Sweetwater Forum
Der Pub => An der Bar => Thema gestartet von: Schlaumeier am 13. September 2023 - 10:56:35
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Letztes Wochenende war ich auf der Multiversum und kam natürlich auch mit vielen Leuten ins Gespräch. Mehrmals wurde dabei etwas geäußert, was sich in etwa so zusammenfassen lässt: Wir Spieler machen Systeme kaputt, weil wir Systeme fallen lassen, zu denen nicht schnell genug etwas neues veröffentlicht wird.
Ist das ein allgemeines Phänomen? Ich hatte in meinem Umfeld die Erfahrung gemacht, dass Systeme eine kurze Halbwertszeit hatten und für neuere Regelwerke fallengelassen wurden. Ich fand das sehr frustrierend. Ich selbst brauche immer etwas Zeit, um mich von einem Regelwerk zu überzeugen. Mehrmals war es so, dass, wenn ich mich schließlich entschieden hatte, ein Regelwerk mitzuspielen, Figuren bemalt und basiert hatte, meine Mitspieler schon zum nächsten Regelwerk weitergezogen waren. Während meiner 1,5 Jahre, in denen ich in Großbritannien gelebt hatte, habe ich allerdings ganz andere Erfahrungen gemacht. Dort gab es Leute, die eineinhalb Jahre lang, jeden Dienstagabend das gleiche Spiel gespielt haben.
So und jetzt noch ein paar Fragen in die Runde: Warum sollte man ein gutes System fallen lassen, nur weil es alt ist? Macht es nicht mehr Sinn, ein Regelwerk lange zu spielen, wenigstens so lange, bis ich die komplexen Regeln verinnerlicht habe, oder bestenfalls sogar darüber hinaus? Werden euch Regelwerke schnell langweilig? Geht das in einem Hobby, in dem kein Spiel wie das andere ausgeht, der Tisch jedes Mal komplett aussieht, man so frei agieren kann?
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...ich spiele nur historisch mit 15ern, da vor allem nach DBX-Regeln seit etwa1992. Nach der Einführung von DBA3 bin ich ausgestiegen und spiele nach den alten Regeln. Dazu noch Triumph, ADG und Scharmützel. Nach der Einführung von DBMM, habe ich mich auf kleine Tische beschränkt; meistens 80x120cm oder auswärts 90x120cm.Grundsätzlich reise ich nicht mehr an jeden Anlass...
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Schlaumeier, ich fürchte du hast recht. Mir gefällt diese Entwicklung auch nicht. Ich spiele seit über 50 Jahren fast unverändert nach unseren, alten historischen Regeln (2.WK und Napoleon). Ich schaue mir zwar neue Regeln und Systeme immer wieder an, bleibe dann aber doch beim Bekannten. Es ist von vielen Regelentwicklern und Firmen auch eine Geschäftsidee immer wieder was neues zu produzieren. Dabei bewundere ich oft Freunde, die sich dann stundenlang mit neuen Regeln beschäftigen und dabei eigentlich wenig zum Spielen kommen. Nach kurzer Zeit legen sie die Regeln wieder weg, und beginnen was Neues. Sie bedienen damit hauptsächlich die Geschäftemacher. Das Hobby wird dann immer mehr zum Jagen und Erlernen nach neuen Regeln und Systemen als zum Spielen. Ich bin da im Wesentlichen auf der Linie von Vodnik. (schade, dass er für mich entfernungsmäßig zu weit entfernt ist) Ich glaube aber, dass wir da international alleine bleiben. Ich bin da eben etwas konservativ. LG Planspieler
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Mir geht es auch so, nur wenige Regelwerke und zum Teil älter. Wobei ich auch schon mal neue Sachen ausprobiere (wie OPR), die dann vielleicht oder auch nicht "ins Programm mit aufgenommen werden"
Leider muss ich noch erwähnen, das ich ausgemachter "Sam Mustafa Fanboy" bin und deswegen schon alles mitnehm was er rausbringt und ich leidenschaftlicher ACW Regel Sammler bin...also an mir verdienen sie schon
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Nö, andersrum. Die hauen so viel neues raus und erfinden ständig das Rad neu mit nicht zueinander passenden Minis,dass man VB or Interesse usw. Nicht nachkommen kann einfach. Deswegen wird oft gewechselt mm. Wären wenigstens die Minis kompatibel,gäbe es og Problem nicht so. Es würde enorm Ressourcen sparen und Taschengeld auch. Es läuft wie die Fast Fashion und das missfällt mir sehr, obwohl ich einiges toll finde. Jeder HS will Spieler aussaugen. Da vertickt man zwangsläufig viel,um anderes.... und es ist trotzdem zu viel!
So sehe ich das!
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Dieses Phänomen gibt es wohl. Ich tendiere selbst nicht dazu. Ich bin Systemen sehr treu, wenn sie sich bewähren. Ich mag Mustafa-Regeln auch und finde z.B. das sein erstes La Grande Armée auch gleichzeitig sein bestes ist, um komplette große napoleonische Schlachten zu spielen. Er vertreibt es nicht mehr? Es gibt da keinen Support? So what? Ja, mit Support und so wäre schöner, aber mein Kreis oder jeder, der mal mit meinen Minis das ausprobieren will und ich spielen das gute System weiter.
Als GW Warhammer Fantasy aufgab, war es ähnlich. Ich dachte, na und? Schöner Hintergrund, warum muss für uns als Community die Alte Welt gestorben sein? Warum müssen wir aufhören, Warhammer zu spielen. Spielt eure Lieblingsedition bzw. macht mit Hausregeln das gut, was GW nie hinbekam. Machen ja auch außer mir Leute, aber leider wenige.
Was sind die Gründe? Es könnte sein, dass auch in unserer Community die Aufmerksamkeit, die viele einem Regelsystem widmen (oder auch einer Epoche, einem Projekt etc.) immer kürzer wird, wie auch generell Aufmerksamkeitsspannen (durch Medien beeinflusst).
So steigt die Tendenz, immer was Neues zu suchen, auch bei Regeln. Ich finde das auch blöd, weil wir dadurch mehr Kaufen, mehr auf der Suche sind, weniger auf gemeinsame Nenner kommen und es nicht so nachhaltig ist. Unser Hobby ist an sich ja eins, das Zeit braucht, wie Schlaumeier für sich ja auch beschreibt (und normalerweise auch Kontakte, die das gleiche über eine gewisse Zeit aufbauen und dann spielen).
Vorteile an den neuen, eben kritisierten Tendenzen sind, dass man potenziell mehr kennt, vergleichen kann und daher Spielkonzepte besser beurteilen kann. Früher ist vielen z.B. nicht aufgefallen, wie beschränkt GW-Systeme waren oder wie man es anders machen kann, weil sie nichts anderes kannten. Aber es gab eine große Community. Ich konnte in England das Warhammer spielen, das in Hannover gespielt wurde. Ich konnte studieren gehen in einer fremden Stadt, brachte meine Armeen mit und konnte in Bielefeld gleich in neuen Hobbyläden Warhammer zocken. 2000 Punkte mitgebracht - lief!
Insgesamt könnten wir Schlaumeiers Impuls als Anstoß, sich selbst da reflektierend zu hinterfragen nehmen. Projekten und Regeln mehr Zeit geben. Öfter fragen, warum brauche ich jetzt ein neues Regelwerk bzw. was ist an dem Neuen besser. Ist es nur anders und die Vorteile, gemeinsam beim Alten zu bleiben überwiegen?
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Ich glaube Du sprichst zwei verschiedene Dinge an, die nur bedingt zusammen gehören.
1. Der Wunsch der Spieler nach etwas Neuem. Ja, da ist wohl etwas dran, dass wir immer mal wieder etwas Neues haben wollen. An bestehenden Regeln wird man auch müde. - Ich glaube sogar, dass das Phänomen, dass Regelwerke mit einer neuen Edition fallen gelassen werden, eher auf eine allgemeine Müdigkeit mit diesem Regelwerk zu tun haben. Also m.E. sind FoW, Saga und X-Wing nicht an ihren neuen Editionen gescheitert, sondern die Spieler waren sowieso müde und die neue Edition hat dann denn bevorstehenden Absprung nur eingeleitet.
2. Der Wunsch der Spieler nach Aktualität. Spieler wollen die neueste Edition spielen und Spieler wollen, dass ihr Spiel "supported" wird. Das kann man kritisch als Kapitalismus und Aufmerksamkeitsmangel sehen. Es hat wohl auch was mit dem Wunsch nach einer Community zu tun. D.h. nur wenn ich ein aktuelles Spiel spiele, habe ich andere Spieler, die da mitmachen.
Persönlich bin ich etwas in den 90ern/2000ern hängen geblieben. Spearhead, Crossfire, Field of Battle und DBA (hier allerdings wirklich die neueste Edition) finde ich gut. Ich verfolge allerdings zwei Ansätze, die so nicht viele machen:
1. Ich verstehe meine Figuren als Regeln ungebunden. D.h. ich sammele nicht auf ein Regelwerk, sondern habe z.B. ne Menge 15mm WW2 (=FoW) Figuren, benutze die aber für alles, nur nicht für FoW. D.h. auch, dass ich basiere, wie es mir gefällt und im Zweifelsfall die Regeln modifiziere, um meinen Kram benutzen zu können.
2. Ich sammele eigentlich immer beide Seiten, d.h. meine Kumpels bekommen dann einfach mal vorgesetzt, was ich gerne spielen möchte.
Ich finde allerdings Regeln spannend, bastele auch immer mal wieder an eigenen Regeln. Vom daher probiere ich auch gerne mal Regeln aus, einfach um einen Eindruck zu haben.
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Da muss ich meinem Vorposter recht geben, wir sind hier vielleicht auch nicht so die Franchiseabhängigen. Ein Ritter ist ein Ritter ist ein Ritter...egal welche Regeln man spielt.
Auch die angesprochene Inkompatibilität macht uns nicht so viel aus, weil sich die meisten Systeme ja in verschiedenen Maßstäben spielen lassen.
Ich persönlich glaube, das alle stark "Eigenfiguren abhängigen Spiele" die Szene schädigen....siehe die Codexflut bei 40K. Und beim Wechsel geht auch die Armee den Bach runter, also wieder kaufen, wieder malen etc. bis zum nächsten Regelwerk.
@ Marechal Davout: Natürlich gibt es Grande Armee noch...oder besser gesagt, wieder: https://www.wargamevault.com/product/290284/Grande-Armee
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Insgesamt gebe ich beiden letztgenannten recht!
Ich verfolge allerdings zwei Ansätze, die so nicht viele machen:
1. Ich verstehe meine Figuren als Regeln ungebunden. D.h. ich sammele nicht auf ein Regelwerk, sondern habe z.B. ne Menge 15mm WW2 (=FoW) Figuren, benutze die aber für alles, nur nicht für FoW. D.h. auch, dass ich basiere, wie es mir gefällt und im Zweifelsfall die Regeln modifiziere, um meinen Kram benutzen zu können.
2. Ich sammele eigentlich immer beide Seiten, d.h. meine Kumpels bekommen dann einfach mal vorgesetzt, was ich gerne spielen möchte.
So mache ich das auch! Bei Napo habe ich ja quasi alle großen Nationen spielfertig, bei Warhammer im Grunde auch. Und die GW-Fantasyminis können eben auch für Frostgrave, Fantasy SAGA, Song of Blades etc. hergenommen werden und werden auch so gesehen von mir.
@ Marechal Davout: Natürlich gibt es Grande Armee noch...oder besser gesagt, wieder: https://www.wargamevault.com/product/290284/Grande-Armee
Ja, das weiß ich - immerhin! ;) Aber es wird gemäß Decebalus´ 2. Punkt nicht mehr "supportet". Die Rechte am Verkauf sind nun eben da und es kostet nichts, die Regeln da unverändert als PDF reinzustellen, aber wer macht dafür Werbung? Wer sieht die Regeln, der sie nicht schon irgendwie kennt? Naja, immerhin z.B. die Leute, die durch mich darauf aufmerksam werden. Aber ne Werbekampagne durch alle sozialen Netzwerke wie bei Warlord Games oder so ist was anderes.
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Warum sollte man ein gutes System fallen lassen, nur weil es alt ist?
Ich formuliere die Frage zweimal um, weil ich keine Suggestivfragen mag bzw. die Frage auch eher rhetorisch klingt:
1.:Sollte man ein gutes System fallen lassen? Nö
2.:Wann sollte man ein gutes System fallen lassen? Wenn man keine Mitspieler mehr hat oder wenn es ein besseres System gibt
Macht es nicht mehr Sinn, ein Regelwerk lange zu spielen, wenigstens so lange, bis ich die komplexen Regeln verinnerlicht habe, oder bestenfalls sogar darüber hinaus?
Ja auf jeden Fall, wenn man Regeln beherrscht, kann man gut an Szenarien und Kampagnen feilen. In diesem Fall mag ich die Suggestivfrage... ;)
Werden euch Regelwerke schnell langweilig?
ja fast sofort, wenn ich merke, dass ein Regelwerk Mechanismen einbaut, die das Spiel interessant und unvorhersehbar machen sollen, die aber in meinen Augen nix mit meiner Vorstellung von Realität zu tun haben. Beispiel Maurice von Mustafa, kam mir vor wie ein Kartenspiel.
Fow wurde langweilig, weil ich es jahrelang gespielt hatte, und ich die Verbindung zur Realität auch immer weniger sah. Heute suche ich diese Verbindung nicht mal mehr.
Geht das in einem Hobby, in dem kein Spiel wie das andere ausgeht, der Tisch jedes Mal komplett aussieht, man so frei agieren kann?
Spiele gehen nicht oft anders aus, es gibt Sieger und Verlierer oder unentschieden. Man kann mit Siegesbedingungen experimentieren, aber für diese Thema ist ein neuer thread besser. Trotzdem können Spiele langweilig werden, da ist auch der eigene Geschmack entscheidend.
Der Szenariovorschlag Free for all bei Fow erntete nicht mal mehr ein Lächeln von mir, bei meinen Imagi-Nation-Spielen brauche ich nicht mal objektives, da ist verprügeln ohne offensichtlichen Hintersinn vollkommen in Ordnung, es geht eigentlich nur um das Anschauen der Figuren und die Kommunikation mit dem Mitspieler.
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Ich halte es ganz einfach und bin wie Decebalus eher themenorientiert.
Daher:
- Regeln kommen und gehen.
- Minis und Gelände bleiben.
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Ich persönlich wechsle wenn ich das Gefühl habe, ein Spiel "durchgespielt" zu haben. Das kann 4 Jahre dauern (Battlegroup), oder ein kleines Strohfeuer von 10-15 Spielen sein (Muskets&Tomahawks).
Ich habe generell den Eindruck, dass der Mainstream hier viel mitbestimmt. Es gibt etwas neues, das eine neue Idee mitbringt und über gutes Marketing verfügt. Da kann eine innovative Idee einen starken Einfluss haben und viele Spieler an sich reißen. Doch selbst wenn das neue Regelwerk dann auch recht schnell wieder ersetzt wird, hat es die vergangenen recht häufig schon verdrängt.
Dies ist jetzt überzogen dargestellt, aber so ähnlich habe ich das schon öfter wahrgenommen. Auch habe ich den Eindruck Clubs und große Spielgruppen sind davon eher betroffen.
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Spiele gehen nicht oft anders aus, es gibt Sieger und Verlierer oder unentschieden.
Aber selbst wenn ich die unendlichen Variablen auf dem Weg dahin nicht mitzähle(man kann doch viel, viel freier agieren, als bei Mensch ärgere Dich nicht, oder den meisten anderen Brett- und Kartenspielen...), fällt das Ergebnis sehr oft unterschiedlich knapp aus und die Entscheidung kann auch durch unterschiedliche Faktoren herbeigeführt werden (Verluste, Missionsziele, Moral, gute/schlechte Entscheidungen bei mir / dem Mitspieler... je nach Regelwerk). Aber klar, wenn's irgendwann langweilig wird, muss man nicht darüber theoretisieren, wie lange es in der Theorie interessant bleiben sollte.
Nischenspieler: Wenn ich höre, dass 15-20 Spiele nur ein Strohfeuer sind, werde ich ein bisschen neidisch. Das ist wohl der Vorteil, wenn man in der Großstadt wohnt, einen Verein und viele potentielle Mitspieler hat. Da kannst Du Dich wirklich glücklich schätzen, glaube ich.
Dass Vereine und große Spielgruppen von dem Phänomen betroffen sind, sehe ich teilweise auch. Wobei ich über Facebook auch mitkriege, dass in meinem ehemaligem Verein in Glasgow heute noch Regelwerke gespielt werden, die dort schon vor 10 - 12 Jahren in Verwendung waren. Allerdings weiß ich natürlich nicht, wie oft diese Sachen gespielt werden und ob andere Systeme nicht doch komplett verschwunden sind.
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Der Denkansatz ist meiner Meinung nach leider falsch. Es gibt nicht "unser" Hobby. Das womit wir uns beschäftigen, Figuren, Historie, Regelsysteme und auch Geländebau und sicher noch einiges mehr, ist für jeden anders und persönlich. Es gibt die Figurensammler, die Knöpfchenzähler, die Abenteurer, die Bastler und auch hier vieles mehr. Jeder versucht "seinem" idealen Hobby gerecht zu werden.
In der Spielgruppe in welcher ich vor einiger Zeit aktiv war bedeutete dies folgendes:
Ich selbst kam von Warhammer Historical und wollte gerne historische Schlachten spielen. Bin dabei aber jemand, der gerne neue Regeln ausprobiert und immer auf der Suche ist das "perfekte" System zu finden. Ich lese einfach auch gerne Regeln wie andere Bücher. Figuren sollen möglichst historisch genau sein, aber da mache ich auch große Abstriche, wenn nötig.
Zuerst kam ich in Kontakt mit einem Spieler, der von WH40k kam, der aber dann voll auf historisches Spielen einstieg. Perfekt....Wir hatten viel Spaß, aber irgendwann kam der Wunsch auch gegen andere Leute zu spielen. Also wurde versucht Mitspieler zu aquirieren. Damit began das Hin und Her der Regelsysteme und Genrewechsel und so weiter....Je mehr Spieler zur Gruppe stossen, desto mehr Wünsche und Ansätze gilt es unter einen Hut zu bringen. Nun, nach einigen Jahren, bin ich soweit, daß ich nur noch mein Ding mache und lieber garnicht spiele als wieder irgendwas, nur des Spielens willens.
Wer das Glück hat, zumindest einen Mitspieler zu haben, der genau so tickt wie man selbst, der ist in "unserem" Hobby schon der König.
Und das die Produzenten von Regelwerken und Figuren usw versuchen uns das Geld aus der Tasche zu ziehen wo es nur geht sollte nicht verwundern. Das ist Kapitalismus halt...
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Ich kann in der Sache wenig sagen, da ich nicht wirklich spiele. Stattdessen baue mit groben Regeln im Hinterkopf an meinen Armeen und Grüppchen rum (Warhammer Ancients, Warhammer, Warmaster, Lion Rampant). Das gibt mir etwas Struktur, mehr aber auch nicht.
Was mir aber aufgefallen ist in der Debatte war, dass Regelwerke teilweise so dargestellt wurden als wären Sie nur Mittel zum Zweck Geld zu verdienen. Ich denke nicht dass das stimmt. Natürlich, GW ist eine entsprechend aufgestellte Maschine, Warlord auch (und vielleicht alle, wo es eine Kombination aus Regelwerk, IP und Miniaturen gibt?) aber viel Regelwerke stammen doch von kleinen Designern die einfach ihre Ideen verwirklichen wollen. Die Margen dürften da, vor allem vor dem Hintergrund es Aufwands, so gering sein, dass man den Zweck - Geld zu vermehren um wieder zu investieren - nicht wirklich unterstellen kann. Da geht es eher um Aufwandentschädigung. So zumindest mein Eindruck.
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Wenn ich höre, dass 15-20 Spiele nur ein Strohfeuer sind, werde ich ein bisschen neidisch. Das ist wohl der Vorteil, wenn man in der Großstadt wohnt, einen Verein und viele potentielle Mitspieler hat. Da kannst Du Dich wirklich glücklich schätzen, glaube ich.
Womit wir wieder beim Punkt Mainstream sind. Wenn ein neues aktuell gehyptes Regelwerk raus kommt und viele kaufen es und die entsprechenden Figuren dazu, dann trifft man da schon auf ein reges Interesse, wenn man selbst schon zwei passende Armeen fertig hat.
Mit M&T2 war es dann ziemlich leicht, schnell viele Spiele zu planen. Mit Regelwerken die mich mehr interessieren, ist das bei weitem nicht so einfach.
Den Punkt mit dem "Geld aus der Tasche ziehen" kann ich nicht so recht nachvollziehen. Wenn man sich alle Anbieter und Regelwerkschreiber anschaut dürfte nur der kleinste Prozentsatz davon kapitalistische Absichten haben. Das meiste sind doch Liebhaberprojekte.
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Also ich versuchs mal so, kommt ein Regelwerk raus von jemand der keine Minis herstellt, kauft jemand aus ner Spielergruppe es, taugt es nicht wird es nicht empfohlen und das wars. Taugt es was holen sich mehrere der Gruppe das Regelwerk, kommen keine Erweiterungen wars das auch einfach weil ich ja im Gegensatz zur Mini nicht mehr wie 1 Regelwerk brauche.
Bringt einer ein Spielsystem raus und ich muss zu lange warten bis wirklich spielbare Armeen vorhanden sind werden auch nicht viele auf den Zug aufspringen weil wir alle doch genug Minis haben oder hatten von toten Systemen und dazu gelernt haben.
Selbst bei großen Herstellern wie Warlord kann ich mich ja bei weitem nicht drauf verlassen das ein Spiel lange genug unterstützt wird.
Oft lässt man ein Regelwerk auch nicht fallen weils ein spontan Kauf war und man nie wirklich zum ausprobieren kam oder es nicht angenommen wurde von anderen.
Und zu guter Letzt, ja wir waren mit unserem Hobby schon immer eine Randerscheinung, davon abgesehen ist es heute für viele schwerer den je sich dieses teure Hobby zu leisten. Auf der anderen Seite wird der 3d Druck immer wichtiger, lokale Läden rentieren nicht mehr usw. Also würde ich nie soweit gehen zu sagen das wir das Hobby töten sondern die verschiedenen Umstände es bereinigen.
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So pauschal kann ich Dir da nicht recht geben, ich stimme zu, wenn was rauskommt und ist nicht gut, dann ist es weg. Aber wenn ein System rauskommt und es ist gut, dann bleibt es, auch wenn keine Erweiterung rauskommt. Wir haben ein gutes Beispiel dafür, unsere Mauricekampagne. Das System ist per se alt (2011) und es gibt auch keine Supplements etc. Als bei uns kurz vor Corona die Idee mit dem spanischen Erfolgekrieg aufkam, suchten wir auch nach einem passenden Regelwerk und fanden Maurice, so konnten sich 6 (jetzt 8) Spieler auf dieses Regelwerk einigen und seit dem wird es gespielt.
Das ist mit Spielsystemen, die kein Franchise haben einfach besser möglich und darum kommen sie auch nicht aus der Mode.
Insgesamt glaub ich auch, das wir hier nicht so die angesprochene Klientel sind, da wir unser Hobby anders betreiben. Klar, wenn einer alles zwei Minuten ein neues Regelwerk der großen Zwei vor die Nase gehängt bekommt, dann ist die Versuchung groß zu wechseln.
Ein schönes Beispiel für die Zersplitterung bei uns ist der Bereich ACW. In Amerika sind es hauptsächlich Systeme wie Johnny Reb (incl. Across a deadly Field)...da gibts auch einen eigenen, gut besuchten Con dazu..oder Fire&Fury. Bei uns wenn man nach dem Thema fragt, dann bekommt man BP, Longstreet, Guns at Gettysburg etc. um die Ohren gehauen (die werden in Amerka auch gespielt, aber in geringerem Maße), jede Spielegruppe hat einen eigenen Favoriten, eigene Basierung und am besten noch Maßstab. Ich glaube unser Problem liegt einfach darin, dass die meisten "ihr" System hat und nicht fragen: "Was wird in meiner Umgebung gespielt?", sondern "Wer spielt mein System?"
Ich kann nur sagen, Leute spielt Battletech, da gibts nur 3 Regelwerke (und die meisten Spieler beherrschen mind. zwei davon), die alle mit den gleichen Figuren gespielt werden können. Und die einzige Einigung, die notwendig ist, ist die Zeitschiene.
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Und die einzige Einigung, die notwendig ist, ist die Zeitschiene.
Übe die es durchaus Glaubenskriege gibt ;D ;)
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Das ist wohl war ::)
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Damals habe ich einen kompletten Systemwechsel vollzogen ... alles verkauft, und andere Hobbies betrieben :-\
Grund war, dass ich mit der Produktpolitik meiner damaligen Hauptsysteme (40K, X-Wing) völlig unzufrieden war, und die Nebensysteme anfingen zu langweilen (Necromunda z.B., nur ein Mitspieler, irgendwann war ich Delaque einfach leid).
Zwar gab es Anfänge an anderen Systemen, die die Kumpels brachten, aber das wechselte so schnell, ich kam gar nicht nach und stand meist "regelunkundig" da. Irgendwann war mir das zuviel ...
Nun, als "Wieder-Einsteiger", schaue ich schon, was ich anfange, und springe eher auf den Zug auf, der gerade fährt. Und wichtig ist mir, dass die Modelle dann generisch genug sind, um auch im nächsten Zug mitfahren zu können ... insofern ist für mich "historisch" das Thema der Wahl - ein Infanterist mit Muskete bleibt, was er ist, egal ob M&T, Kugelhagel, Sharp Practice oder ...
Zur Abwechslung etwas Fantasy oder so auf Skirmish-Niveau, also ohne hohes Investitionsbudget.
Für mich persönlich ergeben sich aktuell folgende No-Go's:
- keine Hollywood- oder anderweitig Lizenz-basierten Systeme (X-Wing, Star Wars, ... )
- kein GW oder anderes mit hoher Regel-Fluktuation
- keine historischen Settings thematisch nach 1900
- keine aufwändigen Exoten/exotische Themen, für die es keine Interessenten im näheren Umkreis gibt
Für das Hobby als solches sehe ich folgende Themen:
- es gibt zu viele konkurrierende Aktivitäten, die mit -in Relation- weniger Aufwand zu "Erfolg" (wie auch immer zu definieren) führen
- "Krieg" ist negativ besetzt, allenfalls "historisches Interesse" ist gut vermittelbar
- es gibt vergleichsweise wenig potentielle Mitspieler, und die Kommunikationskanäle zerfasern (diverse -teil spezialisierte- Foren, FaceBook, WhatsApp, Instagram, Discord, ...)
- gerade in dünner besiedelten Gebieten ist es vermutlich nur für Großsysteme (40K, ...) aussichtsreich, überhaupt Mitspieler zu finden (oder zu rekrutieren ..)
- "Online-Shopping" killt kleine Spezialgeschäfte, die früher als Kontaktbörse fungieren konnten, da diese die Produktvielfalt zu günstigen Preisen nicht anbieten können
- Verfügbarkeit von 3D-Druck ist ggf. auch das Aus für Firmen, die ohnehin nur Kleinauflagen absetzen können für "Spezialisten"
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- "Online-Shopping" killt kleine Spezialgeschäfte, die früher als Kontaktbörse fungieren konnten, da diese die Produktvielfalt zu günstigen Preisen nicht anbieten können
- Verfügbarkeit von 3D-Druck ist ggf. auch das Aus für Firmen, die ohnehin nur Kleinauflagen absetzen können für "Spezialisten"
Nicht per se, gerade "Online-Shopping" gibt Dir die Möglichkeit an Figuren ranzukommen, die das "kleine Spezialgeschäft" nie hatte. Natürlich kauf ich die Brot und Butter Sachen nach Möglichkeit im Laden bei uns...aber sag mir ein Geschäft in Deutschland, das Eureka aus Australien führt? Klar, wenn ich nur Warlord mag, dann bin ich im Laden richtig...aber wenn man sich mal mit etwas anderem beschäftigt wirds schwer. Ausserdem wurde die Funktion von Kontaktbörsen tatsächlich vom Netz übernommen....auch wenn es sehr vielfälltig ist, gibt es doch gute Anlaufpunkte (z.B. Sweetwater ;)) wo man Spieler findet und ein Austausch möglich ist. Und wenn man ein paar Leute in der Region zusammen hat, dann trifft man sich halt mal zu einem Stammtisch in einer Kneipe.
3D Druck und Rendering ermöglich gerade kleinen Firmen nach Bedarf zu produzieren und ihre Resourcen nicht zu überstrapzieren. Denn für das Material muss der Kneter ja in in Vorleistung gehen. Ich seh den Brexit als viel größeres Problem, weil gerade die kleinen Hersteller in GB sitzen und jetzt wegen Zoll nix mehr absetzten. Ob sie jetzt Heresy, Galloping Major oder Ainsty Casting heißen. Die wenigsten haben wie Black Scorpion IIOS, und dann kommt mit Zoll und P&P ganz schön was zusammen. Natürlich sind manche erfinderisch Too Fat Lardis verkaufen über den Karawansaray Verlag in NL und Heresy hat jetzt eine Etsy Seite, aber im Gro siehts übel aus und ich hab festgestellt, das eine Bestellung aus Australien schneller und günstiger (wegen dem Wechselkurs) ist als in GB.
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... ich sehe das hier jeder andere Beobachtungen macht und zu anderen Schlüssen kommt,
insofern will ich hier meine Eindrücke kurz zusammenfassen.
Ein Clubkamerad hat mir mal gesagt "Am Hobby steht kein Preis" !
Das mag stimmen, aber ich denke die Zeiten werden schwieriger werden und da werden sich
immer mehr Spieler vorab überlegen, was man unbedingt haben muss.
Insofern rechne ich damit, dass auch die Autoren und Verleger von Spielen sich anpassen werden.
Bei den Regelwerken sehe ich wenig wirklich Neues, insofern orientiere ich mich an dem, was
tatsächlich gespielt wird und für welche Regeln bzw. Settings es Mitspieler in der Umgebung
gibt - gibt es keine Mitspieler, tja dann kann man die Nummer halt vergessen, egal wie gut
sie auch sein mag.
Beim Spielmaterial ist mein Fundus gut sortiert, ich bin da aber, sicher auch mit Blick auf mein
Alter, in den letzten drei Jahren deutlich zurückhaltender geworden und kaufe nicht mehr sofort,
auch wenn es mich reizt.
Beim Spielmaterial, insbesondere bei den Figuren, wird der 3 D - Druck für immer neue Ideen
und Spielwelten sorgen, möglicherweise werden Regelwerke ja demnächst auch von KI-Systemen
erschaffen.
Regelsysteme bzw. Regelmechaniken die gut funktionieren und für einen guten Spannungsbogen
sorgen werden bevorzugt, die Aufmachung, der "Support" bzw. das Alter eines solchen Systems
ist für mich immer weniger von Bedeutung.
Regelwerke mit endlosen Tabellen, die nur mit steilen Lernkurven erarbeitet werden können, meide
ich.
Ich mag "One Hour Skirmish Wargames" von John Lambshead, "One Hour Wargames" von Niel Thomas
und "Papertigers" von Donald Bailey und freue mich immer wieder darüber, wie schnell jeder Spieler, aber
auch jeder unbedarfte Gast bei einer Veranstaltung sofort zum Spielerlebnis kommt.
Für mich ist wichtig, dass sich Spieler nur auf das Spielziel des Szenarios konzentrieren und sich dabei nicht
noch mit einem aufwendigen Regelwerk belasten.
mfg
micha / newood / mr. papertigers
19.09.2023
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Weil ich es jetzt mehrmals gehört habe: Was ist denn damit gemeint, dass ein System unterstützt wird (oder eben nicht)?
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Unterstützt: Das meint, dass ein Spielsystem updates, Errata, community-Betreuung, neue Editionen bekommt. Als Mustafa La Grande Armée z.B. noch selbst verkauft hat, gab es dafür eine yahoo-Gruppe und er hat Fragen per Mail auch selbst beantwortet, was ich support nennen würde.
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Und das ist Leuten wichtig? Die Beantwortung von Fragen ist ja ganz nett, aber dazu kann man sich doch einfach selbst Gedanken machen, Hausregeln einführen etc. Die Autoren sind doch nicht Gott. Und ob neue Editionen etwas besser machen, sei mal dahingestellt. FOW ist mit der letzten Edition den Bach runter gegangen. Warhammer hat mit immer neuen Editionen seine Kunden verkrault.
So ein bisschen glaube ich ja langsam, dass es mit den Regeln ist, wie mit Konsumgütern, oder besser gesagt, einem weit verbreitetem Konsumverhalten - das alte ist noch gut genug, aber man versucht, sich glücklich zu kaufen. Immer mehr, immer neu. Trifft nicht auf alle Spieler zu, aber auf genügend, um Auswirkungen auf fast alle im Hobbybereich zu haben. Wobei hier scheinen ja interessanterweise die wenigsten Regelhopping zu betreiben.
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Und das ist Leuten wichtig? Die Beantwortung von Fragen ist ja ganz nett, aber dazu kann man sich doch einfach selbst Gedanken machen, Hausregeln einführen etc. Die Autoren sind doch nicht Gott. Und ob neue Editionen etwas besser machen, sei mal dahingestellt. FOW ist mit der letzten Edition den Bach runter gegangen. Warhammer hat mit immer neuen Editionen seine Kunden verkrault.
So ein bisschen glaube ich ja langsam, dass es mit den Regeln ist, wie mit Konsumgütern, oder besser gesagt, einem weit verbreitetem Konsumverhalten - das alte ist noch gut genug, aber man versucht, sich glücklich zu kaufen. Immer mehr, immer neu. Trifft nicht auf alle Spieler zu, aber auf genügend, um Auswirkungen auf fast alle im Hobbybereich zu haben. Wobei hier scheinen ja interessanterweise die wenigsten Regelhopping zu betreiben.
Finde ich großartig, mit neuen Editionen wird selten alles besser, nur anders. Ich bin ja nun im historischen Bereich angekommen und werde solange das spielen was mir und meinen Freunden gefällt, wenn sich da Sachen ändern, so what, ein Panzer IV bleibt was er ist und ein Franzose aus Napoleons Zeiten auch.
3d Druck finde ich hat großen Einfluss und das zu viele Leute halt oft was Neues wollen ohne das das Alte schlecht ist, es ist halt nur nicht mehr Neu.
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Interessantes Thema und eure Gedanken dazu sind ebenfalls sehr lesenswert.
Ich wechsle auch immer mal wieder das Regelsystem, komme allerdings auch ab und zu auf ein altes Regelwerk zurück. Warum das so ist, hängt nicht unbedingt mit dem Support (Support kann folgendes beinhalten: Regelverbesserungen / neue Versionen, Szenario-Bücher, Armeelisten und Bücher, Homepage mit kostenlosen Updates, Forum, Youtube-Videos, Veranstaltungen, Sonderfiguren, Spielhilfen usw.) zusammen, sondern damit, was gerade im Freundeskreis gespielt wird oder welche Spielgröße, welchen Detailgrad oder welche Spielgeschwindigkeit ich gerade benötige. Manche neuen Regelwerke kaufe ich aber tatsächlich auch nur aufgrund der Ausstattung (schöne Fotos, Szenarien oder interessante Sonderregeln), des Themas (z.B. meine Schwerpunktthemen) oder einer Empfehlung.
Grundsätzlich hänge ich aber an keinem Regelsystem und auch bei mir sind die historischen Figuren und das Gelände eher der Dreh- und Angelpunkt meines Hobbies.
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Und das ist Leuten wichtig? Die Beantwortung von Fragen ist ja ganz nett, aber dazu kann man sich doch einfach selbst Gedanken machen, Hausregeln einführen etc. Die Autoren sind doch nicht Gott. Und ob neue Editionen etwas besser machen, sei mal dahingestellt. FOW ist mit der letzten Edition den Bach runter gegangen. Warhammer hat mit immer neuen Editionen seine Kunden verkrault.
So ein bisschen glaube ich ja langsam, dass es mit den Regeln ist, wie mit Konsumgütern, oder besser gesagt, einem weit verbreitetem Konsumverhalten - das alte ist noch gut genug, aber man versucht, sich glücklich zu kaufen. Immer mehr, immer neu. Trifft nicht auf alle Spieler zu, aber auf genügend, um Auswirkungen auf fast alle im Hobbybereich zu haben. Wobei hier scheinen ja interessanterweise die wenigsten Regelhopping zu betreiben.
Jeder ist halt seines Glückes Schmied. Wem der "Support" wichtig ist und wer gerne die Regeln genau im Sinne des Autors spielen will ist doch nicht schlechter als jemand, der die Regeln nur als Anhaltspunkt nimmt? Die beiden Absätze, die du hier schreibst stellen den ein oder anderen, der einen anderen Spielansatz hat als du schon ein wenig in eine Ecke.....nicht Nachdenken wollen, Regelautor Gott?, nur "dummer" Konsument?
Aus meiner Sicht ist mit sowas Vorsicht geboten. Wie in vielen anderen Hobbies auch ist die Herangehensweise einfach sehr sehr unterschiedlich. Und keine ist besser oder schlechter, sondern nur persönlich.
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...ich kann wiederum nur für meine bevorzugten Regeln sprechen. Aber das ist nicht wirklich das; was die Leute so spielen. DBMM wird von einer sehr aktiver Minderheit gespielt, jährlich mehrere weltweite Turniere. Und das seit 1991 oder so, damals noch als DBM, damals habe ich in Gent die Schweiz vertreten. Mit der Einführung von Wegwerftabletopregeln, viele davon Scharmützel wurde es eben zufiel. Obwohl ich LR genial finde, wie andere auch. Aber ein voller Tisch Figuren ist schon etwas anderes...
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Ich schreibe hier auch nochmal was dazu, weil ich das immer noch interessant und aktuell finde.
Ich denke, es gibt einen Zusammenhang zwischen Systemwechselei und Nicht-wirklich-spielen. Es ist eine Art Teufelskreis. Man findet keine Leute zum Spielen, die Dinge dümpeln vor sich hin, Bemalen ist zäh, Regellektüre mögen die meisten auch nicht. Und statt sich da durchzubeissen und wirklich zum spielen zu kommen, ist es einfacher, Geld auf das nächste Projekt zu werfen, welches neue Träume verspricht. Es gibt sehr ähnliche Diskussionen im Bereich der (Tisch-)Rollenspiele und da komme ich zu ähnlichen Ergebnissen. Beim Zinnfigurenspiel kommt erschwerend dazu, dass der Bling-Faktor nochmal größer ist und man noch mehr kaufen und sammeln kann.
Außerdem ist meine Beobachtung schon, dass Editionswechsel eine gefährliche Sache sind. Spiele (d.i. Spiele, die nicht von GW sind) sind ja gerade deshalb populär, weil die Spieler die Regeln mögen. Wenn eine neue Edition die verändert, dann besteht das Risiko, dass die nicht mehr auf die bisherige Spielerschaft passen. (Außer bei GW-Spielen, da ist es egal, weil das eh niemand wegen, sondern trotz den Regeln spielt; mit wenigen Ausnahmen).
Und es ist ein großes Problem, dass sich innerhalb unseres randnischigen Hobbys so viele separate Nischen bilden. Da kommt man ja kaum noch rein. Dazu noch die Idee, dass man "normalerweise" eine Armee stellt und die Mitspieler jeweils eine andere - das ist doch ein erstklassiges Rezept für Frustration.
Eigentlich ist das im Bereich historisches Zinnfigurenspiel gar nicht so schlimm. Man kann ja mit seinen Figuren beliebige Regelwerke spielen. Wirklich schlimm sind diese ganzen Eintagsfliegen unter den Komplettpaket-Zinnfigurenspielen. Also die Angebote mit Regelwerk plus eigener Figurenreihe plus eigener Nische, welche dann nach spätestens ein paar Jahren wirklich niemand mehr aus dem Schrank holt und wo Zuwachs oft auch aus Verfügbarkeitsgründen kaum noch möglich ist. (Im Idealfall noch als einmaliges Angebot nur per Kickstarter...).
Die Lösung ist eigentlich ganz einfach: Das Bauen, was man wirklich machen will. Und davon so viel bauen, dass man alles aufstellen kann, was man spielen möchte. Regeln vernünftig lernen, solo spielen. Und mit ein wenig Glück mal jemanden finden, der mitmachen möchte.
Oder halt akzeptieren, dass man eigentlich gar nicht spielen möchte, sondern lieber über Zinnfiguren, Regelwerke und Basteltechniken diskutiert und vielleicht gern Fotos und Kommentare dazu teilt.
Klang vielleicht bissiger als es gemeint ist. Grundsätzlich meine ich, dass es dem Glücklichsein zuträglich ist, ehrlich zu sich selbst und zu anderen zu sein. Und - gerade bei unserem Hobby - hilft eine realistische Einschätzung der Möglichkeiten auch.
Zur anderen Ausgangfrage: Sinnvoll finde ich einen Regelwerkswechsel immer dann, wenn das derzeitig genutzte Regelwerk Schwächen/Fehler hat, welche ein anderes Regelwerk vermutlich (subjektiv) besser kann. Wenn man ein Regelwerk tatsächlich spielt, dann reichen meist Szenarien, kleinere Variationen in den Regeln für Gelände oder Wetter etc., um wieder frischen Wind in die Sache zu bringen.
Nicht ganz selten hängt das ja auch alles an den Mitspielern. Ich kenne Leute, mit denen macht mir fast jedes Spiel spaß, solange es nicht total gurkig ist. Und ich kenne Leute, bei denen das nicht so ist. Für mich ist der effektivste Weg, wieder Spaß an einem Spiel zu finden, es mit jemandem zu spielen, dessen Spielstil zu meinem passt.