Sweetwater Forum
Epochen => Fantasy => Thema gestartet von: felixs am 16. Februar 2023 - 15:37:36
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Liebes Forum,
derzeit suche ich, gemeinsam mit einem regelmäßigen Mitspieler, nach einem Regelsystem, um Fantasy-Schlachten zu spielen. Von dieser Suche möchte ich hier berichten, weil die (kurzen) Berichte über die verschiedenen Regelsysteme vermutlich den einen oder anderen hier interessieren.
Unsere Ansprüche sind:
- wir wollen große Schlachten darstellen, keine Geplänkel (Geplänkel sind ein anderes Thema)
- 15mm-Maßstab
- relativ kleine Tische. Idealerweise wollen wir auf 60x60 cm spielen, max. auf 120 x 90 cm
- Basierung mit Multibases; kein Entfernen einzelner Verluste
- recht zügiges Spiel; idealerweise unter zwei Stunden
- Kein DBX-Derivat (das ist eine völlig willkürliche Setzung; mein Mitspieler mag das für Fantasy halt nicht)
- Idealerweise ist eine Base eine Einheit (das ist eine Präferenz, keine zwingende Anforderung)
- Darstellen wollen wir Armeen in der Art von Warhammer, Demonworld, aber auch nach literarischen Vorbildern wie Tolkien, Williams etc.
Aufgrund dieser Voraussetzungen fällt einiges schonmal raus: Warmaster braucht sehr große Tische. HotT und DBA 3 sind sehr gute Systeme, aber halt DBX. Warhammer und Nachfolger haben das Entfernen einzelner Verluste.
Was andere spielen und die Frage der Kompatibilität sind uns weitgehen egal. Es macht eh praktisch niemand 15mm-Fantasy. Und wenn, dann ist es praktisch immer HotT. Und dafür habe ich eh ein paar Armeen, die ich auch behalten werde. Jenseits von HotT gibt es aber wirklich fast nichts. Insofern kann man auch einfach das machen, was man wirklich machen will - man muss es ja eh allein oder im kleinsten Kreis machen.
Hier also Berichte, was wir probiert haben. Die Berichte werden ergänzt werden, wenn wir weitere Regeln probieren.
Kommentare und eigene Gedanken und Erfahrungen sind sehr erwünscht.
(Anmerkung: Ich habe einiges aus meinen Berichten im Tanelorn-Forum kopiert, eingefügt und leicht verändert. Ich denke, das ist kein Problem - merke es aber an, damit niemand sich den Kopf zerbrechen muss, wenn es zufällig auffällt.)
Dragon Rampant
Wir haben Zwerge (Warlord, zwei Einheiten Axe Thanes, eine Einheit Armbrustschützen) gegen Goblins (Overlord, Bärenreiter, vier Einheiten Warriors) gespielt. Die Zwerge haben die Goblins fast ohne eigene Verluste besiegt. Der Versuch, die Zwerge einzukessen, misslang, weil die Goblins schnell geflüchtet sind. Wir fanden es OK, aber die taktische Tiefe war uns nicht ausreichend. Letztlich fällt das wohl raus, weil es eben doch ein Geplänkel-Spiel ist. Wir wollen Einheiten mit Ausrichtung und Flanken.
Einiges ist in den Regeln auch Lückenhaft. Sichtlinien sind überhaupt nicht definiert, Deckung und Geländeauswirkungen ziemlich vage. Und das Spiel sieht nur mit einzeln basierten Figuren richtig aus und es ist sicher auch schöner, wenn man Verluste entfernt. Man kann das natürlich auch so spielen, aber es fühlt sich nicht richtig an.
Fantastic Battles
Das Spiel hat einige Regellücken, die ergänzt werden müssen. Geometrisch ist es leider potentiell durchaus hakelig. Vor allem die relative Ausrichtung von Einheiten zueinander, die Auswirkungen von Zudrehen, die Frage, wer wen wann noch Beschießen und Angreifen darf etc. sind leider nicht so klar, wie man es sich wünschen würde. Insgesamt etwas viel kleinteiliges Gefriemel. Riesen fallen um, wenn sie sterben und können dabei Schaden machen. Leider ist völlig unklar, wie genau das funktioniert. Für "uphill" gibt es einen Malus für den Gegner - aber "uphill" ist nicht definiert. Hügel sind extrem wichtig, aber es gibt keine vernünftigen Regeln für den Geländeaufbau. Die Bewegungsregeln sind sehr schwammig. Flanken- und Rückenangriffe und deren Bedingungen sind weder für den Beschuss noch für den Nahkampf gut definiert.
Sehr schön sind die Regeln für Zufallsereignisse vor und während der Schlacht. Und die Regeln für die Kommandostruktur sind auch super. Wobei mich ein wenig stört, das Artillerie ohne eigenen Befehlshaber (der bei den Geschützen bleiben muss) nicht schießen kann. (Das stimmt nicht. Sie kann nachladen. Die Regel ist aber ein wenig versteckt.) Positiv zu erwähnen ist auf jeden Fall, dass die Vielzahl an Sonderregeln eine breite Vielfalt an baubaren Truppen zulässt. Nicht so toll finde ich, dass manche Sonderregeln einfach nur einen permanenten Modifikator geben, also einen Wert verändern. Das wird schnell unübersichtlich und sollte - finde ich - dann einfach eingerechnet werden und auch so im Profil vermerkt werden. Nun ja.
Die Basierung gefällt mir nicht. Einheiten bestehen aus einer oder mehreren (max. vier) Bases. Es werden keine Verluste entfernt. Aber dadurch entstehen Einheiten mit sehr unterschiedlicher Größe, was Probleme mit der Geometrie schafft. Die Einheiten werden unter Umständen sehr groß, dafür sind die Bewegungsreichweiten zu klein. Das Spiel legt außerdem nahe, dass man sehr große Einheiten als Puffer hat, mit denen man gegnerische Einheiten bindet, denen man dann mit schnellen, kleinen Einheiten in die Flanken fällt. Das ist grundsätzlich OK, funktioniert aber aufgrund der sehr unterschiedlichen Einheitengrößen und der vergleichsweise kleinen Bewegungen nur teilweise.
Die Formationsregeln leiden darunter, dass die Regeln dafür, wie ein Formationswechsel ausgeführt wird, ziemlich unklar sind. Zwar wird beschrieben wie man von Linie in Marschkolonne kommt; umgekehrt aber nicht. Außerdem ist die Marschkolonne häufig eine ziemlich sinnvolle Formation für den Angriff, weil sie schneller ist als die Linie.
Zudem können die Bases im Kampf einzeln (oder in der Gruppe, man darf das möglicherweise wählen; die Regeln sind unklar) kämpfen. Das macht es unnötig hakelig und langwierig; außerdem bringt das (für mein Verständnis) den Fokus total durcheinander: Bin ich jetzt Feldherr und führe eine Armee, oder bin ich Hauptmann einer Einheit und leite den Kampf im Detail? Es gibt auch Horden, die aus einer einzigen, riesigen Base bestehen; aber die sind nur für die Darstellung von Masseneinheiten gedacht und geeignet. Außerdem ist ein Umfassen gegnerischer Einheiten nicht möglich, weshalb ein Teil einer großen Einheit nur rumsteht und Trefferpunkte beiträgt. Ich habe es nicht ausprobiert, vermute aber, dass viele Armeen am besten funktionieren würden, wenn man überhaupt keine großen Einheiten ("Groups") aufstellt und sich stattdessen auf kleine Einheiten ("Companies") beschränkt. Maximale Flexibilität und eigentlich keine Nachteile.
Noch ein Problem mit dem Nahkampf: Die Modifikatoren sind völlig unklar formuliert, weil der Autor anscheinend seine eigene Terminologie wild durcheinandergeworfen anwendet. Es ist möglich, dass er sich was dabei gedacht hat, unterschiedliche Modifikatoren für Companies, Units und Groups zu geben. Dagegen spricht aber, dass das teilweise völlig übermächtig wäre (Flankenangriffe würden damit fast immer zum sofortigen Auslöschen der angegriffenen Einheit führen - die Regeln legen nicht nahe, dass das gewollt ist), andererseits spricht der Fließtext auch davon, dass die Modifikatoren pro Company angewendet werden sollen. Tja... Man weiß es nicht, muss alles gehausregelt werden.
Ein Problem ist auch die ziemlich unausgegorene Punktebewertung mancher Einheiten. So wird etwa "Slow" - was normalerweise eine Verlangsamung der Einheit um ein Drittel oder gar die Hälfte zur Folge hat - mit nur -1 Punkt bewertet. Selbst bei Regeln, die nicht für kompetitives Spiel ausgelegt sind, ist so eine Option ziemlich offensichtlich Quatsch. Selbst wenn man die gesamte Armee "Slow" macht und dadurch erhebliche Nachteile bekommt, hat man meist noch nicht genug Punkte eingespart, um auch nur eine einzige zusätzliche Einheit zu kaufen (Einheiten kosten im Schnitt ca. 30 Punkte, eher etwas mehr). Das Punktesystem eignet sich entsprechend nur sehr eingeschränkt dafür, gleichstarke Armeen zu bauen. Kommt noch dazu, dass eine "Company" (eine Base) immer gleich teuer ist, unabhängig davon, ob sie allein agiert oder in einer Einheit ("Group"). Das macht aber einen großen Unterschied für die Effizienz und unabhängig agierende Einheiten sind eindeutig vorzuziehen. Vermutlich lässt sich das - wie bei allen Systemen - dadurch lösen, dass man nicht auf Effizienz optimiert, sondern versucht, "stimmige" Armeen aufzustellen und sich ggfs. darüber abzusprechend, was funktioniert und was nicht. Der Nachteil daran ist, dass es für Leute, die "stimmig" nicht verstehen wollen oder können und die gern auf Effizienz optimieren wollen, eher kein geeignetes System ist. (Glücklicherweise bin ich ganz klar im Lager der "Stimmigkeitsspieler" verortet - und kann damit irgendwie umgehen. Es gefällt mir aber nicht und ich würde mich ärgern, wenn mein Mitspieler darauf besteht "nach den Regeln" optimiert aufzustellen).
Es ist leicht, übermächtige Kombinationen zu finden. So kann ein Rogue (quasi ein Held, der Helden tötet) in Kombination mit dem Zauber "Prophesy" (Beeinflussung beliebiger Würfel), welchen man auch in Settlement-Gelände recht einfach bekommt, quasi sicher gegnerische Helden töten. Dagegen gibt es auch nicht wirklich ein Gegenmittel. Der Rogue ist ohnehin quasi eine Pflichtauswahl - was mich wiederum aus thematischen Gründen stört, weil es gar nicht so viele Armeen gibt, in die ein Assassine gut passt.
Manche Regeln gefallen mir auch einfach aus geschmacklichen Gründen nicht. "Poison" erlaubt es, Einsen im Kampf erneut zu würfeln. Denselben Effekt hätte man mit einem um 1 erhöhten Kampfwert haben können. Und wenn man irgendwas thematisches haben möchte, dann ist diese Lösung auch nicht ideal, weil eben völlig unklar ist, was das mit der Wirkung von Gift zu tun haben soll.
Basen sollten quadratisch sein, sonst wird es geometrisch noch komplizierter. Ist zwar auch machbar, aber für mich hört da der Spaß auf. Gemessen wird in Basenbreiten. Wir haben mit 4 cm breiten Bases gespielt und das funktioniert gut, zumal wir dafür ohnehin die Messstäbe für DBA 3 mit 4-cm-Markierungen hatten.
Die Spieldauer ist mit ca. zwei Stunden angegeben für ein normalgroßes Spiel, also 750-1000 Punkte. Das kommt mir ziemlich optimistisch vor, weil doch ziemlich viele Kleinteilige Dinge zu verwalten sind und weil taktisch sinnvolles Spiel eine gewisse Genauigkeit bei der Bewegungsplanung und anderen Distanzen erfordert. Man wird eher nicht dahin kommen, "aus dem Bauch" zu spielen.
Kings of War
Orks gegen Zwerge, 1000 Punkte. Halbierte Basengrößen, halbierte Spielfeldgröße, halbierte Entfernungen. Das funktioniert mittelmäßig; Artillerie wird dann eigentlich zu klein, auch die Einzelfiguren bräuchten eigentlich etwas größere Bases. Das kann man aber alles umgehen und es macht für das Spiel keine großen Probleme. Und es passt so dann auf eine 60x60er-Platte.
Die Orks haben ein wenig Pech mit den Würfeln gehabt, der Zwerg dagegen großes Glück mit den Kanonen. Dazu noch ein wenig ungeschicktes Agieren seitens der Orks, die vermutlich besser gegen die zwergische Artillerie hätten vorgehen können.
Mir ist die Bewegung zu frei, ich hätte gern Regeln für Kommandostruktur. Und es sind viel zu viele Würfel. Auch das Verwunden á la Warhammer ist nicht mein Ding; das würde eleganter gehen und ich mag es auch nicht, dass dadurch einige Einheiten andere Einheiten gar nicht treffen können. Der Einfluss von Gelände ist gering, es fehlen aber auch Regeln für die Platzierung. Das ist blöd, weil gerade Hügel extrem wichtig sind für Schützen und Artillerie, die von Hügeln aus über eigene Einheiten hinwegeschießen dürfen.
Andererseits sind die Regeln ziemlich sauber und lassen erfreulich wenig Unklarheiten offen.
A Game of Knights and Knaves
Ist ein DBX-Derivat, weicht aber so stark ab, dass wir einen Versuch gewagt haben. Leider sind die Regeln - auch in der zweiten, überarbeiteten Version - extrem chaotisch. Grundsätzlich ist es eine schöne Idee, die grundlegenden Truppentypen der DBX Welt als Grundlage zu haben, die man dann durch Sonderregeln ausgestalten kann. Leider wird das schnell extrem unübersichtlich und die Regeln haben weder eine Kurzübersicht, noch ein vollständiges Glossar. Leider ist das so kaum spielbar und man müsste die Regeln neu schreiben, um sie sinnvoll nutzen zu können.
Im Kern ist es eine DBA-Abwandlung und entsprechend geometrisch recht sauber. Das vermisse ich bei den meisten anderen Regelwerken. Mir geht dieser Ansatz von "wird schon irgendwie passen" auf die Nerven - es hängt ja doch bei fast jedem System sehr viel daran, wer nun wen wie angreifen kann.
Das Resultat unserer Partie - Orks (viele Krieger zu Fuß, ein paar Wolfsreiter und Bogenschützen) gegen Menschen (Schwertkämpfer, Ritter, eine Kanone) - war solcherart, dass sich beide Armeen gegenseitig in der gleichen Runde zerlegt haben und vom Feld geflohen sind. Das war auch ganz passend.
Warband
Haben wir mit Menschen gegen Orks gespielt. Ich war skeptisch und eher angenehm überrascht. Das Aktivierungssystem bietet interessante Entscheidungen, das Spiel lief recht flüssig und mit überschaubarem Aufwand. Die Kämpfe waren auch leicht abzuarbeiten, dabei aber schon etwas arg simpel. Die Magie kann recht mächtig sein, allerdings kam das nicht zum Tragen, weil wir beide fast durchgehend sehr schlechte Magiepunkte für die Magier erwürfelt haben. Ansonsten ist der Witz an dem System, dass Kommandanten so ziemlich alle Aktionen (Bewegung, Fern- und Nahkampf, Moral) durch seine Kommandopunkte beeinflussen kann. Das gibt dem ganzen Würze und einen guten Fokus auf die Kommandanten.
Geometrische Probleme werden hier weitgehend dadurch gelöst, dass sie überhaupt nicht zugelassen werden - man darf sehr frei bewegen und durch kleinste Lücken schießen etc. Gewöhnungsbedürftig, funktioniert aber, wenn man sich darauf einlässt.
Das Spiel ist nicht kompliziert und großteils auch recht intuitiv. Die einfachste Lösung ist meist die richtige. Einiges, z.B. die Beschussregeln, sind durchaus elegant und mit wenig Regelballast sehr sauber gelöst.
Allerdings kann das Spiel ein wenig zäh werden, weil Einheiten grunsätzlich nie sofort aufgerieben werden, sondern mit Maximalbewegung vom Tisch fliehen. Auf dem Weg zur eigenen Spielfeldkante kann man sie sammeln und sie zählen dann nicht als Verluste. Das ist insofern etwas problematisch, als dass dann notdürftig gesammelte Einheiten hinten herumstehen, die nicht als Verluste zählen, aber auch nicht mehr wirklich kampffähig sind. Die muss man dann zeitraubend ausschalten, vorher geht es nicht zuende. Den Regeln nach kann man Einheiten eigentlich nur dadurch direkt vernichten, dass man sie vollständig umzingelt, was natürlich meist nicht sinnvoll möglich ist.
Die Regeln gehen von 10cm breiten Bases aus und 10 cm sind dann auch die Maßeinheit. Dafür braucht es dann einen ziemlich großen Tisch. Man kann das beliebig reduzieren, wir haben mit 8 cm breiten Bases gespielt. Man sollte sich allerdings dann Messhilfen anfertigen, weil Vielfache von 8 doch recht unbequem in der Handhabung sind. Tatsächlich müssten wir die Basen eher auf 6 cm verkleinern, weil wir mit 8 cm auch schon an die Grenzen der Tischgröße kamen.
Nachteilig ist, dass es zwar Armeelisten gibt, aber kein Punktesystem, mit dem man selbst Einheiten basteln kann. Das lässt sich sicherlich recht leicht lösen, indem man sich änliche Einheiten aus anderen Listen nimmt und diese ggfs. ein wenig anpasst. Schöner wäre trotzdem ein Baukasten. Der Armeebau ist auch nicht sonderlich flexibel und die Armeelisten sind teilweise etwas speziell; halt an das Sortiment des Herstellers Pendraken angepasst.
Die Testergebnisse muss ich weiter unten fortsetzen, da ich hier mit der maximalen Zeichenzahl in Konflikt komme.
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Interessant, danke für die Mühe.
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Ich finde ja Euren Test lustig, denn erst stellst Du alle Bedingungen für Hott auf, um dann Dbx-Derivate auszuschließen. Na gut.
Vielleicht wäre Impetus noch was für Euch. Impetus Basic ist umsonst. Und es gibt ein Fantasy-Add on (selbstgeschrieben?). Einfach mal googlen.
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Schöne Auflistung der Systeme mit kurzen Erfahrungsberichten und Gedanken dazu, danke hierfür.
Auch ich habe noch kein definitives Regelsystem für Fantasy-Schlachten in 15mm gefunden.
Deine Erfahrungen mit Fantastic Battles sind ähnlich der unseren, wir wollen das aber trotzdem vorerst weiter verfolgen.
Generell finde ich aber Deinen Ansatz, große Schlachten auf möglichst kleinem Tisch zu spielen, etwas problematisch.
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Weiter mit den Ergebnissen:
Sword and Spear Fantasy
Ist sehr "meta". Die Aktivierung ist ein Spiel im Spiel, das Kampfsystem mit dem Vergleichen der Würfel ist noch ein Spiel im Spiel. Und ich empfinde das Vergleichen und Anpassen der Würfel als sehr unintuitiv. Bei der historischen (Ur-)Variante des Spiels ist das noch OK, weil man relativ wenige, überschaubare Faktoren hat. Und das ist auch richtig so und fühlt sich passend an. Die Fantasy-Variante macht das Spiel aber an den falschen Stellen komplizierter, ohne wesentlich neues zu bringen. Es sind alles sehr kleinteilige und (finde ich) unintuitive Veränderungen des Würfel-Vergleich-Systems. Und die Liste mit den Modifikatoren für Impetus ist sogar noch länger geworden, als sie es in der historischen Variante schon war. Sehr viel von den neuen Sachen sind winzige Modifikatoren, die wenig Auswirkung haben, aber erheblichen Mehraufwand bedeuten. Schade. Blöd ist auch, dass es gravierende Regellücken gibt: Group Moves sind eigentlch überhaupt nicht erklärt. Magie ist ziemlich vage, Bewegungsabfolgen sind teilweise nicht klar geregelt, Sichtlinie funktioniert für unterschiedliche Einheiten und Spielsituation unterschiedlich. Etc. Leider recht chaotisch und schwer zu erfassen.
Ein weiteres Problem ist, dass sich die Einheiten recht wenig ausdifferenzieren lassen. Und einiges, was man gern bauen würde, ist dazu noch dysfunktional. Eine Armee aus Orks, Tiermenschen, Ratten, barbarischem Gesindel etc. sollte (finde ich) groß, durchaus auch mit starken Einheiten, aber mit einem Problem bei der Disziplin dargestellt werden. Das geht nur sehr eingeschränkt, weil eine Armee, die ausschließlich aus Einheiten mit schlechter Disziplin besteht, einen so großen Nachteil bei der Aktivierung hat, dass sie fast überhaupt nicht mehr zu aktivieren ist. Ist schlimmer, als es sich anhört, weil man damit z.B. auch nicht mehr in den Nahkampf kommt, nicht schießen kann etc. Die Extreme der gebotenen Möglichkeiten sind also kaum nutzbar, wodurch sich der Rahmen des Darstellbaren weiter verengt. Am Ende läuft es darauf hinaus, dass man Einheiten hat, die sich alle sehr ähnlich sind und ggfs. durch ein kleines Detail und durch eine 16,6% höhere oder geringere Wahrscheinlichkeit unterscheiden, aktivieren zu dürfen. Das ist den Aufwand - der durchaus erheblich ist - nicht wert.
Schön ist das System der Geländeauswahl und -platzierung; wobei auch dort wieder ein dicker Regelpatzer drin ist, weil nämlich unklar ist, wie genau Geländestücke nach dem Aufbau vom Gegner noch bewegt werden dürfen.
L'Art de la Guerre.
L'Art de la Guerre hat mir sehr gut gefallen. Meinem Mitspieler überhaupt nicht; zu DBx-ig, zuviel Gefrickel, zu geometrisch. Mein Argument ist eher, dass die Dinge halt geregelt sind (sind sie auch, ziemlich gut) und dass man dadurch dann wenig unklare Situation hat. Nun ja.
Wir haben Orks gegen Menschen gespielt. Die Orks waren hauptsächlich Medium Swordsmen impetuous, ein paar Medium spearmen, Bowmen und drei Wolfsreiter (Light Cavalry impact). Die Menschen waren Heavy Knight elite impetuous, Medium Swordsmen, Pikemen und eine Kanone (Medium Artillery).
Ich fand die Orks im Vorteil - sie haben ja auch gewonnen. Meinen Mitspieler hat geärger, dass impetuous hauptsächlich Nachteile bringt. Dass Furious Charge (zusätzlicher Treffer in der ersten Runde bei Erfolg) ein großer Vorteil ist, sah er nicht so. Leider hatte ich die Regeln für uncontrolled charges und generell die Regeln für charges nicht genügend sicher intus; es kam zu einer ganzen Menge Situationen, wo nicht klar war, wer wen angreifen kann.
Die Regeln für impetuous und uncontrolled charge finde ich selbst ein wenig frickelig - wüsste aber nicht, wie man das besser lösen sollte. Und mir ist allemal lieber, wenn die Sachen irgendwo im Regelbuch zu finden sind, als wenn man das Handwedeln soll. Auch die Frage, ob man z.B. aus einem simple support in die Flanke bewegen darf (ich meine, man darf nicht) oder eine andere Einheit angreifen darf (ich meine, man darf nicht) ist nicht gerade sehr einfach zu beantworten. Immerhin bin ich aber zuversichtlich, dass die Antwort darauf in den Regeln zu finden ist - man müsste halt ein wenig suchen.
Störend fand mein Mitspieler auch, dass rückwärtig platzierte Einheiten Flankenumgehungen recht gut verlangsamen können. Ich finde das sehr gut und passend.
Geschmackssache ist sicher, was man von den Kampfregeln hält - es läuft meist darauf hinaus, dass sich die Boni und Mali mehr oder weniger aufheben. +1 für eine Seite kommt durchaus noch oft vor, +2 ist schon seltener, mehr hatten wir nur ein einziges Mal (Angriff aus dem Rücken plus simple support auf beiden Seiten oder sowas). Für meinen Geschmack funktioniert das ziemlich gut, zumal höhere Werte ja theoretisch erreichbar sind - man versucht halt, solche Nachteile zu vermeiden.
Auch die - wie ich finde - sehr guten Geländeregeln gefallen meinem Mitspieler nicht. Ich finde die vielfältigem Möglichkeiten, auf das Gelände einzuwirken ziemlich gelungen, dazu kommt dann noch die richtige Portion Glück. Gefällt mir gut. Mein Mitspieler bemängelt, dass viel Gelände an den Rändern landet und dass die Verteilung nicht stimmig wirkt.
Das Regelwerk ist sehr übersichlich und hat einen guten Index. Die Übersichtsblätter sind auch super.
Und die 80x80-Platte für die 100-Punkte-Variante ist eine tolle Größe. Groß genug und bequem unterzubringen.
Kurzum: Ich finde die Regeln super und würde die gern spielen. Mein Mitspieler ist ziemlich genervt von den Regeln. Es wird also leider wohl nichts damit.
....Wird fortgesetzt.
Ich finde ja Euren Test lustig, denn erst stellst Du alle Bedingungen für Hott auf, um dann Dbx-Derivate auszuschließen. Na gut.
Vielleicht wäre Impetus noch was für Euch. Impetus Basic ist umsonst. Und es gibt ein Fantasy-Add on (selbstgeschrieben?). Einfach mal googlen.
Es sollte doch legitim sein, DBX aus Geschmacksgründen abzulehnen. Ich denke, das kann man ohne Wertung hinnehmen. Mache ich ja auch so - ich hätte nichts gegen DBX. Aber ich brauche nunmal auch jemanden, der das (gern) mit mir spielt.
Und es gibt halt jede Menge anderes. Wir sind noch lange nicht durch mit den Regelwerken, da ist noch viel zu probieren.
Die Fantasy-Variante von Basic Impetus kenne ich. Gefällt mir leider nicht besonders gut - müsste nochmal rekapitulieren, warum die aus der Wertung flog. Ich glaube zu erinnern, der Armeebau wäre zu restriktiv gewesen und das ganze Spiel hätte zu wenig Möglichkeiten geboten. Finde ich bezüglich von Basic Impetus ohne Fantasy auch so. Das "volle" Impetus gefällt mir eigentlich recht gut, ich habe aber bezüglich der ganzen Regeländerungen den Faden und die Lust daran verloren.
Schöne Auflistung der Systeme mit kurzen Erfahrungsberichten und Gedanken dazu, danke hierfür.
Auch ich habe noch kein definitives Regelsystem für Fantasy-Schlachten in 15mm gefunden.
Deine Erfahrungen mit Fantastic Battles sind ähnlich der unseren, wir wollen das aber trotzdem vorerst weiter verfolgen.
Generell finde ich aber Deinen Ansatz, große Schlachten auf möglichst kleinem Tisch zu spielen, etwas problematisch.
Bei uns ist bisher auch Fantastic Battles der Favorit. Gar nicht so sehr bei mir, aber bei meinem Mitspieler. Man müsste dann einiges halt hausregeln. Und hoffentlich wird es mit mehr Spielerfahrung flüssiger und schneller. Bei uns war - ironischerweise - das zweite Spiel viel schleppender als das erste.
Bezüglich der Tischgröße: Das ist teilweise einfach den Umständen geschuldet - ich habe derzeit keine Möglichkeit, bequem einen wirklich großen Tisch zu stellen. Und auch sonst ist es meist die Spielfläche, an der es scheitert.
Ich sehe da aber auch kein Problem: HotT schafft es ja auch, eine große Schlacht auf einer 60er-Platte darzustellen.
Möglicherweise gibt es da ein Missverständnis bezüglich "große Schlacht". Ich meine damit, dass ich gern ein Spiel haben möchte, bei dem Einheiten wie große Einheiten agieren, wo Einheiten Flanken und Rücken haben, wo Ausrichtung eine Rolle spielt, wo Schlachtlinien gebildet werden etc. Und idealerweise hätte ich auch gern irgendeine Form von Kommandostruktur dargestellt. Es geht mir nicht darum, möglichst viele Figuren oder Einheiten auf dem Tisch zu haben. 8-15 Einheiten pro Seite und eine überschaubare Anzahl Figuren ist genau passend für mich.
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Moin Felix,
Ich folge eurer Reise mit Interesse.
Eure Prämissen sind schon sehr eng, aber das kann ja jeder so für sich entscheiden.
Aber erklär doch mal den Hintergrund, der andere Maßstäbe außer 15mm ausschließt? Ich finde diese Einschränkung besonders erstaunlich, weil ihr als zweite Prämisse möglichst winzige Schlachtfelder (60x60cm) haben möchtet. Selbst 120 x 90 cm, eure Obergrenze, ist ja noch sehr klein
Da böten sich doch eher 6,10 oder 12mm an.
Ich bin gespannt, was ihr da findet. Demonworld als einziges wirklich klassisches 15mm Fantasysystem fällt auch raus?
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Vielen Dank für das Interesse und die rege Beteiligung :)
Ja, Demonworld fällt raus. Ich mag das nicht. Extrem kleinteiliges Gefummel mit den einzelnen Elementen der Einheiten ist grässlich. Und dann noch die Sache mit den Hexfeldern... Nö.
Auf der Liste sind noch Fantasy Rules! TCE, Ancient D6, To the Strongest (mit Fantasy-Erweiterung), Mayhem. Und bestimmt noch andere Sachen, die mir gerade nicht einfallen. Ich denke, es ist auf jeden Fall interessant, viel davon mal gestestet zu haben. Und wenn ich am Ende selbst was schreiben muss, dann ist das auch nicht schlimm.
Es soll 15mm sein, weil das der Maßstab ist, in dem wir schon viel haben. Früher haben wir damit andere Sachen gespielt. Außerdem gibt es in 15mm halt sehr viel. Und es ergibt dann keinen Sinn, noch einen Maßstab anzufangen. Wäre anders, wenn schon jemand in der Gegend was entsprechendes machen würde und man kompatibel sein möchte. Aber das ist ja nicht so.
Ich sehe aber auch wirklich kein Problem mit 120x90 oder kleiner. Das einzige, was wegen Platz rausfliegt ist Warmaster. Alles andere lässt sich eigentlich ganz gut anpassen - ggfs. mit verkleinerten Maßeinheiten. (Wie gesagt - Kompatibilität ist kein Kriterium. Wenn ich kompatibel sein möchte, hole ich meine HotT-Sachen in 15mm und 28mm und meine KoW-Sachen in 28mm raus.)
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Bin besonders auf Mayhem gespannt, das ist scheinbar anders als alles was ich kenne und hat einige interessante Ansätze. Bin neugierig wie ihr euch da reinfuchst und was ihr davon haltet.
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Bin besonders auf Mayhem gespannt, das ist scheinbar anders als alles was ich kenne und hat einige interessante Ansätze. Bin neugierig wie ihr euch da reinfuchst und was ihr davon haltet.
Mayhem ist für mich relativ weit hinten auf der Liste. Werde ich nur probieren, wenn wir nicht vorher was gutes finden (oder uns das testen auf die Nerven geht, und es doch erstmal Fantastic Battles wird). Mayhem ist mir vom Lesen her etwas zu "innovativ" und zu wild (d.i., zu "anders"). Und die Basierung macht mir Sorgen. Tatsächlich müsste man es aber vielleicht einfach mal probieren. Warband gefiel mir ja auch besser, als ich vom Lesen her erwartet hatte.
Schade, dass Bayerns so weit ist - sonst hätte ich vorgeschlagen, dass wir es einfach mal gemeinsam ausprobieren.
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Habe oben Sword and Spear Fantasy ergänzt. Schade. Die historische Variante hatte ich in guter Erinnerung.
Auch noch ein paar Ergänzungen zu anderen Sachen. Ich denke, es ist oben in einem Text übersichtlicher, als über diverse Beiträge verteilt.
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Mahlzeit,
ich finde einige Deiner Kriterien zwar nicht passend, aber vllt. magst Du Dir Kugelhagel / Steinhagel mit seinen Fantasylisten anschauen.
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Ich verfolge Euren Weg durch die Regelwerke mit Interesse.
Wäre Oathmark nichts für euch?
Viel Erfolg!
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Mahlzeit,26812
ich finde einige Deiner Kriterien zwar nicht passend, aber vllt. magst Du Dir Kugelhagel / Steinhagel mit seinen Fantasylisten anschauen.
Kannst Du ein wenig ausführen, warum das gut sein sollte und wo mögliche Probleme liegen?
Wäre Oathmark nichts für euch?
Keine Ahnung. Kennst Dich damit aus? Was spricht dafür, was dagegen?
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Mahlzeit,26812
ich finde einige Deiner Kriterien zwar nicht passend, aber vllt. magst Du Dir Kugelhagel / Steinhagel mit seinen Fantasylisten anschauen.
Kannst Du ein wenig ausführen, warum das gut sein sollte und wo mögliche Probleme liegen?
Eure Ansprüche sind:
- wir wollen große Schlachten darstellen, keine Geplänkel (Geplänkel sind ein anderes Thema) - paßt
- 15mm-Maßstab - ist für 28/20mm geschrieben, man kann aber Problemlos alle Werte stumpf halbieren
- relativ kleine Tische. Idealerweise wollen wir auf 60x60 cm spielen, max. auf 120 x 90 cm - wir spielen regulär auf 120*180cm sollte halbieret mit 60*90cm also passen.
- Basierung mit Multibases; kein Entfernen einzelner Verluste eine Einheit besteht idr aus 3 oder 5 Multibases wegen der verschiedenen Formationen.
- recht zügiges Spiel; idealerweise unter zwei Stunden - paßt
- Kein DBX-Derivat (das ist eine völlig willkürliche Setzung; mein Mitspieler mag das für Fantasy halt nicht) - DBX kenn ich nicht, kann ichalso nichts zu sagen.
- Idealerweise ist eine Base eine Einheit (das ist eine Präferenz, keine zwingende Anforderung) - eine Einheit sind mind 3 Multibases
- Darstellen wollen wir Armeen in der Art von Warhammer, Demonworld, aber auch nach literarischen Vorbildern wie Tolkien, Williams etc. - paßt
Alles im Allem ist es ein sehr strategisches Regimentsspiel mit Front / Flanken / Rücken / Erschöpfung / Unordnung dass es aber meiner ( mMn zumindest ) auch gut simplifiziert, so dass man keinen Abschluß an einer Militärschule braucht um es zu handeln.
Man muß die Regeln aber schon 2 -3 mal lesen und etwes hin und her blättern, da die Regeln in einem eigenen Stil geschrieben sind.
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Auf der gleichen Suche befinde ich mich auch gerade und werde daher Deine Beträge mit Interesse verfolgen. Wir haben bei uns in der Gruppe auch gerade Fantastic Battles mit 15mm-Figuren ausprobiert und wollten wirklich, dass es uns gefällt...
Na ja aus den von Dir aufgeführten Gründen ist es auch bei uns leider durchgefallen, wobei ich - wie Du auch - die Zufallsereignisse und das Kommando-System großartig finde. Sehr schade, dass der Rest nicht mithalten kann!
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Alles im Allem ist es ein sehr strategisches Regimentsspiel mit Front / Flanken / Rücken / Erschöpfung / Unordnung dass es aber meiner ( mMn zumindest ) auch gut simplifiziert, so dass man keinen Abschluß an einer Militärschule braucht um es zu handeln.
Man muß die Regeln aber schon 2 -3 mal lesen und etwes hin und her blättern, da die Regeln in einem eigenen Stil geschrieben sind.
Dankeschön :)
Ich habe mir das auf der Internetseite mal angeschaut und auch die Armeelisten für Fantasy-Armeen überflogen. Sieht einerseits interessant aus, andererseits schon sehr ungewohnt und möglicherweise etwas wenig, was es da an Regeln und Stellschrauben gibt, mit denen Fantasy-mäßig gewürzt werden kann. Aber ich würde mir das bei Gelegenheit durchaus mal näher anschauen.
Auf der gleichen Suche befinde ich mich auch gerade und werde daher Deine Beträge mit Interesse verfolgen. Wir haben bei uns in der Gruppe auch gerade Fantastic Battles mit 15mm-Figuren ausprobiert und wollten wirklich, dass es uns gefällt...
Na ja aus den von Dir aufgeführten Gründen ist es auch bei uns leider durchgefallen, wobei ich - wie Du auch - die Zufallsereignisse und das Kommando-System großartig finde. Sehr schade, dass der Rest nicht mithalten kann!
Wirklich schade, weil ja alle Stimmen hier zu bestätigen scheinen, dass Fantastic Battles erhebliche Probleme hat und dass sich das wahrscheinlich nicht mit ein wenig Spielpraxis erledigen wird. Wir haben trotzdem für nächste Woche nochmal Fantastic Battles angesetzt.
Habt ihr noch was anders probiert? Und habt ihr derzeit einen Favoriten?
Möglicherweise läuft es ja alles darauf hinaus, dass man doch selbst was schreiben muss...
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Ja schade, da es auf den ersten Blick wirklich sooo interessant ausgesehen hat.
Einen Favoriten habe ich zur Zeit nicht - für mich war das ein Versuch mal wieder etwas im Bereich Fantasy zu machen, der leider aber eben auch wieder grandios gescheitert ist.
Mein persönlicher Schwerpunkt liegt derzeit definitiv auf Triumph im historischen Bereich. Klar gibt es auch hier einen Fantasyableger, der aber leider auch wieder das Spiel verkompliziert und schwierig macht.
Vielleicht lliegt das grundlegende Problem einfach an dem eigentlichen "Fantasyaspekt"? Vieleicht sollte man Magie, Flieger usw. einfach nicht ins Spiel bringen und lieber mit "normalen" Regeln spielen? Ob die schwere Infanterie nun Ritter aus dem 100jährigen Krieg oder Orks aus Mittelerde darstellt, wäre dann erst mal nur ein optischer Unterschied und die gängigen historischen Systeme könnte man gut adaptieren.
Nur so ein Gedanke...
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Vielleicht lliegt das grundlegende Problem einfach an dem eigentlichen "Fantasyaspekt"? Vieleicht sollte man Magie, Flieger usw. einfach nicht ins Spiel bringen und lieber mit "normalen" Regeln spielen? Ob die schwere Infanterie nun Ritter aus dem 100jährigen Krieg oder Orks aus Mittelerde darstellt, wäre dann erst mal nur ein optischer Unterschied und die gängigen historischen Systeme könnte man gut adaptieren.
Nur so ein Gedanke...
Ich teile diese Gedanken. Wobei ich Magie an sich nicht für problematisch halte. Magie ist ja in vielen Systemen einfach als Fernkampfangriff, Kampfboni, vielleicht Heilung und vielleicht irgendwas mit Verbesserung der Kommandostruktur geregelt. Das macht regelseitig selten Probleme.
Flieger sind tatsächlich oft ein Problem und mir fallen auch nur wenige gute Regeln für Flieger ein. Bei DBA 3 haben wir (leichte) Flieger einfach als Light Horse dargestellt. Das ging ganz gut - aber ist natürlich auch nicht völlig befriedigend.
Idealerweise wären Orks für mich auch dasselbe wie menschliche Krieger (entweder Barbaren oder auch reguläres schweres Fußvolk; je nach Hintergrund); aber ich hätte dann gern noch die Möglichkeit, denen sowas wie Blutdurst, oder Empfindlichkeit gegen Sonne, oder Kampfrausch, oder auch eine signifkant andere Kommandostruktur zu geben. Irgendwie sowas. Und natürlich möchte ich gern ein wenig Magie haben, Flieger wären schön, etc.
Grundsätzlich glaube ich auch, dass gute Regeln vor allem zu erwarten sind, wenn man ein solides historisches Spiel als Grundlage nimmt und das dann mit Fantasy ausbaut. Leider sind mir die meisten Ansätze da dann wieder zu konservativ geraten und erlauben nicht, das dazustellen, was ich gern hätte.
Wie gesagt: Möglicherweise muss man doch selber was schreiben. Oder es läuft am Ende doch auf DBA 3 hinaus...
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One Page Rules-Regiments mal ausprobieren. Kann man umsonst runterladen. Sowas wie Warhammer Fantasy, aber deutlich abgespeckt und mehr Balance. Im Netz kann man für ein paar Euros die etwas umfangreichere Variante kaufen, immer noch einfache Regeln aber etwas mehr Varianten. Clubkollegen spielen die Regeln mit 10mm, natürlich gehen 15mm auch.
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Warum keine Hausregeln, wenn es nur an den Fliegern liegt?
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@Razgor: OPR Regiments ist aber mit einzelbasierten Figuren und mit dem Entfernen von Verlusten, oder?
Warum keine Hausregeln, wenn es nur an den Fliegern liegt?
Weil es nicht nur an den Fliegern liegt und weil ein Gesamtpaket schön wäre.
Bin grundsätzlich nicht abgeneigt, selbst was zu bauen. Möchte vorher aber eine wirklich solide Übersicht darüber, was es schon gibt.
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Unsere Ansprüche sind:
- wir wollen große Schlachten darstellen, keine Geplänkel (Geplänkel sind ein anderes Thema)
- 15mm-Maßstab
- relativ kleine Tische. Idealerweise wollen wir auf 60x60 cm spielen, max. auf 120 x 90 cm
- Basierung mit Multibases; kein Entfernen einzelner Verluste
- recht zügiges Spiel; idealerweise unter zwei Stunden
- Kein DBX-Derivat (das ist eine völlig willkürliche Setzung; mein Mitspieler mag das für Fantasy halt nicht)
- Idealerweise ist eine Base eine Einheit (das ist eine Präferenz, keine zwingende Anforderung)
- Darstellen wollen wir Armeen in der Art von Warhammer, Demonworld, aber auch nach literarischen Vorbildern wie Tolkien, Williams etc.
Ich verfolge den Thread etwas mit.
Ihr sucht die eierlegende Wollmilchsau ::)
Ich denke das Hauptproblem ist schon die gewünschte Tischgröße.
Bei 60x60, ganze Schlachten und 1 Base = 1 Einheit ist 15mm in meinen Augen schon vollkommen ausgeschlossen.
Da müsst Ihr in 3mm spielen und selbst dann ist 60x60 zu klein.
Für 60x60 muss man alle Regeln soweit runterskalieren daß man sich am Ende darüber streitet, ob sich die Einheit jetzt 8 oder 9mm bewegt hat, ganz abgesehen davon daß sich für Tabletopverhältnisse einfach alles völlig falsch anfühlt, wenn die Basebreite das 3fache der Bewegungsreichweite misst...
Eigentlich ist da gar kein Tabletop mehr möglich, Ihr solltet da eher sowas spielen:
https://ugg2nd.de/Vorlaeufig-nicht-lieferbar-ugg/Wizard-Kings-2nd-Edition-Base-Game.html?listtype=search&searchparam=fantasy
Ernsthaft:
Was Ihr sucht, gibt es nicht.
Das liegt am nächsten Problem: Der "idealen" Spielzeit von unter 2 Stunden.
Bessere Geländeregeln, vernünftige Regeln für fliegende Einheiten, gute Aufstellungsregeln, Magie oder auch magische Gegenstände etc puschen das Spiel automatisch auf über 2 Stunden, besonders bei Massenschlachten.
Mit einem größeren Tisch und/oder mehr Zeit werdet Ihr bessere Chancen haben ein passendes System zu finden.
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Ihr sucht die eierlegende Wollmilchsau ::)
Ja, natürlich. Nur, dass es halt, im Gegensatz zum biologischen Vergleichsobjekt, bei Regeln keine Gründe gibt, warum das nicht funktionieren soll.
Ich verfolge den Thread etwas mit.
Ihr sucht die eierlegende Wollmilchsau ::)
Ich denke das Hauptproblem ist schon die gewünschte Tischgröße.
Bei 60x60, ganze Schlachten und 1 Base = 1 Einheit ist 15mm in meinen Augen schon vollkommen ausgeschlossen.
Da müsst Ihr in 3mm spielen und selbst dann ist 60x60 zu klein.
Für 60x60 muss man alle Regeln soweit runterskalieren daß man sich am Ende darüber streitet, ob sich die Einheit jetzt 8 oder 9mm bewegt hat, ganz abgesehen davon daß sich für Tabletopverhältnisse einfach alles völlig falsch anfühlt, wenn die Basebreite das 3fache der Bewegungsreichweite misst...
Eigentlich ist da gar kein Tabletop mehr möglich (...)
Gegenbeweis: HotT in 15mm. Funktioniert super auf 60er-Platten. Stellt Schlachten dar, fühlt sich (für mich) auch wie Schlachten an.
Ernsthaft:
Was Ihr sucht, gibt es nicht.
Das liegt am nächsten Problem: Der "idealen" Spielzeit von unter 2 Stunden.
Bessere Geländeregeln, vernünftige Regeln für fliegende Einheiten, gute Aufstellungsregeln, Magie oder auch magische Gegenstände etc puschen das Spiel automatisch auf über 2 Stunden, besonders bei Massenschlachten.
Mit einem größeren Tisch und/oder mehr Zeit werdet Ihr bessere Chancen haben ein passendes System zu finden.
Mit einem größeren Tisch und/oder mehr Zeit werdet Ihr bessere Chancen haben ein
Da bin ich keineswegs sicher, dass das so sein muss. HotT schafft das in deutlich unter einer Stunde - für zwei Stunden bleibt eine ganze Stunde für erheblich mehr Aufwand für ein wenig Würze.
Es soll ja nicht gerade Warhammer-esques Klein-Klein und Detailreiterei bis zu indidueller Ausrüstung werden. Halt etwas mehr Variation als bei HotT.
Und, wie gesagt, im Notfall bastel ich halt was. Bin sicher, dass das geht. Vorher möchte ich aber die Optionen kennen.
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Hallo!
Zwischen These und Antithese liegt die Synthese, also das was praktisch umsetzbar ist.
Diese Wünsche und Abneigungen sind im Bereich Wargame & Tabletop Battles nicht neu, ebenso die realen Möglichkeiten & Beschränkungen. Daher gibt es zumindest für technische Hindernisse elegante Lösungswege.
Von Neil Thomas habe ich ONE HOUR WARGAMES , practical Tabletop Battles for those with limited time and space. M. E. sollte es Eure Wünsche zum großen Teil erfüllen. Bei YouTube habe ich einige recht gute Videos dazu gesehen.
M. f. G. Sebastian
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@Razgor: OPR Regiments ist aber mit einzelbasierten Figuren und mit dem Entfernen von Verlusten, oder?
Muss man nicht machen, man kann auch Elementbsdiert spielen und die Verluste mit einem Wundenzähler darstellen. Ich glaube diese Variante ist in der kostenpflichtigen Ausgabe drin.
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@Razgor: OPR Regiments ist aber mit einzelbasierten Figuren und mit dem Entfernen von Verlusten, oder?
Muss man nicht machen, man kann auch Elementbsdiert spielen und die Verluste mit einem Wundenzähler darstellen. Ich glaube diese Variante ist in der kostenpflichtigen Ausgabe drin.
Interessant.
Kann jemand dazu etwas mehr erzählen? Kann mir nicht ganz vorstellen, wie das läuft. OPR hat doch auch Formationen und so, oder?
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No, keine Formationen. Es gibt 3 Varianten:
Einmal Skirmish, dann Age of Fantasy = Age of Sigmar und
einmal OPR Regiments = Rank & File.
Spiel Regiments einfach elementbasiert und
halte die Verluste mit einem Marker fest.
So wie bei Kings of War, da werden auch keine Einzelverluste
entfernt.
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So wie bei Kings of War, da werden auch keine Einzelverluste
entfernt.
Ah, super; danke!
Das wäre dann tatsächlich etwas, was für mich funktionieren könnte :)
Denke, ich werde das Regelheft mal kaufen - kann nicht schaden, das zu kennen und der Preis ist echt OK.
Bei KoW stört mich ja unter anderem die unsinnig hohe Zahl an Würfeln (25 Würfel, ggfs verdoppelt für die Flanke, und das ist noch kein extremes Beispiel).
Leider ging es auch bei OPR wieder kein Bausatz-System für Punktwerte für eigene Einheiten.
Von Neil Thomas habe ich ONE HOUR WARGAMES , practical Tabletop Battles for those with limited time and space. M. E. sollte es Eure Wünsche zum großen Teil erfüllen.
Sind da Fantasy-Regel drin? Oder wieso kommst Du darauf?
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Noch eine Möglichkeit:
Mighty Armies von Rebel Minis/Two Hour Wargames
https://www.wargamevault.com/product/62147/Mighty-Armies-Fantasy?manufacturers_id=2664 (https://www.wargamevault.com/product/62147/Mighty-Armies-Fantasy?manufacturers_id=2664)
15mm, keine Einzelfiguren. Regeln recht günstig und diverse Supplements und Armeelisten sind sogar gratis.
Ich kenne die Regeln selbst nicht, kenne aber diverse andere Systeme der Autoren (z.B. Morale Napoleon) und bin von denen sehr angetan. Sicherlich kein DBx-System, vermutlich recht unabhängig von der Tischgröße und schnell zu spielen. Die Gliederung der Regeln dürfte aber gewöhnungsbedürftig sein.
Grüße
Karl Heinz
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Mighty Armies von Rebel Minis/Two Hour Wargames
https://www.wargamevault.com/product/62147/Mighty-Armies-Fantasy?manufacturers_id=2664 (https://www.wargamevault.com/product/62147/Mighty-Armies-Fantasy?manufacturers_id=2664)
15mm, keine Einzelfiguren. Regeln recht günstig und diverse Supplements und Armeelisten sind sogar gratis.
Dankeschön.
Ich kenne die Regeln, habe die früher auch mal angespielt und dann aussortiert. Die bieten leider wirklich erheblich zu wenig Substanz; dabei auch noch ein recht ungünstiges Verhältnis von Dauer (etwas schneller als HotT, aber nicht erheblich) zu Tiefe (erheblich unter allem, was hier bisher besprochen wurde).
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... auch ich habe hier mitgelesen und danke Dir für die Bereitstellung der Erfahrungsberichte !
Ich möchte mich dem Forumsteilnehmer "Sebastian" anschließen und "One Hour Wargames" von Neil Thomas empfehlen !
Der Regelmechanismus ist simpel und griffig, jeder begreift die Nummer in weniger als zehn Minuten. Ich spiele regelmäßig mit Spielmaterial in 15mm auf 60 x 60 cm, aber auch mit Spielmaterial in 20mm auf 90 x 90cm.
Die minimalistischen Regeln halten was sie versprechen , eine Schlacht mit rund sechs bis acht Einheiten dauert selten länger als rund sechzig Minuten.
Auch wenn die Nummer auf den ersten Blick zu einfach und zu simpel aussieht, ist doch eine Menge drin und wer nicht aufpasst kommt schnell zum Ende.
Das Regelbuch kostet unter 25,-- Euro, beinhaltet die Basisregeln mit denen Schlachten in den Epochen Antike, Dark Age, Medieval, Pike & Shot, Horse & Musket, ACW, Rife & Sabre und Machine Age gespielt werden kann, gleichfalls enthält das Buch rund dreißig Szenarien die es in sich haben.
Natürlich hat auch dieses Regelwerk diverse Schwachpunkte bzw. Bereiche die unklar bzw. gar nicht geregelt sind.
Im Regelbuch findet sich nichts zum Setting "Fantasy", aber wenn Du mal auf Facebook auf "One Hour Wargames" klickst, kannst Du sehen was geht und findest auch Vorschläge die Spieler hierfür zur Verfügung gestellt haben.
Bin gespannt wie es weitergeht und werde weiter interessiert mitlesen...
mfg
micha / newood / mr. papertigers
20.02.2023
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Liest sich interessant und ist bei Gelegenheit sicher einen Blick wert. Ist in diesem Kontext aber erstmal außen vor; erstmal möchte ich einen Überblick über die Optionen bei den fertigen Regeln.
Wenn da nichts bei rauskommt, dann geht es an die Frage, ob man irgendwas anpassen möchte oder ob ich halt doch selbt was schreibe. Habe eine ganze Menge Entwürfe in der Schublade und würde behaupten, dass es nicht schwer wäre, relativ zügig etwas spielbares und halbwegs passendes daraus zu basteln. Was ich meine: Basteln kann ich selbst und ich denke auch, da auf einem Stand zu sein, bei dem ich keine größere Hilfestellung brauche. Inspirationen sind natürlich immer willkommen.
Ich denke, man kann das ungefähr so zusammenfassen:
1) Am besten und einfachsten: Fertig benutzbares Regelwerk ohne Anpassungen. Beispiel: HotT, DBA 3 (Fällt halt raus, weil mein Mitspieler das nicht mag).
2) Kleinere Anpassungen (Basengröße, Maßeinheiten etc.). Beispiel: Kings of War.
3) Größere Anpassungen (Hausregeln, Klärung einiger unklarer Regelteile). Beispiel: Fantastic Battles.
4) Große Anpassungen (Regelpassagen komplett ändern, massive Hausregeln zwecks Spielbarkeit, ggfs. Fantasy-Zusatzbaukasten für ein bestehendes historisches Regelwerk schreiben). Beispiel: Fantasy-Zusatzregeln für Impetus, für Hail Cesar, oder für Art de la Guerre (jetzt mal drei Beispiele von historischen Regelwerken, die ich für recht geeignet halten würde). One Hour Wargames (vermute ich).
4) Am aufwendigsten: Komplett selbst schreiben.
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...ich denke ADG ist sicher einen Versuch wert. Bei Verwendung von 15ern ist die Spielplatte 80X120cm. Mit der Zeit hat man auch die optimalen Geländeteile und kann diese auch nützlich einsetzen. Mit genügend Spielpraxis ist eine Partie in 2 Stunden entschieden. Triumph ist noch ein Bisschen schneller. Leider sind die Armeelisten nur online zu haben und etwa so ausführlich beschrieben wie ein Fahrplan. Leider werden sie manchmal von den AmiAutoren ohne Vorwarnung abgeändert. Mir dem Kauf der ADG-Regeln hast du auch alle Armeelisten mit einer kurzen Beschreibung. Mehr Infos zu den Regeln findest du auf meiner HP...
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...ich denke ADG ist sicher einen Versuch wert. Bei Verwendung von 15ern ist die Spielplatte 80X120cm.
Die Variante mit 100 Punkten dürfte mit einem noch kleineren Feld zurechtkommen?
Ansonsten hat mir das Spiel vom Lesen her schon immer gut gefallen. Und ich habe auch vage positive Erinnerungen an ein paar kleine Versuche damit (zwar historisch, aber das ist ja kein Problem).
Gekauft habe ich die neue Version von AdlG sowieso. Bin neugierig. (Braucht jemand die "alte" Ausgabe in englisch? Die ist jetzt abzugeben...)
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...ich habe jetzt gemerkt, das wir hier im phantastischen Gelände stecken, macht aber nichts. Ich habe mir gar nie überlgt ADG nur mit 100 Punkten zu versuchen. Ich habe früher DBM gespielt, den Vorläufer von DBMM mit 400APs auf 180x120cm mit etwa 60 bis 80 Elementen. So eine Partie dauert etwa 3,5 Stunden. Hin und wieder haben wir nur amerikanische Armeen zugelassen; Inkas oder Azteken. Zugunsten Triumph habe ich aufgehört DBA zu spielen DBA3 habe ich nie gespielt. Aber von DBA gibt es auch eine grössere Variante; BBDBA oder big battle DBA mit 3 12-Element Armeen pro Seite. So können auch 3 Spieler ein gegnerisches Team bekämpfen...
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Zum Thema MIghty Armies:
Ich kenne die Regeln, habe die früher auch mal angespielt und dann aussortiert. Die bieten leider wirklich erheblich zu wenig Substanz; dabei auch noch ein recht ungünstiges Verhältnis von Dauer (etwas schneller als HotT, aber nicht erheblich) zu Tiefe (erheblich unter allem, was hier bisher besprochen wurde).
Da bin bin ich jetzt über die Begriffe Substanz und Tiefe gestolpert. Nicht in Bezug auf diese speziellen Regeln, sondern mit der Frage, was Du damit meinst. Ich sehe die Begriffe in Spielediskussionen, aber habe keine rechte Vorstellung davon, was sie Bedeuten. Geht es Dir um die Detaillierung (z.B.viele verschiedene Truppentypen), um die Möglichkeit, Manöver langfristig anzulegen (wie beim Schach), oder noch etwas anderes?
Eine Klärung, was Du damit meinst, könnte anderen helfen, passendere Vorschläge zu machen.
Viele Grüße
Karl Heinz
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Insgesamt geht es mir hier vor allem darum, praktische Erfahrungen mit den von uns ausprobierten Regeln zu beschreiben. Dabei spielen, der Sache nach, subjektive Faktoren oft eine große Rolle.
Wenn ein Regelwerk (vorerst) verworfen wird, dann versuche ich das zu erklären; wobei subjektive Faktoren (reichlich), objektive Faktoren (hoffentlich auch) und - gerade bei Sachen, die ich länger nicht in der Hand hatte - auch die Erinnerungsfähigkeit eine Rolle spielt. Insofern ist natürlich alles, was ich hier schreibe, vom Leser nach eigenem Ermessen nachzusalzen.
Da bin bin ich jetzt über die Begriffe Substanz und Tiefe gestolpert. Nicht in Bezug auf diese speziellen Regeln, sondern mit der Frage, was Du damit meinst. Ich sehe die Begriffe in Spielediskussionen, aber habe keine rechte Vorstellung davon, was sie Bedeuten. Geht es Dir um die Detaillierung (z.B.viele verschiedene Truppentypen), um die Möglichkeit, Manöver langfristig anzulegen (wie beim Schach), oder noch etwas anderes?
Eine Klärung, was Du damit meinst, könnte anderen helfen, passendere Vorschläge zu machen.
Ja, das sind schwammige Begriffe, die ich nicht sauber verwende und auch nicht sauber definieren kann (bzw. könnte ich vielleicht, aber nur präskriptiv und nicht deskriptiv). Und gewiss ist da auch eine Portion Subjektivität drin.
Ich meine in diesem Zusammenhang damit einerseits die regelseitige Möglichkeit, deutlich unterschiedliche Arten von Armeen aufzustellen. Ein positives Beispiel wären z.B. die DBx-Spiele, mit den Stein-Schere-Papier-Einheiten und deren deutlich unterschiedlichem Verhalten im Gelände und in taktischen Situationen (Mehrfachbewegungen etc.)
Andererseits meine ich die Darstellung von Gelände, Manövern, Kommandostruktur etc. in den Regeln und die strategischen und taktischen Möglichkeiten, die sich daraus ergeben. Positiv ist es, wenn die Kommandostruktur Dilemmata bereithält, welche der Spieler irgendwie lösen muss (DBx mit den PIPs ist wieder ein sehr gutes Beispiel).
Dazu kommt irgendwo noch das (ziemlich subjektive) "Gefühl", ob die verschiedenen Aspekte des Spiels im "richtigen" Detailgrad dargestellt sind und die relativ "richtige" Wichtigkeit haben.
Ich würde es vorziehen, wenn wir hieraus keine Diskussion über Grundprinzipien des Regeldesigns anfangen, bzw. wenn wir dafür eine separate Diskussion aufmachen, wenn Bedarf besteht.
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Es war auch nicht meine Absicht, eine Grundsatzdiskussion über Regelprinzipien loszutreten.
Aber diese Erklärung sollte helfen, Deine Suche besser zu definieren.
Zum Beispiel dürfte damit "One Hour Wargames" ausscheiden. Was ich bisher davon gesehen, ist sehr schlicht - ohne dass es, per se, schlechte Regeln sind.
Viele Grüße
Karl Heinz
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Zum Beispiel dürfte damit "One Hour Wargames" ausscheiden. Was ich bisher davon gesehen, ist sehr schlicht - ohne dass es, per se, schlechte Regeln sind.
Ja, das ist ohnehin ein wichtiger Punkt: Nur weil die Sachen für die eigenen Zwecke nicht taugen, sind sie nicht schlecht. Diese Feststellung ist mir auch wichtig :)
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Nochmal Fantastic Battles.
Die Probleme bleiben, das Punktesystem macht Schwierigkeiten, die Zufallsereignisse sind leider nicht besonders gut durchdacht. Die ganze Spielbalance ist nicht besonders gut; es ist sehr leicht, übermächtige Kombinationen zu finden. Außerdem spielt es sich auch nicht gerade zügig. Wir haben 800 Punkte gespielt (750-1000 ist die "normale" Spielgröße) und das hat fast drei Stunden gedauert, trotz einiger Handwedelei. Ich glaube nicht, dass man mit besserer Vertrautheit mit dem Spiel viel schneller wird.
Ich habe oben in der Beschreibung einiges ergänzt und eine Korrektur eingefügt.
Als nächstes wird es L'Art de la Guerre geben, erstmal ohne irgendwelche Anpassungen für Fantasy.
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Heute dann L'Art de la Guerre.
Leider ist es nicht so gut gelaufen. Meinem Mitspieler hat es nicht gefallen. Mehr dazu oben im Eingangsbeitrag.
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Ich oute mich auch mal als interessierte Mitleser. Nach dem neuen Bericht beschleicht mich immer mehr das Gefühl, dass nicht die Regelsysteme das Problem sind, sondern dein Mitspieler ;D
Oder um es passender auszudrücken: eure Ansichten, was ein gutes Spiel ausmacht, scheinen recht unterschiedlich zu sein. Deswegen werdet ihr wahrscheinlich auch kein Spiel finden, dass die gestellten Anforderungen für euch beide befriedrigend erfüllt. Ist zumindest mein Eindruck nach deinen bisherungen Berichten.
Dennoch viel Erfolg bei der weiteren Suche!
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Ich oute mich auch mal als interessierte Mitleser. Nach dem neuen Bericht beschleicht mich immer mehr das Gefühl, dass nicht die Regelsysteme das Problem sind, sondern dein Mitspieler ;D
Oder um es passender auszudrücken: eure Ansichten, was ein gutes Spiel ausmacht, scheinen recht unterschiedlich zu sein. Deswegen werdet ihr wahrscheinlich auch kein Spiel finden, dass die gestellten Anforderungen für euch beide befriedrigend erfüllt. Ist zumindest mein Eindruck nach deinen bisherungen Berichten.
Dennoch viel Erfolg bei der weiteren Suche!
Oder ich bin das Problem ;)
Ja, es hat sich herausgestellt, dass die Ansichten da teilweise etwas weiter auseinander liegen, als ich erwartet hatte. Insbesondere bezüglich der Geometrie. Er fand AdlG quasi wie DBA. Das finde ich nicht - aber ich habe auch nichts gegen DBA. Kann schon verstehen, dass man umfangreiche und ziemlich genaue Regeln für geometrische Probleme anstrengend findet. Allerdings sehe ich als Alternative eigentlich nur Regeln, die entweder extrem simpel gestrickt sind und entsprechend wenig Möglichkeiten bieten, oder halt Regeln mit massig Handwedelei wegen Regellücken. Zweiteres funktioniert besser oder schlechter, je nachdem mit wem man spielt und ob man einen gemeinsamen Horizont bezüglich "was halt passieren würde" hat.
Der Aspekt des Wettstreits ist das, was mich an Zinnfigurenspielen am wenigsten interessiert und oft sogar ein wenig nervt. Meine Konsequenz daraus ist, dass ich lieber klare Regeln haben möchte, bei denen weniger Potential für geschicktes Lückenfinden und für Handwedeln-wir-das-so-(weil-mir-das-gerade-passt) zu finden ist.
Trotzdem wird es am Ende wohl ein Ergebnis geben, weil ich mich notfalls dann halt danach richten werde, was er spielen möchte. Das ist besser, als nicht zu spielen. Und so richtig missfallen haben mir eigentlich nur Sword and Spear und Knights and Knaves. Letzteres eigentlich auch nur wegen des undurchdringlichen Regelwerks.
Und im "schlimmsten" Fall ist halt eine recht umfangreiche Liste von (ziemlich kritischen) Betrachtungen einiger weniger bekannter Fantasy-Spielsysteme zustande gekommen. Schadet ja auch nichts :)
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Mayhem ist aus meiner Liste potentiell zu testender Systeme rausgeflogen. Ich habe nochmal ein wenig darin gelesen und bin sicher, dass das für mich nicht funktioniert. Die Terminologie ist bestenfalls als etwas nachlässig zu bezeichnen. "Völlig undurchdacht" trifft es aber auch. Was für mich dann den Ausschlag gegeben hat, sind Bewegungen als "group". Es wird aber nirgends definiert, was eine solche group ausmacht. Solche Dinge ziehen sich durch die Regeln.
Für mich funktioniert sowas nicht - der Aufwand, den solche Regeln dann bedeuten und die Verzettelung mit den Hausregeln, die man dafür braucht, damit irgendwie doch spielen zu können, kosten mehr Nerven und Aufwand als selbst etwas zu schreiben.
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[quote author=Thomas Kluchert link=topic=26812.msg318815#msg318815 date=1677765532
Der Aspekt des Wettstreits ist das, was mich an Zinnfigurenspielen am wenigsten interessiert und oft sogar ein wenig nervt. Meine Konsequenz daraus ist, dass ich lieber klare Regeln haben möchte, bei denen weniger Potential für geschicktes Lückenfinden und für Handwedeln-wir-das-so-(weil-mir-das-gerade-passt) zu finden ist.
Das geht mir genauso und die Folge für meinen Spielpartner und mich war, daß wir jetzt immer auf der gleichen Seite spielen. Also Solospiele zu 2 oder "normale" Spiele auf den wir beide Seiten steuern.
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Das geht mir genauso und die Folge für meinen Spielpartner und mich war, daß wir jetzt immer auf der gleichen Seite spielen. Also Solospiele zu 2 oder "normale" Spiele auf den wir beide Seiten steuern.
Interessante Idee. Muss ich glatt mal vorschlagen :)
Hatte sonst schon überlegt, halt solo zu spielen. Aber so ganz ohne soziale Komponente macht es mir auch keinen Spaß. Und für Schauspielen online reichen weder meine Malkünste noch meine Fotografierkenntnisse aus.
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Und hier Chris' Spielpartner - probiert es aus, es macht eine Menge Spass und nimmt diesen verbissenen Gewinnfaktor aus der Sache raus. Ist eher wie wenn man gemeinsam einen schönen Film anschaut und macht eine Menge Spass. Man ärgert sich nicht mrhr über schlechte Wurfergebnisse sondert feiert gemeinsam die Situation, die sich daraus ergibt.
Für mich mittlerweile die schönste Form des Tabletop-Hobbies!!!
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Ja, das mit der "Verbissenheit" ist genau das, was ich nicht mag. Einerseits mag ich das grundsätzlich nicht, Wettkampf und Wettstreit sind nicht mein Ding. Andererseits finde ich frei bewegliche Zinnfigurenspiele dafür völlig ungeeignet, weil man ständig irgendwelche Unklarheiten hat, die aber enorme Auswirkungen haben.
Habe leider bisher nur wenige Leute getroffen, mit denen das Spiel so entspannt war, wie ich das gern hätte.
Werde es auf jeden Fall probieren. Und jetzt habe ich auch mehr Lust bekommen, doch nochmal ein bisschen allein zu spielen :)
Für den Zweck ist Fantastic Battles dann vielleicht wieder gut - die Regellücken stören nicht so, wenn für niemanden "was daran hängt", wie genau eine Situation nun gelöst wird.
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Wir werden das mal ausprobieren. Und zwar nächste Woche dann zuerst mit Warband und dann vielleicht nochmit selbstgeschriebenen Regeln.
Danke für den Rat :)
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Ich bin schon auf Euren Bericht gespannt!!!
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Ein weiteres Spiel hat sich bisher nicht ergeben. Kommt hoffentlich noch.
Ich habe ein paar Partien Hordes of the Things solo gespielt. Hat auch Spaß gemacht - vor allem, wenn man eine oder beide Seiten teilweise über Würfelwürfe steuert.
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Heute gab es eine Partie Warband, Samurai (High-Elves-Liste) gegen Orks. Hat gut funktioniert und war durch gemeinsames Spiel recht entspannt - so kann man das ganz gut spielen.
Im Gegensatz zu meinem ersten, recht positiven Eindruck, fand ich das Spiel diesmal aber etwas zäh. Dazu ergänze ich im Eingangsbeitrag.
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Das Problem das Menschen DBx nicht mögen, aber haben wollen was es leistet ist nicht neu ;-)
Früher gab es bereits einen Felix im Forum der zufrieden mit "Fantasy Rules!" von Chipco war.
https://boardgamegeek.com/boardgame/11056/fantasy-rules-fast-play-rules-miniature-wargames-w
Keine Ahnung ob man die Regln noch bekommen kann, bin leider selbst nicht dazu gekommen die Regeln zu spielen. Vielleicht hilft der HInweis trotzdem jemandem.
Wir sind auch auf der Suche nach etwas mehr Details bei den möglichen EInheiten als HotT so bietet, glücklich bin ich bislang mit den 10mm KoW Versuchen noch nicht.
Grüße Christof
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Fantasy Rules! ist in der Tat inzwischen wohl schwierig (unmöglich?) zu bekommen.
Ich habe die Regeln noch und finde sie zwar ganz gut, aber andererseits recht chaotisch und empfinde sie auch als mit vielen Problemen behaftet. Wer Fragen dazu hat, möge gern fragen.
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Heute nochmal Fantastic Battles. Es war zwischenzeitig ganz unterhaltsam. Die Regellücken sind aber so groß, dass sie mir selbst bei einem freundlichen Spiel ohne kompetitive Absichten auf den Keks gehen.
Außerdem passt die Geometrie nicht so recht. Die Einheiten sind zu groß für die Bewegungsreichweiten und werden durch Gelände heftig eingeschränkt. Es ist oft gar nicht leicht, überhaupt zwischen den Geländestücken zu manövrieren. Dabei verlangt das Spiel aber nach erheblichen Mengen Gelände (die der Autor in seinen Präsentationen aber interessanterweise so nicht einsetzt). Nun ja.
Habe die Beschreibung oben nochmal erweitert.
Das Ergebnis war, dass beide Armeen, Orks und Quasi-Japaner, sich gegenseitig aufgerieben haben. Das war recht passend.
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Spannende Reise hier...
Als DBMM Spieler in 15mm oder DBA auch in 28mm gefällt mir die DBMF Variante sehr gut. Man braucht kein neues Regelwerk zu lernen. Bei den verschiedenen Gelegenheiten, wenn ein paar DBMM Spieler zusammen kommen, wird gerne immer wieder ein kleines DBMF mit 240Punkten auf 120x90(80)cm gespielt. Wir haben in der Zwischenzeit viele F-Armeen zusammen... von A wie Amazonen bis zu Z wie Zwerge ist fast alles dabei. Die Besonderheiten sind letztendlich nur ein paar neue Truppentypen (Giants, Dragon etc...) und Magie.
Wenn man mehr Kreativität bei der Magie haben will als irgendeine Form der Feuerkugel, wird es etwas intensiver aber es bereichert das Spiel um eine weitere Ebene (ohne das die Magie jetzt so mächtig ist, wie in den epischen Trilogien der Referenzliterratur :-))
Hier sind die Grundregeln (Ergänzung zu DBMM) https://hastur.net/wiki/DBMF
den Entwurf der Magie Regeln kann ich auf Bedarf zuschicken... sind quasi Hausregeln.
Gruss
Carlos
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Spannende Reise hier...
Als DBMM Spieler in 15mm oder DBA auch in 28mm gefällt mir die DBMF Variante sehr gut. Man braucht kein neues Regelwerk zu lernen. Bei den verschiedenen Gelegenheiten, wenn ein paar DBMM Spieler zusammen kommen, wird gerne immer wieder ein kleines DBMF mit 240Punkten auf 120x90(80)cm gespielt. Wir haben in der Zwischenzeit viele F-Armeen zusammen... von A wie Amazonen bis zu Z wie Zwerge ist fast alles dabei. Die Besonderheiten sind letztendlich nur ein paar neue Truppentypen (Giants, Dragon etc...) und Magie.
Wenn man mehr Kreativität bei der Magie haben will als irgendeine Form der Feuerkugel, wird es etwas intensiver aber es bereichert das Spiel um eine weitere Ebene (ohne das die Magie jetzt so mächtig ist, wie in den epischen Trilogien der Referenzliterratur :-))
Hier sind die Grundregeln (Ergänzung zu DBMM) https://hastur.net/wiki/DBMF
den Entwurf der Magie Regeln kann ich auf Bedarf zuschicken... sind quasi Hausregeln.
Gruss
Carlos
Wird mein Mitspieler vor Ort nicht spielen wollen, interessiert mich aber für Solo-Spiele durchaus. Schaue ich mir an :) Wobei DBMM natürlich wieder ein ziemliches Brett ist.
Ich habe hier auch noch das alte DBF - Here There Be Dragons rumliegen - leider keine DBM-2-Regeln, die man dafür bräuchte.