln geht, als auch des Themas Krieg, dass sehr viele Aspekte umfasst. Auch ist die Reduktion eines Spiels auf das Kinderspiel oder einen Spaßfaktor beim Kriegsspiel oder beim Wargaming nicht angebracht. Es bezieht sich wortgeschichtlich auf das, was wir heute Simulation nennen. Das ist sogar von den jeweiligen Autoren ausdrücklich erklärt worden. Die Benutzung zum Spaß wurde dabei mehrmals als \"Missbrauch dieser Regeln\" bezeichnet. Wells wiederum hat dann -teils angedeutet, teils explizit- argumentiert, dass Spaß andere Zielrichtungen nicht ausschließt und gezeigt, dass eine Nutzung jenseits des militärischen (und historischen) ernsthaften Interesses ebenfalls einen vertretbaren Sinn hat.)

Es ist traurig, dass sich viele Staatsbürger und viele Politiker der Beschäftigung mit dem Thema Krieg soweit verschließen, dass sie in der Hinsicht keine mündigen Staatsbürger sind. Das kann aber auch keine Nachlässigkeit rechtfertigen, die dazu führt, dass die SS verharmlost wird und Kriegsverbrechen geleugnet werden. Zumal das Kriegsspiel nach Wells ja gerade den Bürger hinsichtlich des Krieges bilden soll, der keinen anderen Einblick hat. Dass, wer Opfer wird, wer den Sieg davonträgt und welches Risiko ein Krieg bedeutet nicht von guten Absichten abhängt, war damals eine nicht weit verbreitete Ansicht und auch heute wird von Kriegstreibern da wieder ein Zusammenhang konstatiert. Die Erklärung, dass es einen solchen Zusammenhang nicht gibt, dürfte immer noch eine wichtige Aufgabe sein und Respekt vor den Opfern ausdrücken.

Ich sehe Pediveres Frage auch eher als im Sinne eines gewissen Kulturpessimismus gestellt und nicht aus Enttäuschung darüber, dass nicht jeder brennendes Interesse für Geschichte verspürt oder dadurch ein ethisches Problem begründet wird. Meine obige Antwort war denn auch daran ausgerichtet, wie überhaupt das Feld der Geschichte in Bezug auf das Hobby abgesteckt werden kann, es ist der Aspekt der Debatte, den wir noch nicht gefühlt hundert mal unter anderen Vorzeichen diskutiert haben. Es wäre interessant, wie du die Frage in diesem Spannungsfeld tatsächlich einordnest, Pedivere.
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Beitrag von: Arkon4000 am 01. Juni 2018 - 09:07:49
Irgendwie widersprichst du dir in deiner eigenen Argumentation. Zum einen sagst du:

Zitat
...Im übrigen stören mich auch sämtliche derartigen Szenarien die was mit der Fortsetzung des 2.WK zu tun hätten. Das lappt für mich zu stark in HIAG Territorium.

Und 2 Absätze weiter relativierst du das schon wieder:

Zitat
....Ich spiele sowieso lieber kontrafaktische Timelines. Wenn man ehrlich ist kann historisches Wargaming nichts anderes sein.

Das passt für mich irgendwie nicht zusammen. Gerade eine Fortsetzung des 2. Weltkriegs ist doch das Paradebeispiel für kontrafaktischen Wargamings...
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Beitrag von: Pedivere am 01. Juni 2018 - 09:46:28
Zu Riothamus sahg ich später was, da bin ich jetzt nicht wach genug für


Zitat von: \'Arkon4000\',\'index.php?page=Thread&postID=273969#post273969
Das passt für mich irgendwie nicht zusammen. Gerade eine Fortsetzung des 2. Weltkriegs ist doch das Paradebeispiel für kontrafaktischen Wargamings...

ich kenne keins von der Sorte was nicht ein absolut schlechtes Beispiel für kontreafaktische Geschichte wäre. Ich hab jetzt keine Zeit das theoretisch darzulegen, bitte informiere Dich selber darüber wie das definiert ist.

Nur kurz mit Beispielen: Kontrafaktische Geschichte entwickelt von einem gegebenen Ereignis aus, dem Point of Divergence die Geschichte weiter wie sie sich im gegebenen soziopolitischen Kontext weiterentwickelt hätte. Ein gutes Beispiel für sowas ist der gerne zerredete Turtledove, der das par excellence vorturnen kann und in allen Variationen getan hat. Um im WW2 anzukommen greift er in der Regel weit vor. Ein sehr gutes Beispiel ist auch Making History von Stephen Fry.
Was ich bis jetzt davon im Wargaming gesehen habe, ist daß unerklärlicherweise der 2.WK mit irgendeiner fortgeschritteneren Technologie genauso geführt wird wie er war, obwohl die Technologie dazu den Krieg verhindert hätte. Oder die Wunderwaffen werden ausgepackt und es geht munter weiter. Das wäre auch nicht gegangen, die Achsen Pläne waren im Grunde Im Dezember 1941 gescheitert, die restlichen 3,5 Jahre hat es eben gedauert die Fanatiker in die Knie zu zwingen. Weder ein Separatfrieden mit den westlichen Demokratien wäre gegangen, noch hätte irgendeine deutsche Atombombe was genutzt. Das zu verstehen muß man aber seriös und langfristig den historischen Diskurs durchkauen, da reicht Konflikt 47 nicht.
Auch der fantastische Künstler Jakub Rozalski mit seinen inspirierenden Gemälden zu 1920+ kann das nicht, weil die Kriegsmaschinen aus dem Nichts da sind und eine solche Story sich nur aus dem veränderten Ende der Befreiungskriege hätten entwickeln können.
Die einzige Möglichkeit sind Aliens oder Magie, und das finde ich wiederum OK, weil es plötzlich und geheim sein kann und auch was völlig anderes wird.

Meine Art kontrafaktische timelines aufzubauen geht von einem tatsächlich geplanten, historisch nicht eingetrenen Ereignis aus, das aber tatsächlich eintritt. Dazu nehme ich etwas das eintritt während der Krieg nicht mehr aufzuhalten ist, zB daß die Tschechoslovakei nicht die Verteidigunglinie preisgibt, die Nazis  angreifen und die Wehrmacht putscht. Dadurch wird Deutschland destabilisiert und die Entente greift auf Seiten der Finnen in den Winterkrieg ein. Oder ich denke die französischen Miltärpläne weiter, die Truppenstärke im Libanon auszubauen und auf dem Balkan präventiv einzugreifen. Dieser Plan ist nur durch die chaotische französische Politik verhindert worden. SF Kriegsmaschinen habe ich dazu nicht.

Es kommt auf das wie an, nicht alles \"was wäre wenn\" ist glaubhaft begründbar.
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Beitrag von: Diomedes am 01. Juni 2018 - 09:53:45
Ich sehe den Zusammenhang zwischen der Film Unterhaltungsindustrie und unserem Hobby nicht. Anthony Beevor sollte vielleicht eher Dokus ansehen. Wenn ich etwas über Spielfilme lesen will tue ich das bei Filmkritikern oder bei Filmwissenschaftlern.

Was mich aber eigentlich mehr interessiert ist, wie man historisches Wargaming nach der Meinung von Pedivere und Riothamus auf dem Spieltisch praktisch umsetzt. Was unterscheidet eure Spiele von anderen Spielen? Ein paar Erklärungen dazu und vielleicht ein detailierter Spielbericht um historisches Wargaming zu veranschaulichen wäre bestimmt für viele hier ganz interessant.
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Beitrag von: Pedivere am 01. Juni 2018 - 10:17:14
Filme formen unsere Sicht auf wargaming, schau Dir nur an wieviele sets Warlord herausgebracht hat zum Nachspielen von Filmen.
Und das ein Historiker Filme mit historischen Anspruch in Ihrer gesellschaftlichen Wirkung bewertet, ist genau seine Aufgabe. Genau das steht auch in dem Artikel.
Der ein Punkt in dem ich ihm widersprechen würde wäre seine Kritik an \"Dunkirk\", denn dieser Film hat die Operation Dynamo als Allegorie für den Brexit benutzt, und das macht ihn zum Meisterwerk. Im Übrigen genauso Apocalypse Now, der eine Aussage hatte.

Aber zum Wargaming: Ich habs im Grunde schon gesagt, es sind die Regeln und das Szenariokonzept die dem historischen Wargaming die mir wichtige Dimension hinzufügen.
Ganz Pauschal würde ich sagen daß kein Warlord Games Spielsystem historisch ist, sondern nur dazu da ist coole Püppchen zu verkaufen. Im Gegenteil ist jedes Too Fat Lardies explizit gemacht um den jeweiligen historischen Kontext wiederzugeben. Das ist jetzt sehr überspitzt dargestellt, aber im Grunde 95%  korrekt.

Und dazu muß man sich einfach nur mal Fotos von den Spielaufstellungen anschauen. Und die großen Mengen an \"Überläufern\" besonders was Bolt Action angeht. Ich kenne einige die an dem Versuch verzweifelt sind BA historisch zu spielen und dann nach Alternativen gesucht haben.

Ich bin sicher es gibt genug historische Wargamer die aus ähnlichen Gründen und mit anderen Alternativen einen großen Bogen um Warlord Spiele machen.
Warlord Games ist aber ja der GW der historischen Spieler und kriegt es immer ab, wegen seines Umsatzvolumens. Es gibt auch andere Beispiele. Hatte ich Warhammer Historical erwähnt?
Titel: Sweetwater - Deutssprachiges Forum historische Tabletops
Beitrag von: newood am 01. Juni 2018 - 10:27:49
... ich will das hier nicht aufheizen, aber ist das dann noch die richtige Überschrift für das Forum ?

mfg
newood
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Beitrag von: Pedivere am 01. Juni 2018 - 10:30:45
oh, das war dann wohl die ironische Einlage ;-)

ich möchte ausdrücklich betonen, daß für mich historisch inspiriertes wargaming auch völlig OK ist und ich das auch gerne spiele. Es muß halt nur mehr mit der Epoche zu tun haben als die Kostüme.
Oder eben so abgewandelt sein daß man es erkennt.
Nazis mit Dinosauriern, Zombies oder Werwölfen zB.
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Beitrag von: Diomedes am 01. Juni 2018 - 11:16:04
Zitat von: \'Pedivere\',\'index.php?page=Thread&postID=273977#post273977
Filme formen unsere Sicht auf wargaming, schau Dir nur an wieviele sets Warlord herausgebracht hat zum Nachspielen von Filmen.
usw
Das tut jedes Medium, auch die Bücher von Anthony Beevor. Mir ist nicht klar was Kriegsfilme mit historischem Wargaming zu tun haben. Was ist mit historischen Wargamern, die keine Kriegsfilme ansehen? Kriegsfilme und Wargaming sind zwei Interessen, die häufig zusammenfallen aber nicht zwangsläufig in Verbindung stehen.

\"Wargaming\" findet per Definition auf dem Spieltisch statt. Figuren kaufen, Figuren malen, recherchieren, Regeln lesen, Gelände bauen etc sind Tätigkeiten, die Teil der Vorbereitung von Wargaming sind, es aber nicht definieren. Man kann Figuren Sammeln ohne Wargamer zu sein und man kann Figuren anmalen und man sich für Geschichte interessieren ohne Wargamer zu sein usw. Und es gibt massenweise Leute die Teilaskpekte des wargamign Hobbies zu ihrem Haupthobby gemacht haben aber wer nicht spielt ist letztendlich kein Wargamer.
Andererseits garantieren historisch akurat bemalte Figuren und perfekt recherchierter Hintergrund keinen historischen (oder realistischen) Ablauf des Wargames.
Deshalb stellt sich die Frage wie echtes historisches wargaming bei dir auf dem Spieltisch aussieht.
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Beitrag von: Pappenheimer am 01. Juni 2018 - 11:35:57
Für mich war es immer recht spannend/unterhaltsam im Freiburger Tabletoptreffen die \"Listen\"-Spieler zu beobachten, die offensichtlich keine historischen Schlachten nachspielten, sondern ausschließlich darauf aus waren, möglichst exakt ausgeglichene Armeen mit exakt gleichen Punktwerten zu spielen.
Damals waren meine Armeen noch so klein, dass alles auf 1,80x1,20 drauf gepasst hat, weshalb ich dann noch zu den Treffen hingegangen bin. Heute würde da der Platz nicht reichen und zum anderen selbst bei nur einigen hundert Metern Luftlinie mir der Aufwand nicht lohnen, 2-3 Stunden was aufzubauen (mit Anliefern), was ich daheim in der Hälfte der Zeit aufbauen kann und das in schönerem Ambiente, ohne halb bemalte Fantasyarmeen anschauen zu müssen oder um einen Tisch kämpfen zu müssen.
Irgendwann habe ich durchs Aufstöbern bestimmter Blogs von Keith Flint, Colin Ashton, James Roach usw. kennengelernt, dass es da draußen in der Welt noch andere Leute gibt, die auch so ticken wie ich in der Hinsicht, dass sie historische Schlachten nach selbst konstruierten Szenarien nachspielen wollen und das evtl. seit Jahrzehnten bereits tun. Die meisten, außer Edinburgh Wargames und Grimsby Wargaming, machen das auch in ihrer entspannten heimischen Atmosphäre ohne extra Ankarren von Gelände und Minis.
Ob das Gelände nun viel Aufwand oder eher wenig bedeutet hat, ist in diesen Kreisen oftmals ziemlich egal, auch wenn besonders schöne Einheiten oder Häuser durchaus Erwähnung finden in Kommentaren. Aber das Szenario steht doch im Mittelpunkt. Hat es mit der historischen Schlacht, der Taktik der Zeit etc. zu tun. Ähnlich wie ich hier im Sweetwater manchmal mit Tattergreis darüber diskutiere wie z.B. Maison du Roi einzustufen ist, sind das weitaus eher die Reibepunkte statt ob man sich sklavisch an irgendwelche Regelbücher hält.
Ich habe recht wenig Berührungspunkte mit der deutschen Spielerszene - egal ob man diese als Mainstream oder was auch immer bezeichnen will.

Die Essenz des Wargamings ist für mich: Wargaming ist eine Art Denksport mit historischen Aspekten.
Die Herausforderung ist für mich untrennbarer Bestandteil des Spaßes. Ich bewundere schöne Armeen und schönes Gelände, aber wenn Taktik und historisches Feeling (richtige Taktik) für mich 50 % des Reizes ausmachen, dann optische Attraktivität des Spielfeldes vielleicht 10%.

Da ich mich als ziemlich unabhängigen Spieler ansehe, kann ich aber auch nicht behaupten, dass mich Tendenzen im Hobby, die mir nicht passen, irgendwie aufregen oder tangieren würden.
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Beitrag von: Pedivere am 01. Juni 2018 - 11:42:11
ich bin nicht sicher ob ich Deine Frage richtig verstehe @Diomedes.
Diverse CoC Spiele an deren Konzeption ich mitgewirkt habe sind im forum dokumentiert, auch explizit die Abessinien Kampagne mit der wir letztes Jahr bei Conflict in Langenfeld aufgelaufen sind. Die hat @Utgaard sehr ausführlich in seinem Blog beschrieben, und die Texte dazu haben wir zusammen verfaßt.

Die Tunesien Kampagne die wir letztens mit Team Würfelkrieg und anderen aus dem forum gespielt haben ist noch nicht dokumentiert, ich hab bis jetzt leider keine Zeit gehabt dafür. Die war sehr historisch am Unternehmen Frühlingswind orientiert und ist auch so aufgegagangen. Wir konnten sie nur leider nicht ganz zu Ende spielen.
Wie historisch diese Spiele waren und sind, kann jeder für sich beurteilen. Den Anspruch hatten wir jedenfalls und auch die Vorbereitung dazu. Und es hat auch noch Spaß gemacht, auch wenn ein Tiger für ein Sherman platoon kein Spaß ist.

alles mit CoC was zZ mein Hauptspiel ist, aber ich kann auch Triumph & Tragedy und Operation Squad nur empfehlen.

Ich kenne übrigens keine Wargamer oder Reenactor die keine Kriegsfilme schauen, Kann ich mir auch nicht vorstellen. Die These daß also Filme mit unserem Hobby nichts zu tun haben halte ich für etwas künstlich an den Haaren herbeigezogen. ;)
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Beitrag von: Utgaard am 01. Juni 2018 - 12:38:15
Kleiner Hinweis dazu: Mein Blog ist nicht mehr aufrufbar, der neuen DSGVO sei Dank - er ist nicht gelöscht, steht aber auf privat (ich führe den sogar noch weiter als das, was er für mich immer war - ein Hobby-Tagebuch, nur von außerhalb halt nicht mehr sichtbar).
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Beitrag von: Flotter_Otto am 01. Juni 2018 - 14:11:28
Mann, wird hier viel geschrieben. Pappenheimer, deinen letzten Beitrag hier fand ich gut. Sonst will ich in diesem Thread kein weiteres Pulver verschießen.
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Beitrag von: Pedivere am 01. Juni 2018 - 14:24:13
na die Beiträge im forum sind ja noch da, und mit ein bißchen Zeit kann ich ja auch noch den einen oder anderen Kampagnebericht ins forum schreiben.

Ich muß das nochmal betonen - bis auf wenige Aspekte die klar geworden sein sollten bin ich nicht darauf aus den Spielern auf die Füße zu treten. Mich nervt viel mehr die Industrie (Film, Fernsehen, Wargaming, etc.) die das Geschichtsvertändnis versaut. Wir dürfen aber schon darüber nachdenken wie wir mit diesem Angebot umgehen, finde ich.

so, mittlerweile haben mich auch konkrete Fragen zum historischen Spielen erreicht:


\" die Frage die Raum wie es sich auswirkt, dass der Wargamer die genauen Positionen der feindlichen Truppen\"
bei CoC kennt er sie nicht, es gibt nur für den Gegner nicht einsehbare Jump off Points die vorher in einer Spähphase ausgespielt werden. Dort erscheinen die Truppen nach Befehl.

\" ihre Ausrüstung\"
die Basisausrüstung ist bekannt, nämlich der Standardplatoon, der Rest nicht. Man kennt nur den Punkte Unterschied der die Menge der Unterstützung definiert. Was kommt ist nicht bekannt.

\" und ihre Kampfstatistik kennt.\"
Die menschlichen stats sind für alle gleich, und bei den bevorzugten Taktiken und Organisation würde das unter militärischer Spionage fallen. Davon abgesehen haben unterschiedliche Truppenqualitätetn unterschiedliche handicaps dieses Wissen des Spielers zu verwerten

\" wiegen solche Dinge schwerer als Regelmechanismen und deshalb die Frage wie sich das auf dem Tisch praktisch umsetzt.\"
ja, nur sind die oben beschriebenen Aspekte in CoC eingebettet, also Teil des Mechanismus - man kann also nur historisch korrekt spielen, sonst verliert man.

Für Interessierte gibt es die schönen TFL Videos im Netz, oder man kommt einfach mal in Köln vorbei  :cool:

Die anderen Systeme von TFL kenne ich leider wenig, die funktionieren aber nach ähnlichem Konzept - play the period, not the rules

Es gibt natürlich auch bei solchen Spielen speziell und beim historischen Spielen allgemein Frustaspekte die man in Kauf nehmen muß. Viele historischen Schlachten oder Gefechte lassen sich nicht einfach drehen auf einem beliebigen Maßstab. Die Schlacht von Gazala kann ich taktisch mit countern spielen, da läßt sich was verändern am historischen Ausgang. Auf operativer Ebene hab ich Bir Hakim entweder eingekesselt oder bin dran vorbeigefahren. Wenn ich den Kessel nicht angreife gibt\'s kein Spiel. Wenn ich den angreife, auf Brigade oder Kompanie Ebene, erlaubt mir die Taktik Verluste zu mindern oder eben den Stützpunkt schneller einzunehmen - am Resultat wird sich nichts ändern.
Auf Platoon Ebene kann ich eben noch ein bißchen lokalen Sieg rausholen, weil der Gegner keinen Schwerpunkt bilden kann.

Für WW2 usw ist eigentlich 20 oder 15mm besser geeignet, aber meine Augen sind nicht mehr so gut und ich hab mehr Spaß an 28mm. Man kann aber problemlos Kompaniegefechte damit durchziehen, anders lassen sich krasse Qualitätsunterschiede im Material kaum ausgleichen. Man hat aber die Nase immer in der Recherche, anders läuft das nicht.

Für Turniere ist BA natürlich viel besser geeignet, wer auf sowas Bock hat.
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Beitrag von: Hanno Barka am 01. Juni 2018 - 14:45:52
Juliua Caesar ist in keinster weise historisch Akkurat und schon gar kein Tatsachenbericht. Der gute William war nämlich nicht dabei. Die politischen Bezüge sind (fast) allesamt auf das England der Tudorära gemünzt - und trotzdem ist es ein großartiges Historiendrama.
Pappenheimer hat geschrieben für ihn machen historische Taktik 50% des Reizes aus, die Optik des Spielfelds 10%. Für mich ist die Optik ein k.O. Kriterium. Wenn mir das Spiel nicht gefällt, ist es mir egal wie taktisch, historisch etc. es ist - es interessiert mich dann einfach nicht. Allerdings beeinflußt die historische Authenzität durch aus wie die Optik auf mich wirkt. Von der Bemalung der Figuren bis dazu wie sich die Einheiten am Schlachtfeld bewegen und zueinander stehen. Was man als authentisch betrachtet hängt wiederum stark vom allgemeinen aber auch themenspezifischen Bildungsgrad ab. Ein akademischer Historiker wird hier mit anderem Maßstab messen, als ein engagierter Geschichte-Hobbyist, der wieder anders als ein engagierter Figurenmaler und Dioramenbauer. Ergänzt um weitere Archetypen wie den Schachtaktiker etc und noch eine Beliebige Kombination dieser Archetypen, die erst einen realen Menschen ausmacht. Wie sehr man sich im Wargaming an anderen Medien orientiert ist letztendlich persönliche Vorliebe, Wenn man die Rezeption von Krieg in der Gesellschaft aktiv beeinflussen will, sollte man Kriegsfilme drehen oder Bücher schreiben, Wargaming ist kein geeignetes Medium um gesellschaftspolitisch zu wirken.
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Beitrag von: Hveðrungr am 01. Juni 2018 - 15:09:55
Da wage ich mal zu widersprechen.

Medien die ökonomisch bestimmt sind sind kann man nicht beeinflussen. Jenseits des Bildungsauftrags an Schule und Uni erreicht man Menschen am besten in Umfeldern, die von einer hohen persönlichen Initiative geprägt sind und deren Gestaltungsspielraum wenig ökonomisch beeinflußt ist. Reenactment und Wargaming würde ich hier mal dazuzählen. Das sind die Leute die eher freiwillig ins Museum gehen.

Mir war jetzt aber nicht bewußt daß es hier um gesellschaftspolitische Wirkung geht......

Es ging doch darum was unser Bild vom Wargaming bestimmt und wie man historischer spielen kann, als Bereicherung des Hobbys. Oder bin ich wo falsch abgebogen?
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Beitrag von: Bayernkini am 01. Juni 2018 - 15:13:14
Zitat
Mann, wird hier viel geschrieben. Pappenheimer, deinen letzten Beitrag hier fand ich gut. Sonst will ich in diesem Thread kein weiteres Pulver verschießen.

Zustimmung!

@FrankBauer hatte Recht, es wird schon wieder Sommer....
(ohne das ich das jetzt negativ oder abwertend meine, schon gar nicht gg. Personen).
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Beitrag von: el cid am 01. Juni 2018 - 15:24:56
es geht eigentlich darum:

Zitat
Ein Aspekt der mir wichtig ist . ich bin der Meinung daß die Zunahme an Menge und Volumen - Spieler, Nachfrage, mehr Angebot, mehr Firmen - im Grunde die Essenz verwässert. Die Qualität dessen, was das Hobby (das historische, Fantasy kam ja später) hat nicht zugenommen, obwohl Recherche z. B. einfacher ist denn je.
Das ist es aber nicht was ich kommentieren möchte, meine Meinung ist nicht maßgeblich dafür was die Leute am wargaming toll finden sollen.

Ich möchte nur dazu anregen darüber nachzudenken, was genau das Optische (und unser Hobby ist visuell, wenn schon nichts anderes) am Wargaming beeinflußt. Ich bin der Meinung daß es die künstlerischen und ökonomischen Aspekte der visuellen Medien sind, die uns glauben machen daß genaue historische Zusammenhänge, die meiner Meinung nach das Hobby erst interessant machen (und ich meine nicht das Knöpfe zählen), weniger wichtig seien als eine stimmige Story und gute optische Effekte.

So, nochmal ins Gedächtnis geholt.  ;)


Mein Eindruck zum ersten Absatz:
heutzutage bist du als wargamer \"spoilt for choice\". Kann ich getrost behaupten, weil ich in etwa 1974 ernsthaft mit dem wargame begonnen habe (Bruce Quarrie - Napoleonic wargaming, geiles Buch, immer noch).
Verwässerte Essenz, nö, eher nicht. Zuviel Angebot, definitv, man kann nicht gleichzeitig ....... oder doch ?
Gut, ich kann schon, aber das ist eine andere Geschichte.
Die Qualität hat zugenommen, da widerspreche ich gerne, alleine wenn man bedenkt, was man früher alles nicht sofort auf Mouseklick recherchieren konnte. Man musste Bücher lesen, Leute, Bücher ! Viele Bücher !  :pinch:  :whistling:  ;)

Zweiter Absatz - das Optische:
für mich DIE Sache, ob mich was fängt oder nicht. Mag ich die Uniformen nicht, oder das Setting ...... go away, you !
Ich schau mir auch gerne historische und Kriegs-Filme an, egal wie unrealistisch (jetzt hätte ich fast bescheuert geschrieben) die sind. Wenn mich dann die Ideen überschwemmen .... \'ere we go !


Mehr ist es nicht.
Weniger allerdings auch nicht.
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Beitrag von: Graf Gaspard de Valois am 01. Juni 2018 - 15:40:23
Zitat
Ich möchte nur dazu anregen darüber nachzudenken, was genau das Optische
(und unser Hobby ist visuell, wenn schon nichts anderes) am Wargaming
beeinflußt. Ich bin der Meinung daß es die künstlerischen und
ökonomischen Aspekte der visuellen Medien sind, die uns glauben machen
daß genaue historische Zusammenhänge, die meiner Meinung nach das Hobby
erst interessant machen (und ich meine nicht das Knöpfe zählen), weniger
wichtig seien als eine stimmige Story und gute optische Effekte.
Das kommt ganz darauf an was das Ziel ist. Es ist natürlich klar, das meistens mehr zu einem realen Krieg gehört als nur die Schlacht.
Es wäre glaube ich relativ uninteressant, jede KLeinigkeit auszuspielen, auch wenn es historisch korrekt sein mag.

 Es heißt ja auch nicht umsonst \"die Hälfte seines Lebens wartet der Soldat vergebens\"
Zitat
Es ging doch darum was unser Bild vom Wargaming bestimmt und wie man
historischer spielen kann, als Bereicherung des Hobbys. Oder bin ich wo
falsch abgebogen?
Mittlerweile geht es wohl um des Kaisers Bart! :rolleyes:
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Beitrag von: Camo am 01. Juni 2018 - 16:15:31
Zitat von: \'Pedivere\',\'index.php?page=Thread&postID=273995#post273995
\" die Frage die Raum wie es sich auswirkt, dass der Wargamer die genauen Positionen der feindlichen Truppen\"
bei CoC kennt er sie nicht, es gibt nur für den Gegner nicht einsehbare Jump off Points die vorher in einer Spähphase ausgespielt werden. Dort erscheinen die Truppen nach Befehl.

\" ihre Ausrüstung\"
die Basisausrüstung ist bekannt, nämlich der Standardplatoon, der Rest nicht. Man kennt nur den Punkte Unterschied der die Menge der Unterstützung definiert. Was kommt ist nicht bekannt.

\" und ihre Kampfstatistik kennt.\"
Die menschlichen stats sind für alle gleich, und bei den bevorzugten Taktiken und Organisation würde das unter militärischer Spionage fallen. Davon abgesehen haben unterschiedliche Truppenqualitätetn unterschiedliche handicaps dieses Wissen des Spielers zu verwerten

Wenn man \"historisch korrekt\" spielen will, kennt der Gegner all das, weil er sich nämlich mit dem Gefecht beschäftigt hat. OOB, Aufstellung, wer bewegt sich wohin, wo waren Hinterhalte... es gibt keine Überraschung und der Spieler kann sich - völlig unhistorisch - auf den Gegner einstellen. Anders bei \"historisch inspiriert\", da kann man frei handeln. \"Historisch korrekt\" würde bedeuten, genau die Vorgänge damals nachzuspielen... empfände ich auf Dauer als extrem langweilig, da selbst das Ergebnis feststeht. ;)

Zitat von: \'Pedivere\',\'index.php?page=Thread&postID=273995#post273995
Für Turniere ist BA natürlich viel besser geeignet, wer auf sowas Bock hat.
Turniere sind sowas von historisch unkorrekt, das glaubt man gar nicht. ;)
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Beitrag von: Barbarus am 01. Juni 2018 - 18:26:12
Jetzt werd ich schon in Threads erwähnt, in denen ich garnichts geschrieben hab....
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Beitrag von: Darkfire am 02. Juni 2018 - 08:53:55
Ähhhmm...der Begriff Wargame ist von der Historie richtig, nur betreiben wir heute kein Wargame mehr. Als dieser Begriff entstand (Wargame-Kriegsspiel), hatte das ganze auch noch eine andere Bedeutung. Das \"Kriegsspiel\" war ursprünglich eine toternste Simulation zur Ausbildung von Offizieren der preusischen Armee...und selbst H.G. Wells \"spielte\" eigentlich nur die britischen Feldzüge nach, bzw. wollte Kinder auf die militärische Laufbahn vorbereiten...so viel zum Kontext mit der Zeit, als der Begriff Wargaming entstand.

Wir betreiben heute, richtigerweise, Tabletop Spiele, als strategische Simulationen mit Figuren. Natürlich, und das liegt einfach in der Natur der Sache, geht es hier um kriegerische Auseinandersaetzungen, egal ob Gettysburg oder Ringkrieg. Warum ist das so...weil es die einzige kompetitieve Auseinandersetzung ist, die der Mensch kennt...auch Schach oder Fußball sind eigentlich nichts anderes, mit einer Taktik den \"Gegner\" schlagen.

Wer nun was für eine Art von Tabletop betreibt ist dem persönlichen Gusto überlassen....\"Patzifisten\" ziehen eher Fantasy  oder SF vor ;) Wer sich für historisches Spielk entscheidet, hat wohl schon immer eine Neigung zu Militär und Geschichte gehabt. Und hier kommen nun die Abstufungen, zwischen dem \"ernsthaften\" historischen Spieler, der genau recheriert, was an Uniform, Ausrüstung und Aufstellung zu dem Zeitpunkt der Auseinandersetzung vorhanden war und genau die Ausgangsstärken und Einheiten simuliert...und dem \"Flavor\" Spieler, der einfach historische Einheiten (die oft nicht weniger gut recheriert sind) nach Punkteliste in ein ausgewogenes What-If-Gefecht führt.

Und natürlich wird der Spieler von Medien beinflußt, gut oder schlecht.....denn es gibt auch nicht so stimmige Uniformbücher  :S  Ob nun jemand seine Römer im Astrerix-Style bemalt oder man haufenweise Bücher, z.T. mehr als 100 Jahre alt, wälzt.....es ist immer das persönliche an dem Spiel. Ich persönlich finde z.B. Hopliten mit schönen korinthischen Helmen ansehnlicher, als die doofen Granatenhelme der Spartaner....obwohl sie vielleicht für den gespieleten Konflikt stimmiger wären. Was aber nicht heißt, das die Rechere nicht vorhanden ist und die Möglichkeit einer korrekten historischen Darstellung.

Und, so denke ich, ist das das schöne an unserem Hobby, das man unbeschränkte Möglichkeiten hat und sich soviel oder sowenig wie möglich vertiefen kann...und es eine tolle Interaktion mit anderen Spielern gibt. Und ich glaub, es würde auch mal Spaß machen gene Us-Marins in himmelblauen Uniformen zu spielen  :D
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Beitrag von: opa wuttke am 02. Juni 2018 - 10:43:33
Und wieder grüßt das Murmeltier...
Jedes Jahr tritt Einer an, uns zu erklären was richtiges/falsches Wargaming/Tabletop/Figurenschieben ist und - wenn man schon beim Thema ist -
es wird auch gleich noch der Begriff \"historisch\" geclaimed.
Mal auf die Idee gekommen, das die Auffassung, was \"historisch\" ist, mehr oder weniger spekulativ ist, paktisch seit jeher den Zeitgeist atmet ?
Kurzes Beispiel gefällig ? Bitteschön:
Vor 200 Jahren konnten 90% der Bewohner dieses Landes mit dem Wort \"Germanen\" wenig anfangen, 50 Jahre später kannte ihn jeder und dank
von Bandel wußte auch jeder wie die ausgesehen haben. Bißchen später waren sie alle groß und blond und eigentlich eine Hochkultur, die Europa erst ins Licht geführt
haben, während sie den lieben langen Tag brennende Holzräder den Hang hinab gerollt und Bier aus´m Rinderhorn gesüffelt haben. Nur ganz kurz drauf hatte sich diese Sichtweise
dahingehend relativiert, dass es  sich wohl doch eher um streitsüchtige ungewaschene Tagediebe gehandelt hatte, die zudem erstaunlich wenig bodenständig waren, sondern lieber mit
 Sack und Pack herumwanderten. Im Jahre des Herren 2018 (darf man das so noch sagen ?!) sind wir uns bewußt, das \"Germanen\" vergleichsweise multikulturell  eingestellt und
zudem auch ziemliche Frauenversteher (darf ich das heute noch so sagen ?!) waren. Natürlich trugen sie alle Undercut und waren tätowiert bis über die Ohrmuscheln...
Ich prognostiziere, ohne meine These fundiert belegen zu können (muß ich das heute überhaupt noch ?), dass in weiteren 50 Jahren die lieben Kleinen in der Schule lernen,
dass alle Germanen Muslime  waren.

Nach meinem Dafürhalten hat Frank B. das Thema relativ zügig auf den Punkt gebracht

Zitat
Und \"den Mainstream\" definiert auch jeder für sich. Vorzugsweise immer so, dass man selbst außerhalb, aber fast alle anderen zwangsläufig drin sind.

weil es genau darum geht und nichts anderes: Ich machs richtig und hab Recht und Du nicht !

Wer sich allerdings von einem  derart sachlichen Post auf den Schlips getreten fühlt...

Zitat
übrigens @Frank Bauer, von einem Moderator erwarte ich einen anderen Gesprächston als gerade eben verschleierte ad personam Seitenhiebe die eine Diskussion diskreditieren sollen. Wenn Du das für eine Sommerloch-Diskussion hältst, dann ist es ja interessant wieviele sich dafür interessieren....

...der braucht es glaub ich.
In Berlin sagt man dazu Mauljucker  ;)

Dit mußte jetz ma raus...
Schönes Wochenende noch  :hi:

P.S.:
Gehe nachher noch mit dem stadtbekannten Historiker HeinzK. nach Afrika. Vermutlich werden wir auf voodootränkebrauende Dschungelmedizinmänner treffen
und - wer weiß - auch den Elefantenfriedhof finden.
Wenn ich dann lustig drauf bin, poste ich ein paar Bilder vom Spiel im deutschsprachigen Forum für historisches Tabletop und erklär euch Luschen mal, wie es  wirklich war.
Damals 1890.
In Afrika.

P.P.S.:
Also wie die Briten ein Empire erobern konnten mit einem Gewehr, dass nur 36\" weit schiesst, habe ich bis heute nicht verstanden.

 :mosking_1:
Titel: historical wargaming - was formt unser Bild?
Beitrag von: tattergreis am 02. Juni 2018 - 11:00:41
Der Grundstock meines Bild von nap. Kriegsführung liegt sicherlich im Film Waterloo von 1970, aber es wurde überlagert von Diagrammen von Exerzierreglements aus Büchern.
Filme wie \"Alexander\" beeinflussen mein Bild von antiker Kriegsführung gar nicht, denk ich. Bin wohl mehr Bücherwurm.
Die Wochenschauen haben mich bestimmt auch beeinflusst, aber wahrscheinlich mehr akkustisch als optisch beim FoW-Spielen...

Zitat
Die Qualität dessen, was das Hobby (das historische, Fantasy kam ja später) hat nicht zugenommen, obwohl Recherche z. B. einfacher ist denn je.
Das ist es aber nicht was ich kommentieren möchte, meine Meinung ist nicht maßgeblich dafür was die Leute am wargaming toll finden sollen.

Schade, dass Du das nicht kommentieren wolltest. Wäre interessant geworden. ;)

Ich denke, es ist sehr sinnvoll, sich mit der historischen Korrektheit von Regeln und Listen auseinanderzusetzen. Ich finde es immer sehr gut, wenn man genau weiß, was man gerade macht.Irgendwann weiß man dann, dass man sich als tabletopper mit einem mehr oder minder komplexen Würfelspiel beschäftigt.

cheers
Titel: historical wargaming - was formt unser Bild?
Beitrag von: Hanno Barka am 02. Juni 2018 - 21:44:42
Da das Thema mittlerweile ziemlich ausgeufert ist, hab ich es an die Bar verschoben, ich glaube hier ist es besser aufgehoben.

Weitermachen! ;)
Titel: historical wargaming - was formt unser Bild?
Beitrag von: Arkon4000 am 04. Juni 2018 - 00:17:10
Zitat von: \'Darkfire\',\'index.php?page=Thread&postID=274048#post274048
Ähhhmm...der Begriff Wargame ist von der Historie richtig, nur betreiben wir heute kein Wargame mehr. Als dieser Begriff entstand (Wargame-Kriegsspiel), hatte das ganze auch noch eine andere Bedeutung...

Das ist bloß die typische urdeutsche Sichtweise (um nicht zu sagen Problem) der Dinge, das Wort Krieg (oder das englische \"War\") wird nur mit der Kneifzange angefasst, damit man ja nicht in irgendwelche Ecken abgeschoben wird (siehe Baller- oder Killerspiel-Diskussion). Die gesamte englischsprachige Community  amüsiert sich über die deutschen \"Tabletopper\", die mit nem Stock im Arsch und gebeugtem Rücken herumrennen. Immer freundlichen winkend \"Hallo ich bin der nette Tabletopper aus der Nachbarschaft und garantiert kein \"böser\" wargamer...!\"

Egal wie sehr man das auch wegargumentieren möchte, Tabletop Spiele bleiben Wargaming/CoSims. Dazu muß man einfach das Rückgrat haben.
Titel: historical wargaming - was formt unser Bild?
Beitrag von: tattergreis am 04. Juni 2018 - 00:41:53
Also wenn ich mich als tabletopper bezeichne, bin ich ein Weichei, und wenn ich mich wargamer nenne, bin ich ein ganzer Kraut/Kerl...ts,ts...man lernt doch immer dazu...
Titel: historical wargaming - was formt unser Bild?
Beitrag von: Lektor am 04. Juni 2018 - 00:47:49
Ich kann Arkon4000 nur zustimmen. Natürlich spielen wir Krieg. Auch das Reisswitzsche Kriegsspiel diente übrigens nicht nur zur Offiziersausbildung sondern wurde in seiner Originalform viel in privaten Kreisen gespielt. Der Begriff \"Tabletop\" ist peinlich. \"Konfliktsimulation\" ist nicht viel besser.
Titel: historical wargaming - was formt unser Bild?
Beitrag von: Barbarus am 04. Juni 2018 - 01:40:52
Konfliktsimulation find ich völlig okay.

Besonders, weil wir ja nicht nur Krieg spielen. Da sind ja noch jede Menge andere Arten von Konflikten auf den Tischen zu sehen.

Gemeinsam ist ihnen halt der Aspekt des Konflikts, Einer gegen den Anderen.

Den Begriff \"Miniaturenspiel\" find ich aber auch in Ordnung. Beschreibt auch gut was man da macht.

\"Tabletop\" mag ich halt nicht, weil ich viel mit englischsprachigen Menschen verkehre und die mit dem Wort natürlich nicht das verbinden, was man hier damit verbindet.
Ist fast so peinlich wie \"Handy\", \"Wellness\" oder das schlimmste von allen \"public viewing\" ...
Titel: historical wargaming - was formt unser Bild?
Beitrag von: Pedivere am 04. Juni 2018 - 08:05:14
Zitat von: \'opa wuttke\',\'index.php?page=Thread&postID=274055#post274055
,
...der braucht es glaub ich.
In Berlin sagt man dazu Mauljucker  ;)

Dit mußte jetz ma raus...

Oh-lala!

Opa Wuttke kommt Lanzen brechen für Leute die es nicht brauchen  :popcorm2:

lesen ist auch nicht mehr was es mal war, oder?

nur zur Info: der Ton hat mich gestört, nicht die vorgebrachten Argumente, und auch nur weil ich von usern die mit Mod Marke posten weniger Spitzen erwarte.
Aber mittlerweile haben wir das ja in Köln bei einer zünftigen Diskussion über Sperrketten ja ausgeräumt

Vor lauter Internet - pseudo Kodderschnauze vergessen auf den Inhalt zu achten? :cursing:

Mir ging es nämlich mitnichten darum irgendwem zu erklären wie man korrekter historisch spielt, sondern locker zu diskutieren wie die visuellen Medien, die sich viele Freiheiten nehmen (Fakt) unser Spiel beeinflussen (Fakt), weil ich der Meinung bin daß historische Nachlässigleit dem Spiel Qualität klaut (Meinung)

Also Opa, mal schön die Zähne ins Glas und ab und zu mal auf die senile Bettflucht verzichten, dann klappt es auch besser mit dem Verstehen  :cool:

Aber naja, wenn man Dinge nicht absichtlich kontroverser auslegt als sie vielleicht gemeint sind, kann man die online Persönlichkeit ja auch nicht dran profilieren, oder?  ;)
Titel: historical wargaming - was formt unser Bild?
Beitrag von: Pappenheimer am 04. Juni 2018 - 11:49:25
Da es ja auch darum geht, ob uns Spielfilme prägen:
ich denke, die taten bei mir höchstens ihren Anteil früher als Kind, dass ich eine Chance hatte mir das Ganze, was ich in Büchern las, lebendig vorzustellen.

Weil meine Kindheit in der Wendezeit stattfand, hatten wir bei uns in der ostdeutschen Kleinstadt in der Stadtbib auch zahlreiche Bücher vom Militärverlag der DDR, militärgeschichtliche Studien oder so hießen einige davon und die waren auch reichlich illustriert. Einige auch ähnlich Osprey-Büchern zu konkreten Schlachten oder Biographien zu Blücher, Scharnhorst und anderen Generälen, die ich natürlich mit 8 oder 10 verschlungen hatte. Durch die zahlreichen Bilder hatte ich eh mein Bild von der Zeit. Mit 14 hatte ich dann meinen Einstieg ins Napo-Reenactment und brauchte spätestens nach der 185-Jahrfeier von Leipzig keine Filme mehr um mir das lebendig vorzustellen. \"Waterloo\" aus den 1970ern war natürlich dennoch praktisch ständig von mir aus der Bib ausgeliehen, die arme VHS-Kassette. Aber das lief halt nicht im Fernsehen...
Kein Wunder bei der Prägung, dass mein Einstieg ins Figurenschieben mit Napo war, auch wenn vor Ort damals nur die Revell-Sets erhältlich waren. Später hatte ein kleiner Modellbauladen in meiner Heimatstadt immerhin auch Italeri, was natürlich ein Segen war, auch wenn der nie mit den Bestellungen in die Pötte kam und man locker ein halbes Jahr auf seinen Kram wartete, auch wenn der aufgeregte Bursche täglich (!) nach der Schule beim Laden vorbeilief und fragte, ob\'s nicht endlich angekommen ist.

Filme finde ich heute nicht mehr so prägend, auch wenn es sehr gute gibt. (\"Master and Commander\" finde ich geil von den Enterszenen und dem Geballer der Kanonen her z.B.)
Titel: historical wargaming - was formt unser Bild?
Beitrag von: HeinzKnitz am 04. Juni 2018 - 12:09:53
:popcorm2:
Macht ma\'.

Wieder so eine Diskussion bei der die Zeit mit spielen, basteln und malen
wesentlich besser verbracht wäre.
Spitzen zu verteilen gehört zu jedem ordentlichen Wortgefecht, aber so
etwas online IGOUGO auszutragen wenn jeder seine Spitzen in aller
Ruhe schmieden und schleifen kann finde ich müßig.
Dann lieber Aug\' in Aug\' und wenns konveniert Glas um Glas.

LG und schöne Woche,
HeinzKnitz

P.S.: Ja, ich recherchiere welche korrekten Schilde meine verheirateten Zulu
aus Ngumbo Kalehe-Süd 1879 in die Schlacht getragen haben, damit keiner
sagen kann, daß sie in deren Gefecht gegen die gestrandeten Marsianer

ahistorisch dargestellt worden wären.


P.P.S.:
Zitat
....kann man die online Persönlichkeit ja auch nicht dran profilieren, oder?
Ich will mal Deichkind zitieren: \"Like mich am A...., DaDaDiDaDaDam\"
Titel: historical wargaming - was formt unser Bild?
Beitrag von: gwyndor am 04. Juni 2018 - 13:00:58
Zitat von: \'HeinzKnitz\',\'index.php?page=Thread&postID=274199#post274199
:popcorm2:

Zitat
....kann man die online Persönlichkeit ja auch nicht dran profilieren, oder?
Ich will mal Deichkind zitieren: \"Like mich am A...., DaDaDiDaDaDam\"

Na na, muss das denn wirklich sein?  ?(  Da stellt jemand eine eine harmlose These zur Diskussion, erklärt noch ausdrücklich, das er auch andere Arten des Spielens als die Seine als gleichwertig akzeptiert, und trotzdem geht es spätestens auf Seite 2 wieder rund mit den persönichen Angriffen.

Etwas mehr Nettiquette und mehr Inhalt wären sehr angenehm!

Gruß gwyndor
Titel: historical wargaming - was formt unser Bild?
Beitrag von: HeinzKnitz am 04. Juni 2018 - 13:16:55
Bitte um Entschuldigung, damit wollte ich eigentlich zum Ausdruck bringen,
daß es mir persönlich und wohl auch 99,5% der Mitglieder nicht um
Profilierungsgehabe geht sondern um Meinungsaustausch.
Persönlich greife ich niemanden im Netz an, das mache ich lieber direkt.
Verbal versteht sich und wohlgesetzt.


War dann wohl ein Paradebeispiel wie so ein Post nach hinten los gehen kann. :blush2_1:
Damit ist meiner gemeint.
Asche auf mein kahles Haupt und nix für ungut :hi:

Wie gesagt, macht ma\'...


LG
HeinzKnitz
Titel: historical wargaming - was formt unser Bild?
Beitrag von: Poliorketes am 04. Juni 2018 - 13:27:35
Bitte nicht weiter eskalieren
Titel: historical wargaming - was formt unser Bild?
Beitrag von: HeinzKnitz am 04. Juni 2018 - 13:29:45
:thumbup:
Titel: historical wargaming - was formt unser Bild?
Beitrag von: Wellington am 04. Juni 2018 - 13:46:40
Zurück zu der ursprünglichen Frage ... was prägt mein Bild

Erstmal solls natürlich ne Armee sein die mich interessiert, warum auch immer. Das kann die Zeit, die Zusammenstellung der Truppentypen, ein bestimmtest Setting sein. Definitiv nie weil sie hart ist und immer gewinnt.

Dann versucht man schon den aktuellen wissenschaftliche Stand zu berrücksichtigen. Aufwand und Kosten sind hier für mich aber ne Grenze, irgendwann lässt man es dann und legt los. Deswegen hab ich noch keine Armee für Mithradates, weil mir die Literatur dazu einfach zu dünn ist.Als Wargamer sozialisiert bin ich durch Warhammer Ancient Battles und die Osprey Bücher, deswegen sind Gestaltung der Armeen, Bemalung der Minis und das Gelände durch diese Publikationen geprägt. Besonders Angus McBride beeinflusst meine jämmerlichen Versuche Figuren zu malen sehr stark, das sieht man mit viel Phantasie an der Bemalung.

Die Popkultur fließt dann noch soweit ein, dass man falls es passende Modelle gibt, einen Sharpe mitlaufen lässt, einen Richard Sean Connery Löwenherz, nen Jonny Depp oder ne Kira Knightley.

Aber ich würd das dann sofort zugeben wenn mich jemand erwischt.
Titel: historical wargaming - was formt unser Bild?
Beitrag von: Regulator am 04. Juni 2018 - 14:10:02
Zitat von: \'Poliorketes\',\'index.php?page=Thread&postID=274206#post274206
Bitte nicht weiter eskalieren

Der Fehdehandschuh wurde dem Verbalen-Perspektiven-Austausch-König Wuttke hingeschmissen. Das wird wirklich ein würdiger Sommerthread.
Titel: ... der Verlauf der Diskussion erinnert an \"Wer hat Angst vor Virginia Woolf\"
Beitrag von: newood am 04. Juni 2018 - 14:30:07
mfg
newood
Titel: historical wargaming - was formt unser Bild?
Beitrag von: Pedivere am 04. Juni 2018 - 14:33:35
;(

ich bitte doch sehr um Verzeihung, ich hab nicht damit angefangen.

ich hab Niemandem angeboten ihn am Maul zu jucken.....
Titel: ... welche Filme haben denn nun wen bitte beeindruckt - ich bin da neugierig !
Beitrag von: newood am 04. Juni 2018 - 14:37:12
mfg
newood
Titel: historical wargaming - was formt unser Bild?
Beitrag von: Pedivere am 04. Juni 2018 - 14:48:00
Ich bin ein sehr großer Fan von \"Alexander\", obwohl er als Film schwach ist,

und natürlich von Private Ryan und BoB, obwohl mich bei beiden die Botschaft kratzt.

Ich habe mal versucht SPR in einen historischen Kontext zu kriegen obwohl der nicht geht und mir die BoB D-day Teile zusammen mit SPR angeschaut, am Stück in \"chronologischer\"  Reihenfolge, um den Bruch zu reparieren.

Trés inspirierend - ich warte darauf daß die Franzosen sowas mal über die \"Freien Franzosen\" drehen, denn mittlerweile hat jeder was ja dazu, sogar die Polen über Tobruk.
Titel: historical wargaming - was formt unser Bild?
Beitrag von: Brumbaer am 04. Juni 2018 - 14:50:59
Das Kriegsspiel ist das einzige historische Wargame, vielleicht noch Little Wars. Und sie sind es weil sie Meilensteine in der Geschichte des Wargames sind.

Alles andere sind einfach nur Wargames.

Niemand wacht eines morgens auf und sagt sich \"Heute mach ich Wargame\".

Irgendetwas ist der Auslöser für den Gedanken, ein Historienschinken in dem die römischen Legionen die Barbaren unterwerfen, ein Geschichtsbuch, Uniformtafeln, eine Erzählung vom Opa oder das Zusehen bei einem Spiel. Die Gründe sind so mannigfaltig, wie die Spieler.

Der Klassiker unter den Wargamern, der 10 jährige Junge der auf dem Bauch liegend, auf die Ellenbogen gestützt, umgeben von seinen Airfix Soldaten Custers Schlacht am Little Big Horn nachspielt. Und obwohl die Sioux, Japaner aus dem zweiten Weltkrieg und die US Kavallerie, Französische Dragoner sind, ist seine Zufriedenheit mit der Qualität der Regeln und der Modelle ein für uns nicht erreichbares Ziel.

Ein Wargame macht uns Spass, wenn es die Dinge so abbildet, wie wir es uns vorstellen. Ein Angriff im Rücken sollte vorteilhaft sein, ein Tiger auf große Reichweite einen Sherman vernichten können und Custer langes wallendes Haar haben.

Die Darstellung auf dem Tisch sollte das Bild, dass wir von der Schlacht haben, gut widerspiegeln. Die Römer sollten in Kohorten aufmarschieren und die Barbaren als Horde auf sie zu stürmen. Napoleonische Schlachten sollten Linien, Kolonnen und Karrees (obwohl es wohl häufig eher kompakte Kolonnen waren) zeigen.

Die Vorstellung, die wir haben bildet sich aus einer Vielzahl von Quellen, wie die oben aufgezählten. Und es mag egal sein, ob es im napoleonischen Krieg wirklich so gut wie nie zum Bajonett-Kampf kam und eine Seite (fast) immer vorher geflohen ist, wenn mein Bild von einem Buch mit packenden napoleonischen Nahkämpfen geprägt ist, erwarte ich das auch in meinem Wargame. Und wenn im Kino Sarumann Horden von Orcs mit Piken aufmarschieren lässt, dann möchte ich das so auch in meinem Wargame sehen. GW ist/war so erfolgreich, weil sie Bilder (sprich Hintergrund) zu ihren Spielen verkaufen. Man bewegt nicht einfach ein paar Püppchen, man verteidigt den Palast des Imperators oder ist mit Oberst Gaunt unterwegs.

Und somit spielt es keine Rolle ob ein Spiel historisch genau ist, es macht das Spiel nicht generell besser oder schlechter. Es mag dafür sorgen, dass es dadurch der Vorstellung einzelner besser entspricht, aber das heißt nicht, dass es für alle besser oder die \"wahre Art\" zu spielen ist. Schach ist auch nicht das einzig wahre Spiel und Klassik ist nicht die einzig wahre Musik etc..

Das Prädikat historisch korrekt ist sowieso zweifelhaft. Der Abstraktionsgrad ist sehr hoch. Und gerade der Befehlshaber ist sehr, sehr weit vom historischen Original entfernt. Das fängt bei der persönlichen Gefahr für Leib und Leben an, den Konsequenzen einer verlorenen Schlacht, dem Gott gleichen schweben über dem Schlachtfeld, dem umfassenden Wissen über Existenz und Zustand feindlicher und eigener Truppen. Geisteshaltung und Wissenstand sind meist ebenfalls nicht historisch korrekt. Antipathien, Einschätzung und Vorurteile dem Gegner gegenüber auch nicht..

Welche Wirkung eine Waffe auf welche Entfernung hat ist für gewöhnlich nicht belegt und wenn es Versuche gab, dann unter kontrollierten Bedingungen zum Schaden weißer Leinentücher und nicht im Gefecht.

Wir formen uns ein Bild wie es sein sollte, belegen es mit ein paar Beispielen oder nicht und nennen es historisch korrekt.
Wie auch bei den Uniformen. Darauf zu bestehen, dass der Blauton der Hose des Beon-Husars  von 1795 genau dem auf der Knötel Tafel entsprach, scheint doch unrealistisch. Die Darstellung aller Infanterieregimenter, geschniegelt und gestriegelt in einheitlicher Uniform und Farbgebung nach Osprey auf dem meist pre-industriallsierten Schlachtfeld scheint genauso historisch korrekt, wie die Verwendung von Bärenfell Barbaren.

Unser Bild nicht vom Wargame, sondern von den Situationen, Bildern und Herausforderungen sie es erzeugen soll, wird von allem Möglichen natürlich auch den Medien geprägt. Und je besser ein Wargame diese Erwartungen erfüllt, desto lieber spielen wir es. Wenn sich jemand seine \"Erwartungen\" anhand von Uniformbüchern, Ausrüstungslisten und Geschichtsbüchern macht ist dies genauso richtig, wertvoll und erfüllend, wie wenn es jemand an Hand von Comics oder Filmen macht.

Andersherum wird ein Schuh draus, man kann seinen Spass an einem bestimmten Spiel erhöhen indem man sich auf seinen Hintergrund einlässt. Aber auch das gilt für 40k und seinen Hintergrund genauso wie für Spiele die für sich beanspruchen historisch korrekt den WW2 nachzuspielen.

Ich persönlich bin zu \"soft\" für WW2, das ist mir zu nahe dran. Mein Alptraum ist es meine Schwiegervater zu erzählen, dass durch eine für mich glückliche Doppel 1 dem Gegner die Handgranate in der Hand explodiert ist, \"genau wie bei dir, man hatten wir unseren Spass\". Und beim Verluste würfeln für die Kampagne kam dann noch mal die Doppel 1, an Lungenentzündung gestorben, wie dein Bruder, also total historisch korrekt und wir hatten ja so einen Spass.
Lieber was nicht war oder noch nicht war oder so lange her war, dass im wesentlichen ein abstraktes Denksport Spiel mit hübschen Figuren ist und ohne Anspruch auf historisch genaues Nachspielen.
Titel: historical wargaming - was formt unser Bild?
Beitrag von: DerAndereSkaby am 04. Juni 2018 - 15:48:15
was Brumbaer geschrieben hat, kann 100% teilen: von der Motivation, bis hin zu den \"Problemen\" mit dem Spaß am 2. WK.

Zu der Frage welche Filme mich inspiriert haben:es gibt noch viele mehr (vor allem mit Sean Connery - Der Wind und der Löwe, Der Mann der König sein wollte)... aber ich habe mich entschieden mich auf Napoleon, 1700 und Antike zu beschränken.
Titel: historical wargaming - was formt unser Bild?
Beitrag von: Arkon4000 am 04. Juni 2018 - 16:30:26
Zitat von: \'Lektor\',\'index.php?page=Thread&postID=274170#post274170
\"Konfliktsimulation\" ist nicht viel besser.

Ich seh das halt als Oberbegriff. Weil der Konflikt als solches halt  nicht zwingend militärisch geführt werden muss (Frei nach Clausewitz: Krieg ist ein politisches Mittel).

Da ich neben dem Miniature Wargaming auch Brettspiele in diesem Kontext spiele, ist diese Differenzierung sinnvoll. Gerade Spiele wie Twilight Struggle sind vom Fokus auf strategischer Ebene angesiedelt wo die militärischen Mittel nur eines von vielen ist im Kalten Krieg.
Titel: historical wargaming - was formt unser Bild?
Beitrag von: Camo am 04. Juni 2018 - 16:46:05
Zitat von: \'Pedivere\',\'index.php?page=Thread&postID=274218#post274218
ich bitte doch sehr um Verzeihung, ich hab nicht damit angefangen.

ich hab Niemandem angeboten ihn am Maul zu jucken.....

Wenn Opa Wuttke austeilt muß er auch einstecken können ;)

*Räusper, auf das Adminmäntelchen hinweise*
Wenn ein Moderator darum bittet, nicht weiter zu eskalieren, erwarten wir, das dem nachgekommen wird. Antworten wie \"wenn der austeilt, muss er auch einstecken können\" sind dann Murks. Um es noch deutlicher zu sagen... wir erwarten einen halbwegs zivilen Umgangston. Muss nicht immer Heididei sein, aber wenn wir hüsteln und sagen, dass es bitte nicht so weitergeht, wird das eingehalten. Wer dann weitermacht, wird deutlich merken dass wir nicht amüsiert sind. In der Vergangenheit hat das nicht immer geklappt, deswegen bin ich jetzt mal deutlicher und sage \"Strike 1\" an. Und bitte... ignoriert unsere Moderatoren nicht. Das haben sie nicht verdient, sie machen einen prima Job!

Ende Räuspern.
Titel: historical wargaming - was formt unser Bild?
Beitrag von: Pedivere am 04. Juni 2018 - 17:11:55
Zitat von: \'Camo\',\'index.php?page=Thread&postID=274011#post274011
Wenn man \"historisch korrekt\" spielen will, kennt der Gegner all das, weil er sich nämlich mit dem Gefecht beschäftigt hat. OOB, Aufstellung, wer bewegt sich wohin, wo waren Hinterhalte... es gibt keine Überraschung und der Spieler kann sich - völlig unhistorisch - auf den Gegner einstellen. Anders bei \"historisch inspiriert\", da kann man frei handeln. \"Historisch korrekt\" würde bedeuten, genau die Vorgänge damals nachzuspielen... empfände ich auf Dauer als extrem langweilig, da selbst das Ergebnis feststeht. ;)

das mußt Du bitte erklären. Meinst Du daß man eine historische Schlacht nachspielt mit der historischen Aufstellung? Das meinte ich nicht mit \"historisch korrekt\", ich glaube das ist ziemlich klar. Das würde wenig Sinn machen.

Ich hab aber darauf hingewiesen daß CoC, wenn man die historische Organisation nachempfindet (soweit möglich mit einer Kompanie) tatsächlich das historische Erebnis produziert. Das Fog of War und Hinterhalte muß natürlich neu sein. Kursk spielen stelle ich mir ziemlich unmöglich vor. Waterloo geht schon wieder weil man das Verfolgungsspiel zwischen Grouchy und den Preußen neu ausspielen kann. Es kommt auch immer auf den Maßstab an den man nachspielt. Die Rolle des Kommandeurs die der Wargamer einnimmt muß natürlich frei sein zu handeln. Das ist auch so eine Art Rollenspiel. Patton und Monty muß man sozusagen unterschiedlich interpretieren. Daß würde dem \"Historischen\" tatsächlich noch eine reiche Komponente hinzufügen.
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Beitrag von: Wellington am 04. Juni 2018 - 17:29:39
Zitat von: \'newood\',\'index.php?page=Thread&postID=274219#post274219
... welche Filme haben denn nun wen bitte beeindruckt - ich bin da neugierig
Um mal ne Auswahl zu nennen
Und bei den Büchern sehr stark

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Beitrag von: Graf Gaspard de Valois am 04. Juni 2018 - 17:39:56
Zitat
Meinst Du daß man eine historische Schlacht nachspielt mit der historischen Aufstellung?
Was meinst Du denn sonst?

Wenn es historisch korrekt sein soll, also alles genauso abläuft wie es damals eben passiert ist, dann sollte das so sein.
Das ist dann aber nur eine Simulation bzw. die Nachstellung einer Schlacht.
Alles was zu einem anderen Ergebnis führt, als zu dem Historischen, ist maximal historisch inspiriert.
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Beitrag von: Camo am 04. Juni 2018 - 17:51:11
Zitat von: \'Pedivere\',\'index.php?page=Thread&postID=274239#post274239
das mußt Du bitte erklären. Meinst Du daß man eine historische Schlacht nachspielt mit der historischen Aufstellung? Das meinte ich nicht mit \"historisch korrekt\", ich glaube das ist ziemlich klar. Das würde wenig Sinn machen.
Richtig, das wäre historisch korrekt. \"Gruppe von Soldaten A\" ist damals links um den Busch herum gelaufen, muss das also jetzt auch tun. Ebenso ist dem Gegner - wenn er recherchiert - die historische Aufstellung und der historische Verlauf des Gefechtes bekannt. Weicht man davon ab, ist das höchsten noch \"historisch inspiriert\", eigentlich aber ein \"Was wäre wenn\", sprich Fantasy. Weil es ja nicht mehr den historischen Fakten entspricht.

Zitat von: \'Pedivere\',\'index.php?page=Thread&postID=274239#post274239
Ich hab aber darauf hingewiesen daß CoC, wenn man die historische Organisation nachempfindet (soweit möglich mit einer Kompanie) tatsächlich das historische Erebnis produziert. Das Fog of War und Hinterhalte muß natürlich neu sein. Kursk spielen stelle ich mir ziemlich unmöglich vor. Waterloo geht schon wieder weil man das Verfolgungsspiel zwischen Grouchy und den Preußen neu ausspielen kann. Es kommt auch immer auf den Maßstab an den man nachspielt. Die Rolle des Kommandeurs die der Wargamer einnimmt muß natürlich frei sein zu handeln. Das ist auch so eine Art Rollenspiel. Patton und Monty muß man sozusagen unterschiedlich interpretieren. Daß würde dem \"Historischen\" tatsächlich noch eine reiche Komponente hinzufügen.
Ich kenne CoC nicht, dachte aber auch nicht, dass das hier ein Werbethread für das System ist, weswegen ich generell argumentierte. Und wenn es andere Hinterhalte sind, weicht das doch von den historischen Fakten ab. Und wenn man von den Fakten abweicht, ist das im Endeffekt Fantasy, das wurde mir oft genug nahegelegt. ;)

Ich wundere mich halt nur über den Gegensatz... die Darstellung soll \"bis zum letzten Knopf\" stimmig sein nach historischen Fakten, ansonsten ist das nicht historisch sondern Fantasy... aber der Verlauf darf dann von den Fakten abweichen und ist trotzdem noch historisch... das ergibt eigentlich logisch betrachtet keinen Sinn... oder? Nun muss ich dazusagen, mich stört es nicht unbedingt, wenn mein Spiel nicht hundertprozentig historisch korrekt ist... aber wenn bei einem Teil so stark drauf geachtet wird, warum dann nicht überall? Natürlich wäre es langweilig, man bräuchte nicht mal würfeln... aber es wäre immerhin so historisch korrekt wie möglich. *lächel*
Titel: historical wargaming - was formt unser Bild?
Beitrag von: Poliorketes am 04. Juni 2018 - 17:51:15
Naja, aber wenn es eine Nachstellung historischer Ereignisse mit klar festgelegtem Ergebnis ist, dann ist es kein Spiel mehr sondern eine Präsentation.

Zu den Filmen: ich finde es klasse, wenn ihr hier auch zu erklärtermaßen völlig unhistorischen Streifen steht, denn auch von denen kann man sich ja durchaus inspirieren lassen (im Idealfall dazu, es besser zu machen)
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Beitrag von: Camo am 04. Juni 2018 - 17:52:51
Wäre ich jetzt garstig, würde ich anmerken, dass Krieg für mich niemals ein Spiel ist.
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Beitrag von: Poliorketes am 04. Juni 2018 - 17:57:40
Das liegt am Zeitgeist. Es hat immer Kulturen und Epochen gegeben, wo es durchaus so war, daß zumindest für bestimmte Schichten Krieg nur eine Zerstreuung unter vielen war. Das schnell Ernst daraus werden konnte, haben ja z.B. die französischen Höflinge in Kandia unangenehm gelernt.
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Beitrag von: Pedivere am 04. Juni 2018 - 18:06:36
@Camo, wir drehen uns im Kreis und reden aneinander vorbei.

Ich meine nicht die Knöpfe. Um ein Bild zu benutzen: wenn ich einen Film sehe, in dem die Schauspieler korrekte historische Kostüme verwenden sich aber verhalten wie im 20. Jh, das ist für mich mekwürdig. Oder mittelalterliche settings mit 70er Jahre Frisuren.
All das übertragen auf Figuren und Gelände das stimmig bis perfekt aussieht, zB BA, dann erlauben die Regeln aber daß der ganze squad übers offene Feld gegen MG Feuer rennt.
das ist die Dimension die mir zuweilen fehlt. CoC kenne ich halt als historisch, und so ziemlich alles von warlord auch, als unhistorisch.
Das ist der Vergleich.
Wenn der Ablauf der Gleiche sein soll wie die historischen Ereignisse - ich glaube das meint niemand von uns, das würde keinen Sinn machen.

Das wäre die falsche Definitoion von historischen Wargaming, das wäre tasächlich Reenactment mit Miniaturen.
Dann ginge Wargaming nur in einem fiktiven setting.

Aber wie dem auch sei, ich spiele gerne auch kontrafaktische settings, historisch  ;)
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Beitrag von: Graf Gaspard de Valois am 04. Juni 2018 - 18:15:14
Zitat
Weicht man davon ab, ist das höchsten noch \"historisch inspiriert\",
eigentlich aber ein \"Was wäre wenn\", sprich Fantasy. Weil es ja nicht
mehr den historischen Fakten entspricht.
Historisch inspirierte \"Fantasy\". :)

Zitat
Wäre ich jetzt garstig, würde ich anmerken, dass Krieg für mich niemals ein Spiel ist.

Für mich auch nicht!
Da gehört ja auch viel mehr dazu als das Nachstellen einer Schlacht.

Wenn man sich aber mit der Geschichte und damit zwangsläufig auch mit Kriegen und Schlachten beschäftigt, dann sollte man eigentlich zu dem Schluß kommen, das man so etwas nicht wirklich erleben möchte.
Ich muß ehrlich sagen, das mich solche Filme nur zur Beschäftigung mit der Geschichte inspirieren.Es sind dann eher die vorhandenen oder nicht vorhandenen MIniaturen, bzw. das Budget, das mich zu Kompromissen zwingt.Ansonsten sehe ich kein Problem darin wenn nicht alles 100% (gibt es eh nicht) stimmt, so lange es klar gesagt wird.
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Beitrag von: Pedivere am 04. Juni 2018 - 18:26:06
das ist jetzt eine sehr persönliche Note und ich werde auch nicht mehr ins Detail gehen, aber für mich ist das historische wargaming nicht nur Interesse an historischen Zusammenhängen (dazu gehört natürlich viel lesen), aber auch aus bestimmten biografischen Gründen das Bemühen, die Geschichte und bestimmte Abschnitte besser zu verstehen.
Nicht zuletzt weil ich erlebt habe wie man mit der Kontrolle der Vergangeheit die Gegenwart beeinflußt. Drum würde ich bestimmte Epochen und Kriegsparteien auch nicht \"spielen\". Und darum habe ich auch immer das gesamte Bild während des gespielten Konfliktes im Hinterkopf, zumindest bei der Recherche für das Szenario.

Aber ohje, ich werde wieder politisch....
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Beitrag von: Regulator am 04. Juni 2018 - 18:27:46
Um nochmal für mich zurück zum Thema zu kommen, bzw. ob mich Filme \"inspirieren\". Ich würde mich schon als ziemlich \"korrekten\" historischen Maler einstufen. Irgendwie stört es mich einfach, wenn ich etwas male und ich weiß, dass es falsch ist. Die Recherche und das Malen macht mir eh am meisten Spaß, Spielen ist eher so zweitrangig. Das Gefühl eine Miniatur/ Armee fertig zu bekommen, ist einfach genial. Je moderner die Epoche, desto einfacher ist die Rekonstruktion.
Oft habe ich aber auch einfach nur Anfälle und will irgendwas malen. Da kann eine Recherche schon mal kürzer kommen und der Drang Minis zu kaufen und schnell zu bemalen ist da. Wenn man ein Projekt dann wirklich länger betreut, fällt einem immer wieder Kleinigkeiten auf, die man in der Vergangenheit vergurkt hat. Das habe ich mit den ein oder anderen Minis meiner Unions Armee für den amerikanischen Bürgerkrieg. Das geht zum Teil sogar soweit, dass ich die Minis eigentlich gar nicht mehr haben will und am liebsten neu malen würde.

Trotzdem gibt es irgendwo schon noch \'nen Unterschied für mich. Filme finde ich schon sehr wichtig. Die meisten geben schon irgendwo einen guten (ersten) Eindruck in die Geschichte, und je mehr Erfahrung man hat, desto leichter kann man Hollywood und die informativen Dinge aus einem Film differenzieren. Dann kommt man zu nem Punkt, wo man eine Film Figur schon gerne als Miniatur hätte, egal wie historisch unkorrekt sie eigentlich ist. Beispiel gefällig? Ich male gerade die Charaktere von Rorke\'s Drift. Dank so \'nem uralt Schinken-Film haben wir eine exakte Vorstellung, wie die Charaktere aussehen. Wir lernen aus dem Film sogar die Charakterzüge der Involvierten und machen uns ein Bild von der Schlacht.
Wenn man sich dann etwas zum Thema einliest, bemerkt man aber schnell die Fehler: Der Seargent war gar nicht so ein guter und disziplinierter wie im Film, die Offiziere hatten viel länger gedient und ihr Abschluss wäre garnicht so wichtig für die Befehlskette, Henry Hook war ein richtig guter Soldat, usw. usw. Es geht sogar soweit, dass wir zu den meisten sogar echte Fotografien und Uniformen haben. Und nicht deshalb sondern trotzdem haben wir nur die Hollywood Charaktere im Kopf. Empress hat ein richtig schönes Hollywood und \"reales\" Set gemacht... und jetzt ratet welches ich male: natürlich das Hollywood Set mit den falschen Uniformen  :thumbsup:
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Beitrag von: Pedivere am 04. Juni 2018 - 18:37:21
Gutes Beispiel!

es wäre eine interessante Diskussion zu eruieren, ob der Film, der eigentlich die Hauptcharaktere ersetzt hat, sie handeln ja im Detail anders, trotzdem eine historisch Korrekte Darstellung der Ereignisse ist. Ich wäre im Großen und Ganzen dafür - die Frage wäre für mich nur wie groß der Punktabzug ist. Und ich meine damit nicht die falschen Gewehre in manchen Szenen, denn sie hatten nicht genug Munition für die echten.
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Beitrag von: Graf Gaspard de Valois am 04. Juni 2018 - 18:59:22
Bitte definiere doch einmal, was ist Deiner Meinung nach eine \"historisch korrekte Darstellung\"?
Ich denke es ist in diesem Fall eben Keine, weil es sich in der Realität anders abgespielt hat.
Trotzdem ist es, meiner Meinung nach, ein klasse Film!
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Beitrag von: Pedivere am 04. Juni 2018 - 19:32:00
das merkt man ja, daß eigentlich jeder von uns fast seine eigene Definition hat.

Für mich ist die, sagen wir mal, historisch wertvolle Version, ich glaube \"authentisch\"  wäre tatsächlich der korrekte Begriff, wenn (Spiel oder Film?), Handlung, Setting, Plot, Szenario, Aussehen, Landschaft historisch korrekt sein könnte und möglichst Nahe am tatsächlichen Geschehen ist. Abweichung sollten begründbar sein und möglichst vermieden werden, sind aber dann hinnehmbar wenn der Gesamtkontext sich nicht ändert.
Wenn es ein Film ist, dann sollten Details der Handlung die evtl abweichen das historische Gesamtergebnis nicht verändern.
Wenn es ein Spiel ist muß es allerdings ein freies Gestalten durch die Spieler geben, sonst macht das Medium -Spiel- wenig Sinn.

Insbesondere bei Schlachtereignissen deren historische Analyse ergibt daß sie kaum zu ändern gewesen wären führt das ja dazu daß sie unspielbar werden. Dann muß natürlich das Auflösungsniveau der Situation oder der Grundaufbau verändert werden. Rorke\'s Drift und Islandwhana sind da ein gutes Beispiel, denn das sind eigentlich Lehrstücke deren Spiel wenig Sinn machen, besonders Ersteres. Dann müßte man zB taktische Bewegungen der Briten erlauben welche die zersplitterten Teilstreikräfte wieder zusammenführen. Also im Prinzip die taktischen Fehler der Anführer ausgleichen indem \"jemand Anderes\", der Spieler, diese Rollen übernimmt.
Darum wären, um bei AZW zu bleiben, diverse andere Gefechte spannender zu spielen die lange Zeit unentschieden waren.

Um nochmal zur Abweichung zu kommen, jeglicher Art - solange sie historisch begründbar ist, muß sie erlaubt bleiben weil sie dem Zweck, nämlich das Spiel durchzuführen, dienlich ist. das kann eine Einheit sein die zurückgeblieben ist, eine andere Aufteilung der Streitkräfte, ein anderes Machtgleichgewicht zwischen verbündeten Befehlshabern, ein vorangehendes Ereignis das die Ausgangslage ändert, usw. Also im Prinzip all das was einen gut recherchierten kontrafaktischen Roman ausmacht.

Wenn man jetzt allerdings an professionelle Kriegsspiele denkt, auf Militärakademien - die werden manchmal durchgeführt damit die Kadetten ein besseres taktisches Verständnis erlangen - in diesem Fall ist die exakte Nachstellung sehr wichtig, und auch das kann interessantes Wargaming sein. Das ist wenn wir ein Neues System probespielen oder eine  neue Epoche, damit wir uns besser in das Setting einarbeiten. Es muß halt immer ein Aspekt variabel bleiben, Minimum, sonst macht es wenig Sinn.
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Beitrag von: Camo am 04. Juni 2018 - 19:47:33
Filme sind immer in zwei Gruppen unterscheidbar... Unterhaltung und Dokumentation. Unterhaltung kann dann weiter unterteilt werden in \"komplett fiktiv\", \"teilweise fiktiv\" und \"man bemüht sich um eine korrekte Darstellung\". Das gilt eigentlich immer, ob das nun eine Serie wie Vikings oder ein Spielfilm wie... ach, was weiß ich, Generals oder Waterloo ist. Unterhaltung hat keinen wirklichen Anspruch auf Realitätstreue... und ich erwarte das auch nicht unbedingt. Für Fakten suche ich nach Dokus, für Unterhaltung nach Filmen und Serien. Natürlich beeinflussen einen auch die Unterhaltungssendungen... das ist dann aber wieder die persönliche Präferenz: Bleib ich beim Bild, das ich durch die Unterhaltungssendung habe oder suche ich mir die Fakten raus, was möchte ich haben.
Ich persönlich komme mit beidem klar, warum auch nicht? So lange man nicht behauptet, die Alan Quatermain-Filme wären geschichtliche Dokumente (natürlich sind sie es, das wissen wir spätestens seit Galaxy Quest ganz genau. ;) ) ist das ja auch kein Problem. Ich habe extrem coole Quatermain-Platten gesehen, warum sollte man sowas auch nicht spielen? Ist doch eh alles nur ein Spiel, was nach der Aufstellung stattfindet...
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Beitrag von: Barbarus am 04. Juni 2018 - 21:34:42
Dann mal schnell zusammengefasst meine Meinung, und diesmal ist\'s wirklich nur meine Meinung:

1. Alles was gewesen sein könnte, nenne ich \"historisch korrekt\". Ich brauch keinen Augenzeugenbericht oder irgendeinen anderen Beweis, dass eine Schlacht etc. stattgefunden hat. Wenn zwei Völker in relativer Nähe und zeitgleich existierten, halte ich eine Schlacht zwischen denen auf nem Spielfeld für \"historisch korrekt\".
Die Möglichkeit dafür bestand und nur weil wir keinen Beweis dafür haben, heißt es nicht, dass das nicht geschehen ist.

2. Gleichzeitig fällt sowas natürlich in die \"what if\"-Kategorie. Und auch die ist in meinen Augen \"historisch\". Solang etwas wahrscheinlich ist und passiert sein könnte, find ich den Begriff \"historisch\" passend.

3. Wer Schlachten, deren Verlauf wir kennen, 1 zu 1 nachspielt, ist in meinen Augen einfach nur ein seltsamer Freak. Das hat mit Spiel nix zu tun und ich rall nicht, wo da der Spaß sein soll.

4. Medien, besonders Filme und Serien, beeinflussen meine Sicht auf Geschichte nicht so sehr, würd ich sagen. Aber ich empfinde sie, wenn sie gut gemacht sind, als Inspiration und bekomme Lust auf bestimmte Szenarien.
Besonders gut find ich es, wenn ein Film oder eine Serie es schafft, ein \"Zeitgefühl\" zu vermitteln. Dieses Gefühl, dass man sich in eine andere Zeit versetzt fühlt und den Eindruck gewinnt, man wüsste, wie die Menschen zu der Zeit tickten... natürlich geht das nicht wirklich, aber ihr wisst sicher was ich meine.
Wenn ein Film oder eine Serie das schafft, dann hab ich in 9 von 10 Fällen anschließend Bock das aufm Tisch zu spielen. Daraus entsteht dann also fast immer ein Projekt.
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Beitrag von: Riothamus am 04. Juni 2018 - 22:19:05
Historisch, ich muss es nochmal sagen, ist es nicht, eine Rekonstruktion anzufertigen, wie es war. Das geht nämlich gar nicht, wie man schon lange erkannt hat. Strebt man so etwas an, erweckt man nur den Anschein von Historizität. Es geht bei der Geschichtswissenschaft allgemein um Erkenntnisgewinn zur Vergangenheit.

Das Nachspielen eines bestimmten Ereignisses mit demselben  Ergebnis als Ziel ist damit nur eine Möglichkeit, ein System von Regeln zur Simulation zu testen. Es zeigt aber nicht, wie es wirklich war. Wollte man das, bliebe man dabei hängen, dass nur das geschehene Ereignis historisch ist, nicht die Rekonstruktion und schon gar nicht die Simulation. Der Erkenntnisgewinn kann im Ausprobieren dessen gesucht werden, was sonst noch möglich wäre. Von einer anderes getroffenen Entscheidung bis hin zu anderer Truppenzusammenstellungen. Das sucht nicht nach der Rekonstruktion von Ereignissen, sondern nach der Funktionsweise von Mechanismen.

Darum müssen für eine Simulation auch nicht alle Aspekte berücksichtigt werden, was schon das ursprüngliche Kriegsspiel nicht schaffte und den Praktikern dennoch als gutes Hilfsmittel zur Ausbildung galt. (Im Gegensatz zu dem, was geschrieben wurde, ging es H.G.Wells ausdrücklich darum, zu zeigen, wie unkontrollierbar der Erfolg des Krieges ist, weshalb er sich von dem in der Britischen Armee üblichen Kriegsspiel entfernen konnte.) Einige Vereinfachungen gehen heute auch auf mathematische Zusammenhänge und eine Abkehr von der Theorie der Vernichtungsstrategie zurück. Zum Übergang von Simulation zu reinem Spiel möchte ich mich hier nicht äußern, da es das Thema des Threads endgültig sprengte und es sich dabei um eine breite Skala handelt, auf der diese Abgrenzung rein individuell vorgenommen wird. Zudem hatten wir diese Erkenntnis schon in einer anderen Diskussion.

Zudem ist \"historisch\" ein weites Feld, wie ich schon darzustellen suchte. Welcher Teil soll historisch sein? Kann durchaus eine sinnvolle Frage für historisches Spiel sein. Hier wird teilweise so diskutiert, als ob wir alle im Historismus, der oben beschriebenen Haltung, dass historisch sei, was so rekonstruiert wurde, wie es war, verhaftet seien. Dies ist aber schon deshalb nicht möglich, weil immer eine Menge Abschätzungen, Raten und ausgesprochene sowie nicht ausgesprochene Voraussetzungen herangezogen werden müssen. Dazu ist die Frage, was unter \"wahr\" verstanden wird vom Zeitgeist abhängig. Und wie Pedivere schon schrieb, kommt oft noch Propaganda und der politische Wunsch einer bestimmten Wahrheit hinzu. Um es aber noch einmal klar zu sagen:

Eine im buchstäblichen Sinn \"historisch korrekte Darstellung\" ist nicht möglich, was eine der wichtigsten Erkenntnisse der Geschichtswissenschaft der letzten 200 Jahre ist. Ähnlich wie Pedivere und Barbarus sehe ich da das Streben nach Authenzität als Art der Annäherung als Ausweg, wenn es um eine Darstellung geht. Beim zitierten \"was wäre, wenn\" unterscheide ich. Mitunter sind natürlich Gedankenexperimente zum Erkenntnisgewinn notwendig. Ein \"Was wäre, wenn Hannibal auf Rom marschiert wäre?\" mit stillschweigender Voraussetzung einer Einnahme Roms ist etwas Anderes als ein \"Welche Möglichkeiten hätte es gegeben, wenn Hannibal auf Rom marschiert wäre?\". Da ist natürlich der Übergang zur Simulation fließend. Und auf der anderen Seite zur Fantasy.

Wie beurteile ich dabei Filme? Ganz einfach: am Anspruch. Wenn da auf \"historische Korrrektheit\" abgestellt wird, ist da die Frage, wie gut die Annäherung gelungen ist und wie die Ereignisse eingeordnet werden. Wenn gesagt wird \'eine Fantasy-Version von xy\' oder \'eine Romanverfilmung\' ist es ein anderer Anspruch als \'von xy inspiriert\' oder \'mit den Augen von z gesehen\' oder \'vor dem Hintergrund\' oder \'Nachstellung eines historischen Ereignisses\'.

Dazu, was beim Wargaming \'historisch\' sein kann, hatte ich schon viel geschrieben.

Der prägendste Film für mich ist in dem Zusammenhang Spartacus. Unser Geschichtslehrer nahm die Schlachtszenen auseinander. Aufgrund von Vertretungen hatte er ihn zeigen können und in derselben Woche hatten wir die letzten Stunden vor den Ferien bei ihm. Dazu kannte ich einen Text zur Entstehung der fraglichen Szenen und eine weitere Interpretation. So etwas heilt einen \'historische Filme\' als \'historisch\' zu betrachten. Wie schon gesagt, bei der Beurteilung gehe ich vom Anspruch des Films aus (natürlich möglichst auf dem Hintergrund der Entstehungszeit betrachtet). Filme -egal wie historisch- können natürlich auch der Inspiration dienen.

(Zwei Anmerkungen zur Diskussionskultur:

Die Behauptung, dass Pazifisten eher Fantasy- oder Science Fiction- Regeln spielen ist schlichtweg unwahr und beleidigend, zumal hier der Gegensatz von Soldatentum und Pazifismus aufgestellt wird. Meiner Erfahrung nach sind Soldaten und ehemalige Soldaten in der überwältigenden Mehrheit Pazifisten.

Die Verwendung von Emoticons hilft manches Missverständnis durch wegfallende Gestik, Mimc und Tonfall zu vermeiden. Dazu hat man sie erfunden, wie hier wohl fast jeder wissen wird.)
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Beitrag von: Darkfire am 05. Juni 2018 - 05:11:29
Eine Anmerkung zu Riothamus:
\"(Zwei Anmerkungen zur Diskussionskultur:

Die Behauptung, dass Pazifisten eher Fantasy- oder Science Fiction- Regeln spielen ist schlichtweg unwahr und beleidigend, zumal hier der Gegensatz von Soldatentum und Pazifismus aufgestellt wird. Meiner Erfahrung nach sind Soldaten und ehemalige Soldaten in der überwältigenden Mehrheit Pazifisten.

Die Verwendung von Emoticons hilft manches Missverständnis durch wegfallende Gestik, Mimc und Tonfall zu vermeiden. Dazu hat man sie erfunden, wie hier wohl fast jeder wissen wird.)\"

Zum ersten verwehre ich mich hier mal gegen den Angriff...der vielleicht jetzt auch nicht ganz der \"Diskussionskultur\" entspricht. Und zum anderen, wie Du auch richtig schreibst, sind Smiley (ich finde Emoticons als Begriff schrecklich) dazu da um Missverständnisse zu vermeiden...wenn der Leser sie natürlich beachtet. Leider sind Sie Dir wohl entgangen, wie Du an der unten zitierten Textstelle siehst:


\"Wer nun was für eine Art von Tabletop betreibt ist dem persönlichen Gusto überlassen....\"Patzifisten\" ziehen eher Fantasy oder SF vor ;)\"

Mit dem Zwinkersmiley habe ich wohl ausgedrückt, das ich das ironisch meine, also in keiner Weise herabwürdigend oder beleidigend

Auf Entschuldigung wartend  ;)  (Achtung Smiley!!)
Darkfire

Und jetzt weiter mit der normalen Diskussion
Titel: historical wargaming - was formt unser Bild?
Beitrag von: Riothamus am 05. Juni 2018 - 07:38:14
Tut mir leid. Das kommt davon, wenn Diskussionen so lang werden, dass bestimmte Aussagen nur noch schwer zu finden sind.

Dafür zeigt es den Sinn von Smileys.  :whistling:
Titel: Filme erzeugen Bilder und prägen sicher auch den Verlauf auf den Tischen
Beitrag von: newood am 05. Juni 2018 - 09:35:22
Ich denke viele von uns haben den einen oder anderen nachstehend genannten
Film mehr oder weniger in Erinnerung und wurden somit auch ein Stück von der
Story und den Bildern beeinflusst.

Bei mir waren das

Kampf um Rom (1968) ... die riesigen Mauern und die Massen an Soldaten
Ben Hur (1959)  ... natürlich die Seeschlacht
Kleopatra (1963)  ... natürlich die Seeschlacht
Lawrence von Arabien ... der Sturm auf Akaba und der Überfall auf den Zug
Die Wikinger  ... die Nummer mit dem Baumstamm war schon cool
Die Luftschlacht um England
Waterloo ... die Masse an Soldaten
Tora, Tora, Tora
Die Brücke am Kwai
Der Rote Baron
Rorkes Drift ... auch wenn man heute weiß das Bromhead und Chard vorher nur durchschnittliche Offiziere waren
Die Kanonen von Tobruk
Taxi nach Tobruk
Der längste Tag
Steiner I
Die Wildgänse     ... unbedingt
Die Hunde des Krieges  ... unbedingt
Die grünen Teufel  
Apocalypse Now
Full Metal Jacket
Platoon
Die Brücke von Arnheim
Der letzte Befehl
Gettysburg
Der Soldat James Ryan
Der schmale Grad
Letters from Iwo Jima
Flags of our Fathers  
Hacksaw Ridge

Da ich kein guter Maler und Bastler bin und bestimmt auch nicht vor einem Spiel
tief in die Geschichte eintauche, kann ich hier wenig mitsprechen.

Ich halte es aber für ganz natürlich, wenn Spieler mit Blick auf die spektakulären
Szenen dieser Filme Lust auf eine Epoche bekommen und der eine oder andere für
sich auch hier einen höheren Anspruch ableitet, weil er mehr über die Epoche und
über den Verlauf des Gefechtes weiß.

Ich finde es gut, wenn es solche Spieler unter uns gibt und ich höre gerne von dem
was sie wissen. Insofern lese ich hier immer gerne wenn ein Spieler etwas zum Hinter-
grund schreibt. Mich spornen diese Beiträge an selbst erneut nachzulesen und das bis-
herige Spektrum zu erweitern.  

Ich habe all diese Filme in erster Linie zur Unterhaltung und als Vorlage für Szenarien
genutzt.

Übrigens, dass Kriegsspiel von von Reiswitz und Little War\'s von Wells sind nicht die einzigen
Goodies, schaut doch mal nach

    Sham Battle
    How to Play with Toy Soldiers
    von 1929

Ich denke auch hier haben wir es mit einem Frühwerk zu tun, dass allerdings die Techniken des
ersten Weltkrieges mit berücksichtigt.

Der belgische Club Schield & Friend hat das Spiel mal vor Jahren für sich entdeckt und eine
Vorstellung mit Spielbericht im Internet veröffentlicht.

mfg
newood
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Beitrag von: Pappenheimer am 05. Juni 2018 - 10:58:52
Zitat von: \'newood\',\'index.php?page=Thread&postID=274219#post274219
mfg
newood
Potop (1974) - die Massen, Story, Schauspieler
By the sword divided (1983/1985)
Der Kaiser von China und der König von Sulu (198?)*
Dschingis Khan (1987) - die Massenszenen und alles noch ohne PC-Animation!
Piraten (1986) - die Galeone! geile Kostüme
Mit Feuer und Schwert (1999)
Master and Commander (2005) - was für Kämpfe!

Heute nicht mehr so, aber damals fand ich\'s toll:
Waterloo (1970) - nicht mehr meine Zeit
The Duelists (1977) - einfach ein bisschen viel Quatsch drin
Sharpe (1993-2008) - muss Mitte der 90er auf RTL2 gewesen sein
Gettysburg (1993) - einfach nicht mehr meine Zeit
Gods and Generals (2003) - einfach nicht mehr meine Zeit

Leider gab\'s nie was, was genau in meine Zeit fiel und fetzte.  :(

* lief mal nachts um 24 Uhr im Dritten nie wieder gefunden den Film, tolle Schiffe und Kanonen und Kampfszenen (nur am Anfang)
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Beitrag von: Barbarus am 06. Juni 2018 - 02:00:46
Ich markier einfach mal alle Filme, die ich gesehen habe, in grün und die anderen in rot:


Kampf um Rom (1968 ... die riesigen Mauern und die Massen an Soldaten
Ben Hur (1959) ... natürlich die Seeschlacht
Kleopatra (1963) ... natürlich die Seeschlacht
Lawrence von Arabien ... der Sturm auf Akaba und der Überfall auf den Zug
Die Wikinger ... die Nummer mit dem Baumstamm war schon cool
Die Luftschlacht um England
Waterloo ... die Masse an Soldaten
Tora, Tora, Tora
Die Brücke am Kwai
Der Rote Baron
Rorkes Drift ... auch wenn man heute weiß das Bromhead und Chard vorher nur durchschnittliche Offiziere waren
Die Kanonen von Tobruk
Taxi nach Tobruk
Der längste Tag
Steiner I
Die Wildgänse ... unbedingt
Die Hunde des Krieges ... unbedingt
Die grünen Teufel
Apocalypse Now
Full Metal Jacket
Platoon
Die Brücke von Arnheim
Der letzte Befehl
Gettysburg
Der Soldat James Ryan
Der schmale Grad ( du wolltest vermutlich \"Grat\" schreiben, oder?)
Letters from Iwo Jima
Flags of our Fathers
Hacksaw Ridge



Potop (1974) - die Massen, Story, Schauspieler
By the sword divided (1983/1985)
Der Kaiser von China und der König von Sulu (198?)*
Dschingis Khan (1987) - die Massenszenen und alles noch ohne PC-Animation!
Piraten (1986) - die Galeone! geile Kostüme
Mit Feuer und Schwert (1999)
Master and Commander (2005) - was für Kämpfe!
The Duelists (1977) - einfach ein bisschen viel Quatsch drin
Sharpe (1993-2008) - muss Mitte der 90er auf RTL2 gewesen sein
Gettysburg (1993) - einfach nicht mehr meine Zeit
Gods and Generals (2003) - einfach nicht mehr meine Zeit



Was ich damit zum Ausdruck bringen will? Naja, vielleicht sowas wie \"man sollte nicht von sich auf Andere schließen\"... wie man an den Markierungen erkennt, habe ich hauptsächlich jene Filme gesehen, die irgendwie mit moderner Kriegsführung zu tun haben.
Ich spiele allerdings kein einziges Spiel, das moderne Kriegsführung zum Thema hat.

Will sagen: ich hab so meine Zweifel, dass Filme einen großen Einfluss auf den Wargamer ausüben. Aber mag sein, dass das bei den älteren Generationen anders aussieht. Immerhin war Film früher mal \"DAS Medium\" und sicher ganz allgemein prägender als er es heute ist...
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Beitrag von: Riothamus am 06. Juni 2018 - 03:59:02
Hm, ob du da nicht gerade selbst von dir auf andere schließt?

Mir ist ja bewusst, dass so mancher Film heute nicht mehr gezeigt wird, weil er der Selbstzensur der Sender sowie verfehlten Annahmen anheim fällt.* Dafür gibt es andere Verbreitungswege. Auch die Jugendlichen meines Umfelds haben noch lange nicht aufgegeben, Filme zu sehen. Es ist eben schwieriger an manche Filme zu kommen, bzw. an die Information, welche Filme es gibt.

Es kommt aber auch darauf an, wie man sich Filmen nähert: Rorkes Drift (dt. Zulu), Die Brücke am Kwai und Lawrence von Arabien hängen in der Entstehung durchaus zusammen, bilden ein Stück Filmgeschichte ab. Schaut man sie in dem Hinblick und vielleicht sogar mit den \'Sieben Säulen der Weisheit\' (https://de.wikipedia.org/wiki/Die_sieben_S%C3%A4ulen_der_Weisheit)im Hintergrund an, steht dabei das Geschichtsbild im Sinne eines aktuellen Geschehens schon nicht mehr so im Vordergrund. Die Art des Umgangs mit dem Medium Film ist da, denke ich, entscheidender für den jeweiligen Einfluss, als das Alter.

Mitunter zeigen sich auch angebliche Filmliebhaber als wenig kompetent. \'12 Uhr Mittags\'/\'High Noon\' ist nach meiner Meinung einer der besten Western, die gedreht worden sind. In der Mc Carthy-Ära wurde er aber von entsprechender Seite verissen, weil er nicht in die us-amerikanische Ideologie passte. Der Autor war schon ein Jahr vor Veröffentlichung des Films auf der \'Schwarzen Liste\' gelandet. Am interessantesten der Eiertanz von John Wayne: Gary Cooper bekam für sein Spiel in \'12 Uhr Mittags\' den Oscar für den besten Hauptdarsteller. Da er ihn nicht in Empfang nehmen konnte, nahm John Wayne den Preis für ihn entgegen und lobte den Film, nur um sich später mit allzu deutlichen Worten von dem Film zu distanzieren. Ohne Blick auf die hohe politische Brisanz des Films werden entsprechende negative Beurteilungen bis heute nachgeplappert, was heute noch Folgen in bundesdeutschen Lehrplänen zeitigt, teils mit wörtlicher Argumentationsübernahme von den Kommunistenjägern. Hier wird es dann unfreiwillig komisch, wenn angebliche Filmliebhaber oder solche, die Filme nur zur Unterhaltung schauen, diesen Film mit John Wayne-Zitaten als Begründung ablehnen, obwohl diese Aussagen doch als Propaganda des konservativen Schauspielers einzuordnen sind.

Was will ich damit sagen? Es gibt zig Wege, sich Filmen zu nähern. Und je nachdem, wie das angegangen wird, werden die Einflüsse des Films andere sein. Und je nachdem, wie man mit Geschichte umgeht,  eben auch. Als drittes spielt dann natürlich auch eine Rolle, wie man das Hobby betrachtet. Wie wir gesehen haben, hängen schon an der Bezeichnung verschiedene Interpretationen. Schließlich hat jeder -vielleicht auch abhängig von dargestellter Zeit- seine Grenzen, bis wohin er recherchieren kann oder was er darstellen kann. Nicht jeder hat die Kenntnisse sich aus den mangelhaften Quellen abzuleiten, wie französische Truppen im österreichischen Erbfolgekrieg aussahen.  Ich brauche nicht zu schauen, welches Tarnschema ich für meine Panzer anwende. Ich bin froh, dass ich ein historisch verwendetes halbwegs nachmachen kann. Wenn ich auf 15 mm Figuren versuche Splittertarn oder so etwas zu malen, werden die kleinsten Punkte so dick, wie das Gesicht. Da sind weder Filme noch Recherche entscheidend, da sind es einfach meine handwerklichen Fähigkeiten, die sich natürlich noch verbessern mögen. Ich bin sicher, dass es da noch mehr Einflüsse zu erwähnen gibt.  

(*Früher war man weniger feinfühlig. Nach den Anschlägen vom 11. September 2001 gab es -ich meine am folgenden Freitag oder Samstag- eine Programmänderung beim WDR. Gezeigt wurden nacheinander Die vier Federn (https://de.wikipedia.org/wiki/Vier_Federn_(1939)) -ich meine es war die Version von 1939- und Khartoum (https://de.wikipedia.org/wiki/Khartoum_(Film)). Zuvor lief eine Dokumentation zu radikalisierten Moslems oder Islamisten, bei den es u.a. um die schon vor den Anschlägen erfolgten Taten in Ostafrika und im Sudan ging. Solche wenig feinfühlige Aktualität muss natürlich auch nicht sein. Aber heute wird es in die andere Richtung übertrieben.)
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Beitrag von: Hveðrungr am 06. Juni 2018 - 08:34:14
Ob Film und Fernsehen Einfluß auf das historische Wargaming ausüben?

Es gibt jede Menge Firmen die speziell Figuren aus Filmen anbieten. Ich krieg die bestimmt nicht alle zusammen:

Pulp Figutes, Copplestone Castings, Empress Miniatures, Artizan Designs, Hasslefree Miniatures, Crooked Dice hat extra eine Reihe zum Fernsehserien nachspielen.
Hoppla, fast GWs Herr der Ringe Reihe vergessen, die sind noch nichtmals historisch.

Nicht zu reden von Warlord mit Ihren Hommage Angeboten an Kelly\'s Heroes oder Band of Brothers und was noch.
und ganz neu - Stoessi\'s Heroes.

Zu übersehen daß es für diese Referenzen einen Markt gibt ist irgendwie eine Wahrnehmuns-Schieflage.....


Für irgendwas scheint dieser thread ja dann Gut zu sein.
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Beitrag von: Wellington am 06. Juni 2018 - 10:31:48
Zitat von: \'Darkfire\',\'index.php?page=Thread&postID=274048#post274048
H.G. Wells \"spielte\" eigentlich nur die britischen Feldzüge nach, bzw. wollte Kinder auf die militärische Laufbahn vorbereiten...
Äh hast Du da irgendwelche Quellen für? Ich hab die Regeln für Little Wars schon öfter durchgelesen, aber dass der Kinder auf die Militärische Laufbahn vorbereiten wollte kann ich daraus nicht schliessen:

Zitat Wells
Zitat
\"how much better is this amiable miniature [war] than the real thing\"
Und der Spielbericht in den Regeln passt eher zum ACW, als zu irgendwelchen Britischen Feldzügen.
Zitat von: \'Barbarus\',\'index.php?page=Thread&postID=274373#post274373
Will sagen: ich hab so meine Zweifel, dass Filme einen großen Einfluss auf den Wargamer ausüben. Aber mag sein, dass das bei den älteren Generationen anders aussieht. Immerhin war Film früher mal \"DAS Medium\" und sicher ganz allgemein prägender als er es heute ist...
Zum mindestens den Einfluss von aktuellen Serien kann man wunderbar an den unsäglichen Undercut Wikinger, die in der Saga Szene sehr stark verbreitet sind, nachvollziehen.
Zitat
Es gibt jede Menge Firmen die speziell Figuren aus Filmen anbieten. Ich krieg die bestimmt nicht alle zusammen:
[....]

Zu übersehen daß es für diese Referenzen einen Markt gibt ist irgendwie eine Wahrnehmuns-Schieflage.....
Seh ich auch so. Man erinnere sich nur an den fantastischen Wüstenthemenraum bei der letzten Tactica.
Titel: ... hatte Wells die Spielregeln nicht zunächst für seine Söhne zu Papier gebracht ?
Beitrag von: newood am 06. Juni 2018 - 11:54:31
mfg
newood
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Beitrag von: Wellington am 06. Juni 2018 - 13:11:36
Ne ... die Plagen durften nur manchmal mit machen

Er hat behauptet, er sei mit einem Freund in der Nursery (Spielzimmer) am Tisch gesessen und der Freund hätte mit der Federkannone der Kinder gespielt. Worauf sie die Kinder aus der Nursery entfernt haben und ungestört mal zum Spielen anfingen. Später durfte dann die Frau Fotos machen und die Kinder durften unterstützen.
Zitat
Little Wars: a game for boys from twelve years of age to one hundred and fifty and for that more intelligent sort of girl who likes
boys\' games and books
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Beitrag von: Riothamus am 06. Juni 2018 - 13:45:04
Zum besseren Verständnis habe ich im Folgenden versucht eher wörtlich als elegant zu übersetzen.

Zu Beginn des Anhangs, der Little Wars und das in der Britischen Armee damals übliche Kriegsspiel vergleicht, bzw. entwickeln will, spricht er darüber, dass ihm durch den Austausch mit Offizieren klar wurde, dass das militärische Kriegsspiel, sagen wir es in heutigen Worten, nicht mehr zeitgemäß war. Dabei wird der Gedanke ausgedrückt, dass Erfahrungen mit den Little Wars Regeln, die weitgehend unabhängig entstanden sind, dazu beitragen können, das militärische Kriegsspiel zur Ausbildung von jungen Offizieren geeigneter zu machen. Wörtlich formuliert er al Ziel des Anhangs: \"..., pointing out how a Kriegsspiel of real educational value for junior officers may be developed out of the amusing methods of Little War. If Great War is to played at all, the better it is played the more humanely it will be done.\" (dt.: \"..., aufzuzeigen wie ein Kriegsspiel von wirklich bildendem Wert für \"Junior Officers\" aus den unterhaltsamen Mechanismen von Little Wars entwickelt werden könnte. Wenn der Große Krieg (er meint hier den richtigen Krieg) überhaupt gespielt werden muss, wird er, je besser er gespielt wird, um so humaner gespielt.\" Dann führt er aus, dass diese Haltung nicht im Widerspruch zu seiner pazifistischen Grundhaltung steht. Mit \'Junior Officers\' sind hier sicher keine Kinder gemeint. Auf der vorletzten Seite wird daraus \'any Military men\', zu dt.: \"jeder Mann des Militärs\" oder \"jeder Militär\" und nicht etwa \"jeder militärische Mann\", wie man aus dem Zusammenhang sehen kann. (Dort erwähnt er übrigens auch brauchbarere Figuren für ernstere Zwecke: \"the infantry about an inch high\" (dt.:\"die Infanterie ungefähr ein Inch hoch\")) (Und er weist ganz zum Schluss darauf hin, \"wie flexibel die Maßstäbe ziemlich ehrlicher und ehrbarer Männer werden können.\" Im ersten Weltkrieg verletzten alle Teilnehmer die über den Krieg geschlossenen Verträge.)

Im die eigentliche Darstellung abschließenden Abschnitt kurz zuvor, schlägt er vor, Kriegstreiber in einen Raum zu sperren und Little Wars spielen zu lassen, damit sie keinen realen Schaden anrichten. Jeder Offizier, der Little Wars gespielt habe, habe über kurz oder lang in Schwierigkeiten bekommen und sei keinesfalls durch die Ausbildung überlegen gewesen. Dabei spricht er vom richtigen Krieg als \'Great War\'. \"You have only to play at Little Wars three or four times to realise just what a blundering thing Great War must be.\" (zu dt.:\"Man muss Little Wars nur drei oder vier mal spielen, um genau zu erkennen, welch fehleranfällige Sache der Große Krieg sein muss.\") Daraufhin stellt er seine Überzeugung dar, dass Kriege nicht beherrschbar sind und schließt:

\"That, I think, is the most pacific realisation conceivable, and Little War brings you to it as nothing else but Great War can do.\" (zu dt.: \"Dass, denke ich, ist die pazifistischte der vorstellbaren Erkenntnisse und Little Wars führt Sie dahin, wie es sonst nichts anderes als der Große Krieg kann.\")

Er schreibt von harmlosen Anfängen und einem Spiel, bei dem sich erwachsene Männer amüsieren. Er schildert es so, als schreibe er für Jungen und Mädchen, aber ich denke, wir können davon ausgehen, dass der Politiker Wells erst am Ende seine wahre Motivation der Veröffentlichung zu erkennen gibt und sich eher an Erwachsene wendet. Nicht in allen Kreisen war die Ablehnung des Krieges 1913 gesellschaftsfähig, schon gar nicht bei den Heranwachsenden und den jungen Männern Europas, die ein Jahr später jubelnd in den Krieg zogen, der dann, wenn auch aus anderem Grunde, tatsächlich als \"der Große Krieg\" bezeichnet wurde.
Titel: historical wargaming - was formt unser Bild?
Beitrag von: Yogsothoth am 06. Juni 2018 - 15:48:47
Hallo!

Ich möchte nichts wiederholen, was in dieser langen aber interessanten Diskussion bereits geschrieben wurde, daher fasse ich mich kurz. Für mich gibt es im Wesentlichen drei Arten von Tabletop-Spielen mit Miniaturen: Rollenspiele oder rollenspiellastige Szenarios, in der Regel als kleinere Plänkelgefechte, taktische oder großtaktische Simulationen und wettbewerbsorientierte Spiele. Das erste sind in meiner Spielrunde zahlenmäßig die häufigsten, weil vorbereitungsärmer. Meistens geht es in die Richtung von Darkest Africa, Witchfinder General oder ähnlichem, auch Fantasy wie Armalion. Man hat immer persönliche Heldenfiguren, mit denen man sich identifizieren kann und es kann ruhig in Richtung Pulp gehen, wichtig ist uns ein \"heroisches\" Grundgefühl. Das zweite sind Spiele, in denen die historische Situation nachempfunden wird, die Umsetzung unseres Verständnisses der Epoche steht im Mittelpunkt, nicht Listen oder Regeln. Wir bevorzugen hier entsprechend sehr epochenspezifische Systeme wie Johnny Reb , Napoleon\'s Battles, Father Tilly u.ä., verfassen aber auch eigene Hausregeln und/oder adaptieren verbreitete Systeme für unsere Zwecke. Das dritte sind nach gültigen Listen zusammengestellte Spiele mit \"turniertauglichen\" Armeen, in denen ruhig auch die Regeln nach wirksamen Mechanismen ausgelotet werden können, allerdings spielen wir nur selten auf Turnieren (wenn dann WRG 6te) und es geht am heimischen Tisch auch nicht aggressiv \"wettbewerbsorientiert\" zu, aber in diese Kategorie fallen für uns WRG 6te, ARMATI, die DBX-Familie usw., DBA ist aber auch eine \"Bier&Bretzel\"-Unterart.
Alle drei Arten haben ihren eigenen Reiz, auch wenn mir grundsätzlich das Spiel mit Anspruch auf historische Simulation noch am liebsten ist. Selbstverständlich sind die Grenzen auch fließend, Wettbewerbsarmeen dürfen gern historisch korrekt und \"heroisch\" personalisiert sein usw., da kann man nicht scharf trennen.

Mein Bild von dem, was da auf dem Tisch abläuft, ist dabei durch verschiedene Einflüsse inspiriert. Klassische Abenteuerfilme wie \"The Men Who Would Be Kings\" sind immer im Hinterkopf, wenn man Kolonialsachen spielt, v.a. bei Rollenspiel-/Skirmish-Szenarios. Die taktischen/großtaktischen Simulationen sind meistens von tatsächlicher historischer Recherche inspiriert, man hat Augenzeugen- oder Stabsberichte und ähnliches im Hinterkopf. Die Freude liegt entsprechend in der Beobachtung der Ereignisse, die sich entfalten, und dem Fachsimpeln über den Vergleich zum historischen Vorbild. Dass es egal ist, wenn man verliert, ist vielleicht zu viel gesagt, aber es geht schon in diese Richtung. Bei Wettbewerbsspielen muss man einräumen, dass man wohl v.a. gewinnen will, aber hier schwingen auch \"Heldenlieder\" über vergangene Turniererlebnisse als Inspiration mit. Eher Nostalgie als kalter Ehrgeiz.

Viele Grüße,

Yogsothoth