Sweetwater Forum
Epochen => Frühes Mittelalter bis zur Renaissance => Thema gestartet von: The Desertfox am 08. Mai 2018 - 23:34:11
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Ich wollte mir zwei Samurai Armeen in einem kleinen Maßstab zulegen. Als Regelwerk hab ich Killer Katanas II. Welche Clan Paarung ist sinnvoll um möglichst viele Schlachten zu spielen? Zum einen dachte ich schon mal an Takeda.
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Da geht viel, die haben quasi pausenlos gekämpft. Willst Du Feuerwaffen einsetzen? Dann Oda oder Tokugawa. Takeda Shingens frühe Kämpfe in Shinano gingen gegen die Ogadawara, Murukami, Suwa, Tozawa und Takato, danach kam es zur berühmten Auseinandersetzung mit Uesugi Kenshin. Mit den späten Hojo hat er sich mal geschlagen, mal verbündet.
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Teppos müssen sein^^ Aber ich denke ich mal einfach Clans die mir optisch gefallen und nutze sie dann generisch, je nach Szenario? Bisher denke ich an Takeda, Uesugi und Oda (da hab ich als Verbündete auch direkt Tokugawa und Toyotomi). Ich hab mir auch mal die Saga auf the Samurai Bücher ausgeliehen, sind aber noch unterwegs.
Bei Killer Katanas gibt es Szenarien wo Abteilungen auch Burgen besetzen, sowas ist vom Gelände schon sehr reizvoll.
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Mit Saga of the Samurai hast Du erst mal jede Info, die Du zu Takeda brauchst. Für Dich wäre dann ab Band 4 interessant. Die Toyotomi waren allerdings kein Gegner der Takeda, da es eine eigene Fraktion ja eigentlich erst in Nachfolge von Oda gab.
Wenn Du eine kurzweilige Einführung in Oda Nobunagas Aufstieg haben willst - die Anime-shorts „Ninja Girl & Samurai Master“ sind zwar total albern, aber tatsächlich sehr nah an den historischen Ereignissen, und man lernt auch Persönlichkeiten und Clans kennen, von denen man sonst nicht so viel hört. Allerdings mit völlig überzeichneten Charaktereigenschaften, die Serie spielt da gut mit Stereotypem.
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Vielen Dank für den Tipp!
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Mike, hast Du einen Tipp fuer Literatur mit Gesamtübersicht über die Clans?
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Wer ist Mike? :protest: Meine Eltern konnten kein Englisch.
Habe ich leider nicht. Deswegen fand ich ja die Animereihe so interessant, die hat much zum Stöbern im Web verleitet. Stephen Turnbull hat da wohl das Standardwerk geschrieben (wird jedenfalls gerne als Quelle genutzt), aber das ist auch schon 20 Jahre alt.
Ansonsten schau mal hier: http://www.samurai-archives.com
Ich bin zur Zeit auf der Suche nach etwas ausführlicherem zur Muromachi-Zeit vor dem Onin-Krieg, aber das was uch finde uch recht teuer für einen Kauf auf Verdacht.
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Ich kenne auch keinen Mike. Die Turnbull Bücher habe ich fast alle hier vor mir. Sind eher durchwachsen. Samurai Archives ist super. allerdings muss ich auch sagen, ich mach ja was fürs Hobby, nicht eine wissenschaftliche Arbeit^^
Ich recherchiere jetzt für die Schlacht von Mikata-ga-hara: Tokugawa und Oda gegen Takeda^^
Wenn gewünscht, kann ich meine Ergebnisse auch hier posten.
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....Takeda Shingen ist wahrscheinlich der berühmteste Samurai, aber er ist nur ein Lokalmatador. Er hat im Gegensatz zu Oda Nobnaga, Toyotomi Hideyoshi & Takugawa Ieyasu, den 3 Reichseinigern, nur lokale Bedeutung. Er ist aber der legendäre Gegner von Uesugi Kenshin. Beide haben sich in mehreren Schlachten um Kawanakajima gestritten, eine sehr fruchtbare Insel in einem Fluss. Auf meiner HP habe ich einiges über jene zeit zusammengetragen: http://www.tabletopinzuerich.ch/cz/samur01.html...
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Naja, lokale Bedeutung ist relativ, er hat immerhin ein Gegengewicht zur Oda-Tokugawa-Allianz aufgebaut, ist nur zu früh gestorben...
Allgemein gilt er als der Letzte, der Oda noch hätte einhegen können.
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...im Gegensatz zu Oda war Takeda Shingen nie auf die Herrschaft über ganz Japan aus.Geografisch gesehen war er ja in der Pampa. Damals war Edo noch ein Fischerdorf. Das Machtzenrum war Kyoto. Ausserdem hat sich Oda Nobunaga durch seine Budhistenverfolgung zu viele Feinde in den eigenen Reihen gemacht & wurde dann auch von einem seiner Generäle, Akechi Mitsuhide getütet(verbrant)...
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Shingen saß wirklich im Nirgendwo, wobei ich Karpathen passender finde als Pampa. ;)
Aber er war gerade dabei, ins Kanto auszugreifen, und das war schon damals reich. Hat ja Ieyasu nach dem Ende der Hojo eine prächtige Basis geliefert. Ich finde Shingen aber aus anderem Grund so interessant. Er war viel typischer für die Epoche als Oda, eben weil er nicht so visionär vorging, sondern eher ein Gelegenheitsnutzer war, der immer mal die Bündnisse wechselte. Gut zu sehen an seinem Verhältnis zu Imagawa und Hojo.
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Coole Seite. Das mit den japanischen Pferden habe ich auch schon gelesen. Erklärt auch ein wenig die Probleme bei Nagashino. Mal eine Frage an euch, welche Schlacht findet ihr reizvoll, gerade auch für mich als Anfänger. Sie sollte nicht zu groß sein, also kein Sekigahara (erstmal)
Ich liste mal auf, welche ich zur Auswahl habe:
4th Kawanakajima
2nd Konodai
Mimasetoge
Nunobeyama
Anegawa
Mikata-ga-hara
Nagashino
Okitanawate
Hitori Bridge
Sekigahara
Wakae und Yao
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Meinst Du mit kleinem Masstab <1.000 Püppies oder <28mm ?
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Die Größe, nicht die Anzahl.
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Schade.
Du immer mit Deinen 1:1000 Püppies :D
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...von Uesugi Kenshin spricht man meistens als Daimyō der Provinz Echigo, das bedeutet quasi adliger Kriegsher der betreffenden Provinz. Takeda Shingen wird aber in Japan nicht als Daimyō sondern höchstens als Kriegsher oder Clanoberhaupt bezeichnet. Mit drängt sich da fast Robin Hood auf. Aber solche Spitzfindigkeiten behindern nur spannende Partien in der Sengokuzeit...
...für uns europäische Wargamer liegt diese Epoche irgendwo dazwischen. Nich wirklich am Ende des Mittelalters aber auch nicht wirklich in der Renaissance. Ausser der Invasion von Korea am Ende des 16. Jh haben immer Japaner gegeneinander gekämpft, ab etwa 1548 portugiesische Schusswaffen. Ausgewogene Schlachten die beiden Parteien reale gewinnchansen bieten, sind die zwischen Takeda - Uesugi oder die frühen Sclachten von Oda Nobunaga oder die Expansion des Moriclans in südlichen Honshu, die dann aber von Toyotomi Hideyoshi gestoppt wurde. Einen gewissen Reiz haben auch die Ikko Ikki Aufstände...
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Ich habe jetzt erstmal die obigen schlachten zur Auswahl. Da ist schon mal Uesugi vs Takeda dabei.
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...ich brauche doch gar nichts, aber danke :D :D :D
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Hallo Vodnik,
deine Samurai Seite gefällt mir. Auch in diesem Thread bekommt man einen gewissen Überblick, was damals in Japan los war. Von Zvesda habe ich das ganze Figurensortiment herum liegen. In 1/72 gefällt mir das Thema. In 28mm von den Perrys sehen die Figuren auch klasse aus. Ich fürchte nur, da wird man mit dem Anmalen nicht fertig. Auf DBA Weise könnte ich mir da was vorstellen. Soll vom Aufwand nicht zu umfangreich werden.
Gruß Bernd
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Samurai ist wirklich was, wo man sich tot malen kann ;)
Daher nehme ich drei Milimeter :thumbsup:
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Dann empfehle ich Reiskörner.
Ha! Verstehste? Reiskörner!
Scheisswitz...
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Das edle Reiskorn als Mini kann ich nur empfehlen. ;)
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Ich würde Dir die Schlacht von Yamazaki (1582) zwischen dem \"13 Tage Shogun\" Akechi und Hydeyoshi um die Nachfolge Odas empfehlen. Hab die mehrfach gespielt und ist terrainbedingt sehr ausgeglichen (wenn mans richtig nutzt), obwohl das Kräfteverhältnis 16000 (Akechi) : 36000 (Hydeyoshi) war. V.a in Deinem Maßstab, kann man nicht nur das Schlachtfeld selbst darstellen, sondern auch das Aufmarschgebiet. Großtaktische Bewegungen dort entscheiden dann über Sieg oder Niederlage.
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...Akechi Mitsuhide war nur ein General von Oda Nabunage, der Shogun damals war ein Ashgikaga, aber Akechi wurde damals von Toyotomi Hideoshi für den Tod seines Meisters quasi gerächt...
Flotter Otto @: meine Figuren sind zwar alles 15er, aber Samurai zu bemalen ist eigentlich keine Kunst, einzig die Rückenbanner(sashimono) sind ein wenig tricky, aber ein Kanji im weissen feld tut es schon, oder eine stilisierte Blume. Hier ein paar friscj gegoogelte Banner: http://www.afriquediagnostic.com/wp-content/uploads/2018/04/free-samurai-flag-sashimono-war-768x768.jpg...
...lesenswert sind mal diese Bücher: Mitsuo Kure - Samurai 2006 Weltbind - isbn 3-8289-0585-4
Thomas D Comlan - Samuraikriege - Motorbuchverlag - 2009 - 978-3-7276-7172-2
Michael Sharpe - Die Schlachten der Samurai - Motorbuchverlag - 2010 - isbn 978 -3-7276-7173-9
in deutscher Sprache gibt es da nicht mehr viel andere Titel...
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Ich hab den Shogun in Anführungszeichen gesetzt, da Ashikaga eine reine Marionette Akechis war :)
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...ja, ja, das stimmt schon, die Rangordnung war damals noch nicht ganz klar. Aber Hideyoshi war der ranghöhere & der Gewinner der Schlacht. Ausserdem war Hideyoshi nur ein aufgestiegener Ashigaru...
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@Hanno Barka: Hast du genaue Infos und Karten zu der Schlacht von Yamazaki?
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Ja, aber nur \"oldschool\" auf papier :) Aber falls Google nix ausspuckt, dock mich an, dann digitalisier ichs Dir.
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...es ist nicht ganz einfach die damaligen Schlachten zu orten:
(http://livedoor.blogimg.jp/destiny_5791/imgs/a/a/aad85b1e.jpg)
...ausserdem findest du eine Skitze im Battle order Band von Osprey; Samurai Armies 1467- 1649, Seite 64
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Danke Vodnik. Am schwierigsten wird wohl die Zusammenstellung der Truppen. Für Mikata ga hara hat mir da GMT´s Samurai sehr geholfen.
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Truppenzusammensrtellung kann ich Dir schreiben - schick mir bitte eine Erinnerungs PN, heut komm ich nimmer dazu
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Danke dir Vodnik. Immerhin ein paar Buchtitel. Ich habe da noch gar nix außer die Zvezda Figuren.
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...da gibt es noch mehr; von Harald Pöcher, Kriege & Schlachten in Japan, die Geschichte schrieben, 978-3-643-50082-3 & von Rolf Fuhrmann die Samurai der Sengoku-Zeit, Heere & Waffen 9, sehr empfehlenswer mit sehr guten Ilus, 2 Bände...
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Die Fuhrmann Bücher hab ich auch. sehr zu empfehlen!!
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...noch ein paar Worte zu den Rückenbannern(sashimono), di meistens unterschiedliche Clans kennzeichneten. Beispielsweise wurden Oda Nobunagas Truppen meistens gelb mit der durchbahrten Münze:
(http://mujweb.cz/vodnicek/album/oda1.jpg)
...
(http://mujweb.cz/vodnicek/album/oda2.jpg)
...oft wurden Kreise oder andere geometrische Formen verwendet, oder stilisierte Blüten: Mori (http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&postID=128708#post128708)...
(http://mujweb.cz/vodnicek/album/kubikiri.jpg)
...sieht aus wie das Wappen der Kantons Zug, steht hier aber für den Fuwa-Clan, eigentlich unbedeutende Fefolgsleute des Date-Clanss...
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@Vodnik: Oda Clan ist ja nicht schwer zu finden und zu den großen Clans wird man auch im Netz schnell fündig. Sehr gut fand ich bisher die Angaben im Samurai Source Book von Turnbull und die Bilder von Emanuel aus den Samurai Archives. Bei der Zusammenstellung der einzelnen Clantruppen bei bestimmten Schlachten habe ich langsam so die Vermutung, dass die rein nach Verhältnis ermittel werden. Ich nehme an es gibt keine Angaben wie viele Reiter, Ashigaru usw der Clan mit der Bewaffnung bei der Schlacht hatte und man nur seine Gesamtstärke hatte. Dann wird einfach die Truppenzahl prozentual auf die typische Bewaffnung zu der Zeit runter gebrochen. Ich weiß nicht wie man sonst bei den Schlachten in Killer Katanas oder GMT´s Samurai zu so detaillierten Angaben kommen kann.
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...leider sind diese Zahen alle irgendwo potiert worden. Es ist sehr kompliziert. Als Beispiel ein Gefolgsmann von Uesugi Kenshin, der in englischen Quellen nirgends vorkommt:
(http://www.tabletopinzuerich.ch/cz/uesugitr.jpg)
...der Mann hatte die obigen Kämpfer su stellen. Eine Durchsnittsarmee bestand aus 1/4 Samurai, davon hochstens 10% Reiterei. Die Takedareiterei bestand aus überdurchschnittlich vielen Leuten. Den Rest der Armee bildeten die Ashigaru & Träger. Die Hälfte der Armee waren Pikenträger. Den Rest machten Bogen & Gewhrschützen aus. Bagenschützen wurden immer mitgenommen um die brachen Ladezeiten zu überbrücken. Bei Fuhrmann ist das detailierter nachzulesen. Innerhalb der Armee gab es auch eine starke Hatamoto-Einheit; die Leibwache des jeweiligen Kriegsherren. Diese wurde aus erfahrenen Samurai & Ashigaru-Veteranen gebildet...
...Um die sengoku-Epoche bespielen zu können, habe ich mir vor einigen Jahren Hausregeln zusammengestellt: Regeln (http://www.tabletopinzuerich.ch/cz/nippondbx.pdf)...Es hat auch eine chronologische Übersicht...
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Bin gespannt inwiefern man in 3mm eigentlich die Banner erkennt oder ob die Minis Feuerwaffen haben oder nicht.
Nicht wirklich mein Thema, aber ne Weile hab ich was dazu gelesen, auch nen Ausstellungskatalog dazu gehabt.
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@Pappenheimer, bei 3mm sieht man noch die Arkebusen ;)
@Vodnik, dein Bild deckt sich ja mit den Angaben von Fuhrmann.
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...meine Angaben stammen von hier: https://www.amazon.fr/Uesugi-kenshin-echigo-sengoku-hisho%C3%8C/dp/4056052999/ref=sr_1_5/261-4787253-8344525?s=books&ie=UTF8&qid=1526371079&sr=1-5&keywords=Kenshin+Uesugi, nur reicht mein Japanisch nicht, um das ganze Buch zu lesen...
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Erstmal vielen Dank für Eure Beiträge!!
@Vodnik: Danke für den Buchtipp. Aus der Reihe gibts wohl richtig viel, auch zu Takeda Shingen. Ich schau mal wie ich da drann komme.
@Hanno: Vielen Dank für die Szenario Infos. Die Burg macht diese Schlacht auch sehr reizvoll.
also ich denke neben der Stärke der Clans gibt es kaum genaue Angaben zu den einzelnen Einheiten, außer vielleicht zu Nagashino und Sekigahara. Ich bin jetzt etwas hin und her gerissen zwischen der Schlacht von Yamazaki (pro Burg, contra kaum genaue Angaben), 4. Schlacht von Kawanakajima (pro zwei coole Clans, viel Literatur, contra langweilige Ebene).
Na ich schau mal weiter...
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So, ich bin den Buchtipp von Vodnik mal nachgegangen! Die Serie von Gakken wird auch in KK2 angegeben und ich habe dann mal zugeschlagen:
Habe jetzt die Bände über Takeda Shingen, Uesugi Kenshin, Takeda vs Uesugi bestellt. Meine Frau wollte dann auch was und hat sich die Frauen in der Sengoku Zeit ausgesucht ^^
(https://abload.de/thumb/unbenanntau4suq.png) (http://abload.de/image.php?img=unbenanntau4suq.png)
(https://abload.de/thumb/unbenanntdogsp2.png) (http://abload.de/image.php?img=unbenanntdogsp2.png)
(https://abload.de/thumb/unbenanntsjbsha.png) (http://abload.de/image.php?img=unbenanntsjbsha.png)
(https://abload.de/thumb/unbenanntfrys2f.png) (http://abload.de/image.php?img=unbenanntfrys2f.png)
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...noch ein Buchtip: Harald Habersetzer (https://www.amazon.de/Die-Krieger-alten-Japan-Ber%C3%BChmte-ebook/dp/B018EJKSMI/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1526465274&sr=1-1&keywords=die+krieger+des+alten+japan). Wenn du mehr über Kawanakajima erfahren möchtest, solltest du das Ospreybuch dazu lesen: Kawanakajima (https://www.amazon.de/Kawanakajima-1553-64-Struggle-19-Nov-2003-Paperback/dp/B013IL5V5Q/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1526465682&sr=1-3&keywords=kawanakajima).
Aber die Bücher, die du oben abgebildet hast, gibt es nur in japanischer Sprache. Von Ritta Nakanishi gibt es aber mit englischen Texten: sengoku samurai (https://www.amazon.de/%C3%A6-%C2%A5%C3%A6%C5%93%C2%AC%C3%A7-%C2%B2%C3%A5%E2%80%A0%C3%A5%C2%B2%C3%A3%E2%82%AC%CB%86%C3%A4%C2%B8%E2%80%B9%C3%A5%C2%B7%C2%BB%C3%A3%E2%82%AC%E2%80%B0%C3%A6%CB%86%C2%A6%C3%A5%E2%80%BA%C2%BD%C3%A6TM%C3%A4%C2%BB%C2%A3%C3%A3%E2%80%B9%C3%A3%E2%80%B0%C3%A6%C2%B1%C5%B8%C3%A6%CB%86%C2%B8%C3%A6TM%C3%A4%C2%BB%C2%A3/dp/4499229561/ref=asap_bc?ie=UTF8)...
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@Vodnik: Die Osprey Bücher hab ich alle. Die bücher von Ritta Nakanishi sind mir auch schon aufgefallen ^^. Ja ist mir klar, dass ich Bücher auf japanisch bestellt habe ;)
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...dann bleiben noch die Titel von Terje Solum, Saga of the Samurai bisher 4 & 1, weitere 2 sind geplant, & Stephen Turnbul: Warfare (https://www.amazon.de/Samurai-Warfare-Stephen-Turnbull-1997-12-24/dp/B01NGZGZIK/ref=asap_bc?ie=UTF8), Samurai Warror % Samurai Warlords. Die übrigen Bücher von ihm sind blose Beigabe. Inden erwähnten findest du aber gute Illus...
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die von Terje Solum sind bestellt. Von Turnbull hab ich so ziemlich alle^^
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So die Bände 1-4 von Terje Solum habe ich jetzt vorliegen. Band 5 habe ich jetzt bestellt.
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...das Intrnet ist voll von Samuraidarstellungen:
(http://www.polemosnet.com/wp-content/uploads/2016/10/f43c036ce2ce59231c6df8e2c367a8e8-1-1200x1200.jpg)
...Uesugi Kenschin ist mal durch alle Leibwächter bis zu Takeda Shingen durchgebrochen... vor Jahren hat es mal Two Dragons Produktions gegeben, die 15mm Samurai hergestellt haben & zusätzlich auch Infos zu den berühmtesten Clans im Angebot hatten. So zB; Takeda, Uesugi, Mori, Oda usw. Die Datei von Takeda habe ich als pdf-Dateien, ergibt aber fast 4MB. Müsste ich aber mailen 8) 8) 8)
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Je nach Größe des Schlachtfeldes könnte man bei Kawanakajima Takedas Fort einbinden ^^
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...während die meisten anderen Clans ihre Eilboten, zur Befehlsübermittlung mit Horos kennzeichnetten, wurde beim Takeda clan der Tausensfüssler als sashimono eingesetzt:
(https://picload.org/image/dooowcga/boten.jpg)
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@Vodnik: Aus welchem Buch ist das rechte Bild? Hast du meine pm bekommen?
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Den fünften und für die vierte Schlacht von Kawanakajima entscheidenden Band von Saga of the Samurai von Terje Solum hab ich mir jetzt bestellt.
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...den Takedaboten rechts habe ich aus dem Internet. Diese Info habe ich aus Gesprächen mit Freunden in Japan erhalten. Sehr viele Infos bekommt man bei Schlossbesuchen in Japan. Zum Beispiel Matsumoto, wo es eine riesige Sammlung von Japanischen Arkebusen zu bestaunen gibt, oder Schloss Hikone, zwischen Kyoto & dem Biwasee gelegen, Welche zuletzt dem Ii Clan gehörte: https://en.wikipedia.org/wiki/Ii_clan...
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...heute sind bei mir Saga of the Samurai 6 & 7 angekommen. Jetzt muss ich http://www.sagaoffthesamurai.no regelmässig überwacheh; # 8 ist schon angekündigt worden :cool: :cool: :cool:
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Cool^^
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...heute sind bei mir Saga of the Samurai 6 & 7 angekommen. Jetzt muss ich http://www.sagaoffthesamurai.no regelmässig überwacheh; # 8 ist schon angekündigt worden :cool: :cool: :cool:
Direkt von der Seite? Mich schreckt das irre Porto ab.
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Ich fand es gar nicht hoch. Kommt aus Taiwan.
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Naja, wenn ich Band 6+7 in den Warenkorb packe, kommen 50% Porto drauf, und die beiden habe ich bislang nur auf Terje Solums Seite gefunden.
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...ich habe bei Caliver books bestellt & £ 65.34 bezahlt...