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Epochen => Altertum => Thema gestartet von: vodnik am 02. März 2016 - 10:43:02

Titel: ...antike Iberer...
Beitrag von: vodnik am 02. März 2016 - 10:43:02
...drüben im anderen Forum hat Yogsothoth nach antiken Iberern gefragt. Ich habe die Armee mit wechselnden Erfolg jahrelang nach DBM-Regeln, zuletzt in Bad Urach, gespielt. Die dortige Bevölkerung bestand damals aus den dominierenden Kelten, mehr oder weniger durchsetzt mit den nicht indogermanischen Ureinwohnern. Die Topografie der Gegend begünstigte leichte wendige Truppen mit fast keiner Metallpanzerung. Dort wo mehr Kelten lebten, ergaben sich mehr Teritorialkonflikte als etwa im heutigen Portugal, Wo sich zur Verteidigung sehr grosse Plänklerverbände zusammenfanden.
Nicht zuletzt wegen den gebirgigen Landschaften, wurden nur wenige berittenen Truppen eingesetzt. Die Iberer als Reiterarmee optimiert aufzustellen, erachte ich als mehr als nur leich spekulativ. In den römischen Quellen müssten dazu viel meht Anhaltspunkte vermerkt sein...
Titel: ...antike Iberer...
Beitrag von: hallostephan am 02. März 2016 - 18:57:51
sehr interessant!
Weil ich durch einige Tauschaktionen Iberer, aber eben auch deren Reiter habe und sie spielen möchte. Ok, nach HC, aber das ist ja flexibel.
Sind auf jeden Fall eine truppe, mit der man zu rechnen hat, nicht umsonst hat sich Hannibal.......
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Beitrag von: vodnik am 03. März 2016 - 09:09:11
...nicht nur Hannibal hat nach Spanien geschielt, die Römer brauchten über 100 Jahre, um die spanischen Völker zu unterwerfen. Verglichen mit der Eroberung Galliens, ist das eine halbe Ewigkeit. Die Kampfweise der Iberer hat den Römern so imponiert, dass sie deren Hihfstruppen...Auxilia als reguläre Truppenart einführten. Obwohl DBA mit seinen 12 Elementen nicht allen Tabletopern zusagen mag, die verwendeten Proporzionen, also das Verhältnis der verschiedenen Truppenarten; Kampftruppen, Reiterei & Plänkler, entspricht sehr oft den historischen Tatsachen...
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Beitrag von: hallostephan am 03. März 2016 - 12:40:58
Glaube ich gerne! Es bringt mir aber keinner bei,die bleiben lieber unter sich,wie es scheint!
Es gab sogar eine iberische Kolonie in Amerika,Flucht der Karthager nach dem Untergang ud Gründung neuer Kolonien! War eine Sendung im TV,obs wahr ist? Aber gekämpft mit Slings und karthagische und keltische Symbole gefunden wurden....
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Beitrag von: Riothamus am 03. März 2016 - 15:42:12
Die Amerika-Theorie ist Quatsch. Da hat man sich Gegenstände aus ganz Südamerika zusammengesucht. Die Karthager hatten den Nordwesten der iberischen Halbinsel nie erobert und als Karthago unterging, lagen viele feindlich gesonnene Völker zwischen ihnen und dem Atlantik. Die angeblichen Symbole haben nur eine gewisse, oberflächliche Ähnlichkeit, wenn man sie im richtigen Winkel betrachtet. Zudem handelt es sich um Abbildungen, die so ähnlich von vielen Kulturen dargestellt wurden, teilweise, um ganz andere Dinge darzustellen. Um einen Bezug zur Alten Welt herzustellen, mussten darüber hinaus mehrere Kulturen miteinander Verbunden werden: gallische Kelten, Iberer und Punier. (Und das Dinge wie Schleudern bei allen Völkern eine gewisse Ähnlichkeit haben, wird niemand bezweifeln.) Es ist und bleibt eine abstruse Verschwörungstheorie. Sie wurde übrigens aufgestellt, um die Diskussion über Mängel des wissenschaftlichen Erkenntnisgewinns anzufeuern. Es ging also ursprünglich nicht mal um historische Erkenntnis. Dann merkte der Autor wohl, dass sich damit Geld verdienen lässt. Das behaupten jedenfalls böse Zungen. Genauso böse kann man aber auch sagen, dass das wissenschaftliche Establishment die -teilweise durchaus berechtigten- Vorwürfe zum üblichen Wissenschaftsbetrieb heute immer mehr ignoriert, statt sich der Auseinandersetzung zu stellen. (Und das ist kein leichter Vorwurf. Da Wissenschaft durch die öffentliche Auseinandersetzung definiert ist, spricht man dem \'wissenschaftlichen Establishment\' die Wissenschaftlichkeit ab. Man kann es auf beiden Seiten auch weniger hart formulieren, aber es bleibt dabei: Keine antiken Iberer in Südamerika.)

Natürlich mag es ein interessantes Was-wäre-wenn-Szenario ergeben. Aber historisch ist es nicht. (Phönizische/Punische Inschriften könnte man lesen. Die Sprachen Kanaans sind zudem sehr nahe verwandt und Hebräisch gehört zu den bestbekannten Sprachen des Altertums. Noch nicht geklärte Besonderheiten Punischer Inschriften rechtfertigen jedenfalls nicht von rätselhafter Sprache zu sprechen, sondern dürften aus dem nordafrikanischen Umfeld Karthagos stammen.)

Kleiner Trost: Irgendwann haben eine ganze Reihe von seefahrenden Nationen die Fischereigebiete der Grönländischen Wikinger vor Nordamerika entdeckt. (Da Norwegen ihre Versorgung irgendwann einstellte, haben vielleicht sogar die Grönländer selbst ihre Geheimnisse verraten. Es gibt sogar Spekulationen, dass sie alle deshalb von skrupellosen Geschäftsleuten entführt wurden.) Darunter die Basken. Die trockneten/räucherten ihren Fang schon vor Kolumbus auf Neufundland. Und Kolumbus Frau kam aus dem Baskenland... Und die Basken waren ja die Nachkommen der Vascones. Damit waren dann doch Hispanier vor Kolumbus in die neue Welt gelangt. Allerdings erst im späten Mittelalter, als die Fanggründe in Europa überfischt gewesen sein sollen.

 Was DBA angeht: In \'Start Ancient Wargaming using DBA 3.0\' wird der Ablauf eines Spiels vorgeführt, was schon sehr hilfreich sein dürfte. Das große Problem für Autodidakten besteht darin, dass Barkerese eine sehr genaue Sprache ist. Um die Regeln kurz zu halten, hat er sich bei allen Formulierungen etwas gedacht. Daher muss man die Regeln regelrecht analysieren, um sie zu verstehen. Eine Hilfe ist, wenn man bei der Lektüre Elemente bereithält, um das beschriebene nachzuvollziehen. Ein Video bei Youtube hat mir damals sehr geholfen. Es ist nicht mehr online, aber ich meine, ein neues zu 3.0 entdeckt zu haben. Werde mal schauen, dass ich es poste.
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Beitrag von: hallostephan am 03. März 2016 - 20:32:16
:smiley_emoticons_naja,von einem,der dabei war! Da kpirate_shocked: Kann man wohl nichts anderes mehr behaupten! Und ich wollte nur Smaltalk machen, aber gut,schlau genug kann man ja nie sein,oder doch? Stimmt ja,man kann! Unglaublich! :smiley_emoticons_birthday_TORTE_1:
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Beitrag von: Riothamus am 03. März 2016 - 21:13:57
Na ja, es gab neulich einfach einen Einfall dieser Theorie in das Geschichtsforum. Die Abwehr war recht schwierig. Da sprang ich jetzt natürlich auf die Erwähnung der Hypothese sofort an. Reines Abwehrverhalten.

Aber als Was-wäre-wenn-Szenario Iberer gegen vorkolumbianische Kulturen bietet es Möglichkeiten.

(Man kann natürlich auch nach Osten schauen: Haben Salomo und die Phoenizier wirklich nur friedlich mit Tartessos gehandelt, wie die Bibel es schildert?)
Titel: ...antike Iberer...
Beitrag von: Wellington am 03. März 2016 - 21:34:53
Der Wikipedia Artikel is trotz Fehlern relativ gut Link (https://en.wikipedia.org/wiki/Iberians)

Was ich bisher gelesen hab zeichnet die Kriegsführung der Iberer, Celtiber und Iberer folgende Punkte aus
Unterschätzt mal meine Iberer nicht und stellt sie als luschige Plänkler hin :D

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/aa/Iberia_300BC-en.svg/727px-Iberia_300BC-en.svg.png)
Titel: ...antike Iberer...
Beitrag von: hallostephan am 04. März 2016 - 07:58:22
Mei e ich doch auch,ernstnehmen tue ich nicht alles,was die behaupten,wir erfahren soeieso nie alles!!!! Und die Infos sind gut und ich kannte die schon,ein Jugendbuch über Geschichte und ähnliches. Und grausam waren sie wohl auch,wobei mir unklar ist,wer das damals nicht war?! Ich serde die jedenfalls in 15 mm anpinseln,hab sie ja schon!
Es heisst auch,Pila hâtten sie gehabt,wahrscheinlich schwere Wurfspeere gemeint,schätze ich. Ich denke gryde,HC gibt das nicht so wieder,aber man kann es ja versuchen,stylisch zu spielen! WAB hat die Sonderregelung, ich die Truppen abdr nicht mehr in gross, aber ein zsdi mal im Jahr kann man sich ja Schwielen holen bei  würfeln! :smiley_emoticons_joint:
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Beitrag von: khr am 04. März 2016 - 13:51:03
Über die Iberer soll im Sommer eine englische Übersetzung eines spanischen Buches erscheinen:
Weapons, Warriors and Battles of Ancient Iberia (http://www.amazon.de/Weapons-Warriors-Battles-Ancient-Iberia/dp/1781592756/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1457095446&sr=8-1)von Fernando Quesada Sanz

Ich habe die spanische Ausgabe: Armas de la Antigua Iberia (http://Armas de la Antigua Iberia)
Nicht wirklich bililg, aber sehr umfangreich , detaillilert und gut illustriert. Ist durchaus sein Geld wert.

Der Osprey Men-at-Arms Rome\'s Enemies (4) Spanish Armies (http://www.amazon.de/Romes-Enemies-Spanish-Martinez-1992-03-26/dp/B017YCG03C/ref=sr_1_sc_3?ie=UTF8&qid=1457095652&sr=8-3-spell) ist wohl zur Zeit vergriffen. Ist auch gut, allerdings ist die Rekonstruktion der Kavallerie mit vielen Fragezeichen zu versehen. Die basiert auf recht schlichten Vasenbildern, die nicht wirklich Details zeigen und da hat der Autor oder Illustrator zuviel hineingelesen. Es gibt zum Beispiel keine belastbaren Beweise für gepanzerte Pferde.

Viele Grüße
Karl Heinz
Titel: ...antike Iberer...
Beitrag von: Riothamus am 04. März 2016 - 16:32:29
Die Iberischen Wurfspeere sahen den Römischen so ähnlich, dass zum Teil angenommen wird, dass sie von dort übernommen wurden.

Sagunt war einer der wichtigsten Waffenproduzenten in der Zeit der Punischen Kriege. Den \'Vertrieb\' übernahmen dabei die Kaufleute aus Marseille. Inwieweit das nach der Eroberung durch Hannibal so blieb, müsste ich nachschlagen.

Über die Iberer ist berichtet, dass ihre Tuniken weiß waren und rote Streifen an den Rändern und um den Kragen besaßen. Es ist gesagt worden, dass das die einzige überlieferte Uniformierung der antike sei. Doch ich vermute, es handelte sich eher um die typische Tracht, die auch nicht unbedingt bei allen Stämmen gleich war.

Überlieferte Schildbemalung ist bei den Army Notes der Fanatici abgebildet.

Und immer daran denken: Sie waren immerhin die ersten, die Hannibal in einer Schlacht schlugen.
Titel: ...antike Iberer...
Beitrag von: hallostephan am 04. März 2016 - 18:12:38
Hossa, macht Euch die Feinde zu Freunden, Gold hilft da oft weiter! :smiley_emoticons_outofthebox:
Titel: ...antike Iberer...
Beitrag von: Wellington am 04. März 2016 - 22:58:43
@khr

Danke für den Buchtip! Genau zur richtigen Zeit :thumbsup: