Sweetwater Forum
Der Pub => An der Bar => Thema gestartet von: Pappenheimer am 17. Januar 2018 - 15:51:47
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Wer hat schonmal so einen Tabletop-Klassiker gespielt wie Waterloo, Gettysburg oder Mollwitz?
Manchmal erschließt sich mir nicht ganz der Reiz, wo die Szenariovorgaben einfach nichts anderes als den historischen Ausgang möglich machen. Nehmen wir mal Waterloo. Zumindest ein wenig muss es möglich sein, dass sich die Preußen verzögern, z.B. wenn es einen Aktivierungswurf für die Preußen oder einen je Korps geben muss.
Aber nun mal zu den Schlachten und ein paar Gedanken zu ihnen meinerseits. Ihr könnt auch gern eure Eindrücke von selbst nachgespielten Klassikern hier reinschreiben oder auch - wenn es denn sein muss - weshalb ihr klassische Schlachten doof findet nachzuspielen.
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Zeitpunkt: Juni 1743
Ort: Dettingen am Main - nahe Aschaffenburg
Historischer Sieger: überragender Sieg der Pragmatischen Armee unter Arenberg und Lord Stair
Verlierer: Frankreich
Typus: frontaler Clash (teilweise mit Verstärkungen, Problemen durch zu enges Schlachtfeld)
Analyse:
Eine wahrscheinlich zahlenmäßig leicht unterlegene Armee unter Grammont gibt eine vorteilhafte Position aus bis heute nicht restlos geklärten Gründen auf und attackiert die pragmatische Armee, die sonst in der Falle säße.
Die Alliierten verfügen über qualitativ bessere bis deutlich bessere Truppen.
Vorteil der Franzosen: die Batterien auf der anderen Mainseite, welche zumindest anfangs die pragmatischen Truppen heftig unter Feuer nehmen können bis sie von der eigenen Kavallerie maskiert werden. :wacko:
Fürs Tabletop: Selbst wenn man die enormen Vorteile der pragmatischen Seite in Szenariovorgaben einbaut, können die Franzosen scheinbar gewinnen.
Zusätzliche Optionen / what if: Man kann ein Eingreifen der französischen Truppen von Aschaffenburg her kommend simulieren, die die Alliierten im Rücken attackieren könnten. Wird manchmal gemacht, erfordert aber eine riesige Platte (mehr Tiefe!).
Beispiele, wer hat\'s gespielt?
Ich: http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=22356
Carryingsonupthedale (leider ohne brauchbare OOB, teilweise diffuse Verteilung der Truppen) : http://www.carryingsonupthedale.com/2017/02/dettingen.html
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weshalb ihr klassische Schlachten doof findet nachzuspielen.
Ich finde das Nachspielen von historischen Szenarien NUR dann doof, wenn diese eben auch aufgrund der Szenario-/Siegbedingungen nur einseitig zu gewinnen sind, historisch hin oder her,
für mich ein NoGo.
Da ich ja auch (oder hauptsächlich) die Command&Colors Serie spiele und z.B. bei den Naposystem in den letzten 7 Jahren Hunderte Szenarien gespielt habe, sind dort die meisten von den Siegebedingungen so ausgelegt, daß beide Seiten gewinnen können. Und ich spreche hier jetzt nicht von einem Rating von 50:50, das ist auch nicht nötig, aber
eine mindestens 30:70 Siegschance sollte auch für den \"historisch korrekten\" Verlierer drinnen sein. Dann muß ein erfahrener Szenariodesigner halt die Siegbedingungen so anpassen, daß dies möglich ist.
Ich z.B. habe für die CCNapoleonics Serie auch schon einige historische Szenarien erstellt und gucke nach diversen Testspielen immer aktzeptable Siegchancen auf beiden Seiten.
Aber auch bei meinen anderen Szenarien (die teilweise hier im Forum zu finden sind), egal ob historich, fiktiv historisch oder Fantasy passe ich die Szenarien bezüglich der Szenariorgeln-/Siegbedingungen immer wieder an, wenn dies nach Testspielen erforderlich ist.
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Zeitpunkt: April 1741
Ort: Mollwitz in Schlesien
Historischer Sieger: entscheidender Sieg der Preußen
Verlierer: Österreich
Typus: Frontaler Clash
Analyse:
Haushoch nummerisch wie qualitativ überlegene preußische Infanterie walzt die Österreicher nieder nachdem diese auf einem Flügel gegen die österreichische Kavallerie unter Römer (+) erhebliche Schwierigkeiten hatten.
Fürs Tabletop: Wohl eine trotz der meist stärker eingestuften österr. Kavallerie schwierig auszubalancierende Sache. Meistens bis fast immer gewinnen die Preußen. Infantry rules!
Beispiele, wer hat\'s gespielt?
Ein echter Klassiker. Zahlreiche Leute.
Carryingsonupthedale: (offenbar ein Favorit von ihm) http://www.carryingsonupthedale.com/search?q=Mollwitz
Schmockblog/Mietpinsel (sehr schöner Bericht): http://schmock-blog.de/generalprobe-schlachtbericht/
Palouse Wargaming (schöne Analyse, man beachte auch die Uhr): https://palousewargamingjournal.blogspot.de/2017/12/dashing-through-snow-romers-romp-at.html https://palousewargamingjournal.blogspot.de/2018/01/battle-of-mollwitz-game-2-batrep.html
Christian Rogge http://crogges7ywarmies.blogspot.de/2010/04/battle-of-mollwitz-1.html
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Da ich ja auch (oder hauptsächlich) die Command&Colors Serie spiele und z.B. bei den Naposystem in den letzten 7 Jahren Hunderte Szenarien gespielt habe, sind dort die meisten von den Siegebedingungen so ausgelegt, daß beide Seiten gewinnen können. Und ich spreche hier jetzt nicht von einem Rating von 50:50, das ist auch nicht nötig, aber
eine mindestens 30:70 Siegschance sollte auch für den \"historisch korrekten\" Verlierer drinnen sein. Dann muß ein erfahrener Szenariodesigner halt die Siegbedingungen so anpassen, daß dies möglich ist.
Das finde ich an C&C auch immer sehr ansprechend. Die allermeisten Szenarien sind vernünftig ausgewogen. Wir spielen ja nur die Einsteigerbox (schon zu lange nicht mehr). Habe keinen klaren Favoriten, aber so locker 5 der Szenarien, die ich immer wieder spielen würde. :thumbsup:
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Was das nachspielen von his. Schlachten betrifft bin ich mir auch nicht immer sicher ob das eine gute Idee ist.Vor allem wenn die nicht ausgeglichen sind.
Ich habe ja vor Jahren bei dem Hamburger Waterloospiel mitgemacht und da haben die Franzosen gewonnen.Anderer Ausgang war also möglich .
Auch wenn ich besonders was die Platte wo die Preußen mitspielten nicht viel mitbekommen hatte empfand ich das Spiel als recht ausgeglichen.Hatte damals und noch heute das Gefühl wenn \"Unserer\" Wellington aggressiver gespielt hätte auch die Alliierten Ihre Chance gehabt hätten.
Auch wenn das Neuland für mich ist denke ich das man dabei so wenig Vorgaben machen sollte wie möglich.Ich möchte ja irgend wann mal auch selber ein Waterlooevent machen und würde da nur die Armeen,Div.bzw. Brigaden vorgeben.Wie und wo der Oberbefehlshaber sie dann aufstellt bleibt ihn überlassen.Funktioniert dann aber wohl auch nur bei halbwegs ausgeglichenen Armeen/Gegnern/Schlachten.
Schöne Grüße Dirk
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Zeitpunkt: Mai 1745
Ort: Fontenoy, nahe Tournai an der französisch-österr. Grenze
Historischer Sieger: Franzosen
Verlierer: Pragmatische Armee
Typus: frontaler Clash
Analyse:
Zwei nummerisch etwa gleich starke Armeen stehen sich gegenüber. De Saxe suchte die deutliche qualitative Unterlegenheit seiner Truppen durch geschickt angelegte Verschanzungen auszugleichen. Fontenoy selbst wurde zu sowas wie einer Festung; zahlreiche Redouten wurden angelegt. Wieder einmal zeigte sich dennoch, da die Briten beinahe auch ohne wesentliches Zutun der Niederländer durchgebrochen wären, die Stärke des britischen Musketenfeuers und der Disziplin bei häufiger Disziplinlosigkeit der Franzosen.
Fürs Tabletop:
Für mich keine besonders reizvolle Schlacht durch die Position der Franzosen und die wenigen Optionen der Alliierten, wenn man sich mit dem Szenario v.a. an die Aufgabe des Umgehungsversuchs hält, der am Morgen der Schlacht noch ins Gespräch gebracht worden war. Wohl durch Voltaires Erwähnung und die Anwesenheit des franz. Königs und die Chance ihn gefangen zu nehmen eine irgendwie berühmte Schlacht.
Beispiele, wer hat\'s gespielt?
carryingsonupthedale (offenbar das Gelände ignorierend, welche den Einsatz der alliierten Kavallerie teilw. unterband): http://www.carryingsonupthedale.com/2014/12/the-battle-of-fontenoy.html http://www.carryingsonupthedale.com/2017/04/refighting-battle-of-fontenoy.html
Der Alte Fritz Jim Purky (der ebenfalls das Gelände ignoriert und mit völlig anderen Armeen spielt :wacko: ): http://altefritz.blogspot.de/2017/08/fontenoy-battle-report-part-1.html
Ich, sogar zweimal: http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=22787 http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=22622
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Ich habe ja vor Jahren bei dem Hamburger Waterloospiel mitgemacht und da haben die Franzosen gewonnen.Anderer Ausgang war also möglich .
Auch wenn ich besonders was die Platte wo die Preußen mitspielten nicht viel mitbekommen hatte empfand ich das Spiel als recht ausgeglichen.Hatte damals und noch heute das Gefühl wenn \"Unserer\" Wellington aggressiver gespielt hätte auch die Alliierten Ihre Chance gehabt hätten.
Waterloo ist ja auch so ein Klassiker. Hatte daran gedacht das vorzustellen, aber war mir zuviel Arbeit Beispiele dafür zu suchen. Hatte schon einen tollen Spielbericht von Ende letzten Jahres mal irgendwo gesehen. Aber wo? Man kann es wohl auch so machen, dass man die Siegbedingungen so setzt, dass die Franzosen eine Chance haben, z.B. dass sie einfach nur bis Runde X nicht brechen dürfen oder bis Runde Y die Briten gebrochen haben müssen.
Gibt es eigentlich auch TT-Klassiker der Antike oder des Dreißigjährigen Krieges? Habe sowas noch nie so bemerkt.
Aus dem Spanischen Erbfolgekrieg scheinen Höchstätt und Ramillies sowas wie Klassiker zu sein. Mal schauen, was sich dazu findet. Bei der Napo konzentriert sich alles auf Waterloo. Manchmal wird auch Borodino gespielt. Leipzig ist vielleicht vielen zu groß und Austerlitz und Auerstedt haben zu spezifische Uniformen (?). Wenn Napo dann spielen die meisten doch in der Nach-Zweispitz-Zeit, auch wenn ich mittlerweile schon einige Blogs gefunden habe, wo 1790er thematisiert werden, v.a. in Flandern oder die Vendée. Auch spannend. :)
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Sicher ist Waterloo der Napi Klassiker aber es gibt wenn man im Netz sucht auch viele andere Schlachten dieser Zeit.Ich habe da zwar kein link aber es gibt ein Eng. Club der spielt regelmäßig die Schlachten von 1789-1815 durch.
Der Vorteil solcher Klassiker ist ja das man da meist Mitspieler findet.Und was Waterloo betrifft ist das ja auch ein endgültiger Wendepunkt mit wie ich finde recht interessanten Teilnehmern.Der Bunte Mix der Alliierten ist schon selten und vom Gelände ist es auch nicht zu schwer nachzuspielen.
Grüße Dirk
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Zeitpunkt: Mai 1706
Ort: Ramillies, Belgien
Historischer Sieger: Alliierte
Verlierer: Franzosen
Typus: frontaler Clash
Analyse:
Eine nummerisch leicht und qualitativ etwas deutlicher überlegene verbündete Armee unter Marlborough schlug den wohl auch überforderten Marschall Villeroy und den Kurfürsten von Bayern entscheidend. Die Franzosen schaffen es nicht die verschiedenen Ablenkungsmanöver zu durchschauen oder zu parieren. Gerade der Kampf an der Mehaigne ist symptomatisch für die franz. Unfähigkeit zu koordiniertem Handeln selbst bei lokaler nummerischer Überlegenheit. Auch die eigentlich guten Stellungen konnten von den Verteidigern nicht effektiv genutzt werden. Für Nachfolgende eine Blaupause wie man\'s nicht machen sollte.
Fürs Tabletop:
Besonders reizvoll wohl die Herausforderung, ob man\'s als Franzosenspieler besser machen kann? Ich halte einen franz. Sieg für denkbar.
Beispiele, wer hat\'s gespielt?
rol aus dem HOW-Forum (nur die Kavallerieschlacht, aber das ist halt das Charakteristikum der Schlacht schlechthin: ) http://honoursofwar.com/thread/355/ramillies-1706-cavalry-battle
Paul Robinsons riesiger AUSSCHNITT der Schlacht! http://www.edinburghwargames.com/the-battle-of-ramillies-1706/
Paul Robinson mit einer größeren Version der Schlacht (um die 5.000 Figuren) http://grimsbywargaming.blogspot.de/search/label/ramillies#!/2016/08/ramillies-restaged.html
Wargamorium (wieder beschränkt auf die Kavallerieschlacht): https://thewargamorium.wordpress.com/2016/07/22/cavalry-clash-at-ramillies-1706/
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Waterloo hat natürlich auch den Vorteil des recht kleinen Schlachtfelds und der traumhaft guten Quellen- und Publikationslage.
Die Kriege seit dem 18. Jahrhundert sind ja im 19. Jahrhundert -teils mehrfach- in großen offiziösen Werken bearbeitet worden. Ältere Konflikte harren dieser Arbeit oder es gibt unzulängliche Quellen. Delbrück lag zwar gerade bei den Schlachtenbeschreibungen oft daneben, aber dass über viele Schlachten aufgrund der Art und Weise der Geschichtsschreibung eigentlich nichts gesagt werden kann, ist heute noch gültig.
Hinzu kommt, dass viele Schlachten nicht nachgespielt werden können, weil die Regeln die Truppentypen nicht vorsehen. Caesar hat z.B. Kavallerie und Legionäre kombiniert. Da müsste man dann schon Regeln modifizieren. Für Double-DBA und die Schlacht bei Zama ist so etwas vorgeführt worden. Dabei wird eine Aufstellung in 3 Treffen und mit speziell für die Schlacht aufgestellten Listen gezeigt. Die Treffen haben -geteilt in Angriifs- und Reservearmee- getrennte Siegbedingungen und die Regeln sind auch etwas angepasst. (John Curry (Hg.), DBA 2.2 Simple Ancient and Medieval Wargaming Rules Including DBSA and DBA 1.0, o.O. 2012, S. 76-83.)
Szenarios aufgrund der Schlachtbeschreibungen von Tacitus sind übrigens letztes Jahr erschienen. Ich würde ja selbst Annalen und Historien in die Hand nehmen, aber...
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Delbrück lag zwar gerade bei den Schlachtenbeschreibungen oft daneben, aber dass über viele Schlachten aufgrund der Art und Weise der Geschichtsschreibung eigentlich nichts gesagt werden kann, ist heute noch gültig.
Seine Analyse über die Truppenstärke und -Zusammensetzung der antiken Heere bei Marathon, Issos und Gaugamela finde ich als die Höhepunkte seiner Werke, v.a. wie er die Fantasiezahlen auseinander nimmt. Mit einfach ne 0 wegstreichen ist es eben nicht getan, wenn man an wahrscheinliche Größen von Heeren gehen will. Da zeigt er sich als Praktiker. Wieviele Krieger waren überhaupt logistisch zu versorgen in der Antike? Wie sah die Kriegsführung aus? Setzte man damals überhaupt jemals auf solche Massenheere, die uns noch immer Autoren heute über die Antike vorgaukeln wollen?
Was meistenteils eh nur Spekulation ist, lässt sich ja auch schwerlich widerlegen, außer Delbrück wurden handwerkliche Fehler oder Ignorierung/Unkenntnis bestimmter Quellen nachgewiesen.
Bei den Germanen und im Mittelalter scheint er mir weniger zuverlässig.
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Zeitpunkt: Dezember 1757
Ort: Leuthen, Schlesien
Historischer Sieger: Preußen
Verlierer: Österreich
Typus: Angriff auf die Flanke des Verteidigers
Analyse:
Eine deutlich qualitativ überlegene aber quantitativ deutlich unterlegene Armee unter Friedrich II. schafft durch Geschwindigkeit, Täuschung und Disziplin einen der bedeutendsten Siege der Kabinettskriegsära. Prinz Karl von Lothringen lässt sich allerdings auch überrumpeln und wird nach dieser Niederlage endlich vom Kommando abgelöst. Die österreichischen Generäle kämpfen teilweise unkoordiniert. Mit Nadásdy steht auf dem angegriffenen Flügel immerhin einer der besten Kavallerieführer des 18.Jh.; die dort postierten Württemberger laufen meistenteils einfach davon ohne einen Schuss abzufeuern.
Fürs Tabletop:
Eine anspruchsvolle Schlacht, die viel Platz benötigt, da der ganze Reiz in dem Flankenangriff und der Umgruppierung der Österreicher liegt. Bei einer geschickten Hinhaltetaktik auf österr. Seite evtl. sogar für die Österreicher gewinnbar.
Beispiele, wer hat\'s gespielt?
carryingsonupthedale (das Besondere an der Schlacht ignorierend, handelt es wie eine normale Linearschlacht ab, nur den Moment als sich die Österreicher wieder bei Leuthen gefangen hatten) http://www.carryingsonupthedale.com/search?q=Leuthen
Der Alte Fritz: http://altefritz.blogspot.de/2014/12/leuthen-day-fashionably-late.html
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Leuthen ist wie Dettingen eher ein Beispiel dafür, daß es durchaus extrem schwer sein kann, die historischen Ergebnisse zu erreichen.
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Delbrück lag zwar gerade bei den Schlachtenbeschreibungen oft daneben, aber dass über viele Schlachten aufgrund der Art und Weise der Geschichtsschreibung eigentlich nichts gesagt werden kann, ist heute noch gültig.
Seine Analyse über die Truppenstärke und -Zusammensetzung der antiken Heere bei Marathon, Issos und Gaugamela finde ich als die Höhepunkte seiner Werke, v.a. wie er die Fantasiezahlen auseinander nimmt. Mit einfach ne 0 wegstreichen ist es eben nicht getan, wenn man an wahrscheinliche Größen von Heeren gehen will. Da zeigt er sich als Praktiker. Wieviele Krieger waren überhaupt logistisch zu versorgen in der Antike? Wie sah die Kriegsführung aus? Setzte man damals überhaupt jemals auf solche Massenheere, die uns noch immer Autoren heute über die Antike vorgaukeln wollen?
Was meistenteils eh nur Spekulation ist, lässt sich ja auch schwerlich widerlegen, außer Delbrück wurden handwerkliche Fehler oder Ignorierung/Unkenntnis bestimmter Quellen nachgewiesen.
Bei den Germanen und im Mittelalter scheint er mir weniger zuverlässig.
Delbrück hatte natürlich das Pech, dass die möglichen Orte vieler antiker Schlachtfelder erst nach dem Erscheinen seines Werks in Augenschein genommen und publiziert wurden. Und das meist ausgerechnet von seinen Widersachern.
Im Mittelalter hatte er ein größeres Problem mit den Quellen als er dachte. Man denke nur an das von mir wirklich jedem, der so etwas rekonstruieren will, sehr ans Herz gelegte Werk von Georges Duby: Der Sonntag von Bouvines 27. Juli 1214, Berlin 1988. (Die Übersetzung ist zwar preisgekrönt, aber das Original erschien 1973 in Paris.) (Und das Problem des damals noch nicht genügend untersuchten Mittellateins kam für ihn natürlich schon beim Verständnis des Gemeinten hinzu.)
Bei den Germanen war es natürlich auch das Problem des Forschungsstandes. Aber die vorgenommenen Abschätzungen wiesen doch auch den Weg, selbst wenn sie auf falschen Voraussetzungen für die Zahlen beruhten. Sein größter Fehler war von Wirtschaftsformen des 19. Jahrhunderts auszugehen. Was er als Viehbestand eines ganzen Dorfes bezeichnete, stand in den Ställen so mancher ausgegrabener Wohnstallhäuser schon einzeln, weil damals hierzulande eben die Viehwirtschaft gegenüber dem Ackerbau im Vordergrund stand. Das änderte sich erst im 11. und 12. Jahrhundert, was dann die Hungersnöte während der Kleinen Eiszeit verschärfte, wodurch dann wieder der Handel eine Belebung erfuhr...
Ich bezog mich aber eher auf seine Analyse der Schlachtberichte der erzählenden Quellen, die oft genug zum Schluss kam, dass ihnen nur scheinbar Informationen zu entnehmen ist. Denken wir modern an die Schilderung der Varusschlacht durch Cassius Dio, der Eindrücke schildert, die zu jeder Schlacht passen und Topoi sowie Vorurteile zu Germanien in die Schilderung einbaut. Daraus sind schon weitgehende Schlüsse gezogen worden, die aber der Grundlage entbehren, weil sie auf den Bestandteilen seiner Schilderung beruhen, die er für Ausschmückungen benutzte. Den durchschnittlichen Wargamer mag so etwas dann auch verwirren, da der grobe Ablauf, den Dio schildert, ja als zuverlässig gilt. So etwas hemmt dann natürlich die Beschäftigung mit solchen Themen noch weiter.
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Leuthen ist wie Dettingen eher ein Beispiel dafür, daß es durchaus extrem schwer sein kann, die historischen Ergebnisse zu erreichen.
Wie meinst Du das?
Bei praktisch allen Spielberichten von Leuthen, die ich bisher las, haben die Preußen gewonnen und selbst wenn sie nicht wie in Honours of War als massiv stärker eingeordnet wurden.
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Zeitpunkt: Juni 1757
Ort: Kolin, Böhmen
Historischer Sieger: Österreicher unter Daun
Verlierer: Preußen unter Friedrich II.
Typus: Frontaler Clash
Analyse:
Eine deutlich quantitativ überlegene österreichische Armee nimmt eine starke erhöhte Stellung ein. Dennoch wagen die Preußen den Angriff, der obendrein verzettelt und nicht recht koordiniert abläuft. Immerhin bei der Deckung des Rückzugs zeigt sich die Qualität der preußischen Infanterie.
Fürs Tabletop:
Offenbar eine nach wie vor spannende Schlacht fürs Tabletop. Hundertmal gespielt worden, obwohl meistens mit einem Sieg der Österreicher. Vom Gelände her überschaubar.
Beispiele, wer hat\'s gespielt?
Schier unendlich viele, offenbar ein echter Klassiker!
carryingsonupthedale http://www.carryingsonupthedale.com/search?q=Kolin
Torgau Project (mit einer feinen Analyse der Schlacht) http://torgauproject.blogspot.de/search/label/Kolin
Der Alte Fritz (als riesiges Wargaming Event) http://altefritz.blogspot.de/2015/06/battle-of-kolin-after-action-game-report.html
Sgt. Steiner http://sgtsteiner.blogspot.de/2017/06/field-of-battle-battle-of-kolin.html
Palouse Wargaming http://palousewargamingjournal.blogspot.de/2017/07/battle-of-kolin-post-game-analysis.html
Sparker http://sparkerswargames.blogspot.de/2016/09/maurice-kolin-1757_3.html
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Delbrück hatte natürlich das Pech, dass die möglichen Orte vieler antiker Schlachtfelder erst nach dem Erscheinen seines Werks in Augenschein genommen und publiziert wurden. Und das meist ausgerechnet von seinen Widersachern.
Im Mittelalter hatte er ein größeres Problem mit den Quellen als er dachte. Man denke nur an das von mir wirklich jedem, der so etwas rekonstruieren will, sehr ans Herz gelegte Werk von Georges Duby: Der Sonntag von Bouvines 27. Juli 1214, Berlin 1988. (Die Übersetzung ist zwar preisgekrönt, aber das Original erschien 1973 in Paris.) (Und das Problem des damals noch nicht genügend untersuchten Mittellateins kam für ihn natürlich schon beim Verständnis des Gemeinten hinzu.)
Da sind wohl damals einige Probleme gewesen. Die archäologischen Funde wurden oftmals nicht im Kontext, auch zum Fundort gesehen. Wenn ich nicht weiß, welche Waffen z.B. effektiv auf den Schlachtfeldern gefunden werden, bringen mich Schriftquellen evtl. in die Irre. Schlachtfeldarchäologie war in dem Sinne noch nicht vorhanden.
Überdies war Delbrück zwar verhältnismäßig praktisch orientiert, aber sich einfach daran zu machen, wenn er die antike Kampfweise nicht verstand, diese nachzuempfinden, war nicht seine Sache. Da stützte er sich doch lieber auf Erfahrungen aus seiner Zeit also mit dem Militär von um 1900. Einen Mike Loades oder auch Dr. Junkelmann gab\'s halt noch nicht als Consultant. ;) :D
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Zeitpunkt: August 1704
Ort: Höchstätt/Blindheim in Bayern
Historischer Sieger: Verbündete
Verlierer: Franzosen & Bayern
Typus: Frontaler Clash
Analyse:
Zwei etwa gleich starke Armeen. Die bayerisch-französische in vorteilhaften Positionen, vielleicht zu vorteilhaften Positionen. Das alliierte Duo, Prinz Eugen und Marlborough, aber stimmen sich ab. Die drei gegnerischen Feldherrn, der Bayer, Tallard und Marsin, agieren unkoordiniert. V.a. Tallard macht zahlreiche Fehler, die letztlich zu seiner und eines großen Teiles seiner Truppen Gefangennahme führen. Taktisch sind die Alliierten bei qualitativ besseren Truppen den Franzosen und Bayern deutlich überlegen. http://obscurebattles.blogspot.com/2013/11/blenheim-1704.html
Fürs Tabletop:
Eine spannende Schlacht mit einem machbaren Gelände.
Beispiele, wer hat\'s gespielt?
Sorandir (sieht einfach klasse aus!) http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&postID=121478&highlight=Blindheim#post121478
wargaming.info (mit Napofiguren :wacko: ) http://wargaming.info/2011/blenheim-1704-a-maurice-experience/
The Stronghold http://hordesofthethings.blogspot.de/2015/04/blenheim-again.html
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Too much information...man könnte jede Schlacht in einem extra thread besprechen
Ich finde es nicht \"doof\" Klassiker nachzuspielen (btw Klassiker sind Sittingbad und Blasthof Bridge imho :) ), ich finde es unmöglich, historische Schlachten adäquat nachzuspielen. Man kann sich von historischen Begebenheiten inspirieren lassen, aber TT und Krieg sind zwei verschiedene Schuhe. Bekannte Schlachten als Vorlagen f. TT bieten m.E. das Risiko, dass zu viel Information vorhanden ist: als Franzose bei Waterloo sollte man rushen, als Ösi bei Leuthen die Flanke verstärken, als Lee bei Gettysburg seine Befehle anders formuliern.
Ich finde es sehr spannend, die Umsetzung einer hist. Schlacht zu planen (wie ist das Gelände, was steckt hinter den Entscheidungen etc), aber sobald der erste Würfel fällt, handelt man unhistorisch.
Antitam habe ich mal gespielt (nicht mit ACW-Regeln), und Gettysburg ist durchgeplant, wird aber wahrscheinlich nie stattfinden. Die ganzen Szenariobücher für Altar of Freedom sind in diesem Zusammenhang hoch interessant btw.
cheers
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Pappenheimer schrieb:
Gibt es eigentlich auch TT-Klassiker der Antike oder des Dreißigjährigen Krieges? Habe sowas noch nie so bemerkt.
In unserer FoG-Glanzzeit haben wir einige histroische Schlachten nachgespielt und in Spielberichten festgehalten.
Ich denke z.B. Lützen und Breitenfeld aus dem 30jK sind Klassiker und werden auch/sogar von Briten auf Conventions immer mal wieder präsentiert (und natürlich auch von Hamburgern und Kurpfälzern :D )
Unsere Klassiker guckst du hier:
Wien 1683
http://www.kurpfalz-feldherren.de/artikel/spielbericht-die-schlacht-am-kahlenberg-wien-1683 (http://www.kurpfalz-feldherren.de/artikel/spielbericht-die-schlacht-am-kahlenberg-wien-1683)
Antiochia 1098 (1.Kreuzzug)
http://www.kurpfalz-feldherren.de/artikel/field-glory-spielbericht-antiochia-1098-1kreuzzug (http://www.kurpfalz-feldherren.de/artikel/field-glory-spielbericht-antiochia-1098-1kreuzzug)
Barletta 1502 (italienische Kriege)
http://www.kurpfalz-feldherren.de/artikel/spielbericht-%E2%80%9Edie-schlacht-von-barletta-1502%E2%80%9C (http://www.kurpfalz-feldherren.de/artikel/spielbericht-%E2%80%9Edie-schlacht-von-barletta-1502%E2%80%9C)
Lützen (30jK)
http://www.kurpfalz-feldherren.de/artikel/die-schlacht-von-l%C3%BCtzen-1632-spielbericht-30j%C3%A4hriger-krieg (http://www.kurpfalz-feldherren.de/artikel/die-schlacht-von-l%C3%BCtzen-1632-spielbericht-30j%C3%A4hriger-krieg)
Außerdem habe ich als Spieler schon an historischen Refights teilgenommen wie z.B. Hattin (Kreuzzüge), Kappel (Schweizer gegen andere Schweizer), Rain am Lech (TYW), Trebia (Römer und so), Kadesh (Ägypter gegen andere Handtuchträger) , Zentrum von Waterloo (in 1:72 bei Frank Becker), Pavia (italienische Kriege), katalaunische Felder (Attila, die Geißel Gottes) etc. pp.
Generell sind historische Szenarien sehr gut, wenn man die Armeeaufstellung und Platzierung vorgibt und jeder Spieler mit dem klarkommen muss, was er hat (bzw. sein hist. Vorgänger). Oft zwingt auch das vorgegebene Gelände zu einer gewissen Vorgehensweise, die historisch auch so war.
Sieg oder Niederlagen hängen IMHO im Wargaming auch von der Truppenqualität ab, aber auch oft vom Würfelglüc und der individuellen Regelgeübtheit des Spielers und der Fähigkeit, Vor- und Nachteile, die das Regelwerk hat, zum eigenen Vorteil auszunutzen.
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1.
Too much information...man könnte jede Schlacht in einem extra thread besprechen
2.
Ich finde es sehr spannend, die Umsetzung einer hist. Schlacht zu planen (wie ist das Gelände, was steckt hinter den Entscheidungen etc), aber sobald der erste Würfel fällt, handelt man unhistorisch.
3.
Antitam habe ich mal gespielt (nicht mit ACW-Regeln), und Gettysburg ist durchgeplant, wird aber wahrscheinlich nie stattfinden. Die ganzen Szenariobücher für Altar of Freedom sind in diesem Zusammenhang hoch interessant btw.
1.
Bin davon ausgegangen, dass bei eigenen Threads zu jeder Schlacht eh wieder kein Input kommt. Man sieht ja auch ungefähr an der Streuung, dass es nun auch nicht soooo viele Blogbeiträge oder Forumseinträge aus Dtl. gibt, die klassische Schlachten behandeln. Waterloo ist da sicher eine Ausnahme. Quatre Bras wird, glaube ich, auch immer mal gespielt. Außerdem kann man ja gern meine Einschätzung auseinander nehmen. :)
2.
Ja, eben, die Auseinandersetzung mit dem hist. Ereignis ist ein großer Reiz. Blind irgendwelche vorgekauten Szenarien runterspielen, schaffe ich eh meistens nicht (meine PML-Kampagne mal ausgenommen). Die Hauptsache für mich ist, dass es sich historisch anfühlt. Z.B. nicht irgendwelche Einheiten unaufhaltbar übers Spielfeld fegen. Honours of War mit dem Average Die und Der Alte Fritz Rules mit den Tabellen (wobei hier keine nationalen Charakteristika dabei sind) gehen schonmal nen guten Weg.
Für mich ist es am wichtigsten, dass in dem Szenario meistens über Ziele und OOB durchaus der individuelle Charakter der Schlacht zum Ausdruck kommt, ohne dass der Spieler nur über einen Weg sein Ziel erreichen kann. Bei Weißenburg 1744 hast Du mir freilich nachgewiesen, dass der Spieler halt ebenso wie Nadásdy damals praktisch keine großartigen Optionen hat, allein schon durch Gelände und Kräfteverhältnis.
3.
Gerade für Imaginations ist das ja sehr reizvoll, einfach alles mögliche an Szenarien zu verwursten.
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Pappenheimer schrieb:
Gibt es eigentlich auch TT-Klassiker der Antike oder des Dreißigjährigen Krieges? Habe sowas noch nie so bemerkt.
In unserer FoG-Glanzzeit haben wir einige histroische Schlachten nachgespielt und in Spielberichten festgehalten.
Ich denke z.B. Lützen und Breitenfeld aus dem 30jK sind Klassiker und werden auch/sogar von Briten auf Conventions immer mal wieder präsentiert (und natürlich auch von Hamburgern und Kurpfälzern :D )
Unsere Klassiker guckst du hier:
Wien 1683
http://www.kurpfalz-feldherren.de/artikel/spielbericht-die-schlacht-am-kahlenberg-wien-1683 (http://www.kurpfalz-feldherren.de/artikel/spielbericht-die-schlacht-am-kahlenberg-wien-1683)
Antiochia 1098 (1.Kreuzzug)
http://www.kurpfalz-feldherren.de/artikel/field-glory-spielbericht-antiochia-1098-1kreuzzug (http://www.kurpfalz-feldherren.de/artikel/field-glory-spielbericht-antiochia-1098-1kreuzzug)
Barletta 1502 (italienische Kriege)
http://www.kurpfalz-feldherren.de/artikel/spielbericht-%E2%80%9Edie-schlacht-von-barletta-1502%E2%80%9C (http://www.kurpfalz-feldherren.de/artikel/spielbericht-%E2%80%9Edie-schlacht-von-barletta-1502%E2%80%9C)
Lützen (30jK)
http://www.kurpfalz-feldherren.de/artikel/die-schlacht-von-l%C3%BCtzen-1632-spielbericht-30j%C3%A4hriger-krieg (http://www.kurpfalz-feldherren.de/artikel/die-schlacht-von-l%C3%BCtzen-1632-spielbericht-30j%C3%A4hriger-krieg)
Toll, ja.
V.a. Wien scheint schon angelegentlich gespielt zu werden und das obwohl man mit den Türken eine Exotenarmee hat. Kann mich auch an einen Spielbericht von Briten erinnern, wo der Verteidiger Wiens seine Stadt verloren hat, aber dennoch die Türken in der Feldschlacht vernichtet wurden. :D
Ich schau mal nochmal in alle eure Berichte rein. Super Tipps! :thumbsup:
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Auf der Tactica haben wir (= Frankfurter Partisanen) immer nur historischee Schlachten nachgespielt.
Gorodetschna 1812
Quatre Bras 1815
Kulm 1813
Angriff d\'Erlon bei Waterloo 1815
Angriff auf die Rajewski Schanzen bei Borodino 1812
Liebertwolkwitz 1813
Waterloo (komplett) 1815
Angriff auf den Swiepwald bei Königgrätz 1866
Belagerung von Syrakus 215 v. Chr.
[geplant: Zama 202 v. Chr.]
Partizipationsspiele erfordern nun ein besonderes Vorgehen, da alle Truppen aus optischen Gründen auf dem Tisch sein sollen und gleichzeitig die Zeit eher begrenzt ist. Das hat m.E. folgende Folgen:
- Man übernimmt den historischen Aufbau und die historischen Truppen.
- Man entwirft das Szenario nach dem Feeling der Schlacht, weniger nach genauer Aufstellung und genauem Ablauf. D.h. Kulm hat als Kern, dass eine umzingelte franz. Armee ausbrechen will. Das muss umgesetzt werden, der Rest ist nicht so wichtig.
- Historische Ereignisse der Schlacht müssenauf eine einfache Art irgendwie vorkommen. ich bin da ziemlich der Anhänger von Karten, die zufällig bestimmte historische Dinge auslösen oder ermöglichen.
Andere historische Events erfordern und ermöglichen ein anderes Vorgehen.
Das von Dirk angesprochene Waterloo-Wochenende z.B. funktionierte eher über die Befehlstruktur der Armeen, d.h. die Aufstellung und der Plan war völlig frei. Entscheidend war eigentlich eher in dem Chaos der Schlacht den Überblick zu bewahren. Napoleon verfolgte hier etwa den Plan, links an Hougomont vorbei zu schwenken. Was er dann auch mit fast der ganzen Garde unter Ney tat. Das gibt dann natürlich nicht mehr den realen Verlauf wieder, aber doch eine denkbare Möglichkeit.
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Ich finde die zwischenmenschliche Friktion in Multiplayern hochinteressant. Die macht tabletop realistischer als das beste Regelwerk es kann.
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Historische Schlachten mit Rollenspielflair zu spielen macht mir sehr viel Spaß.
Hatte bisher das Vergnügen an einigen 15mm Mittelalter/Antike / Napo / ACW moderierten Schlachten teilzunehmen. Das Ganze steht und fällt mM mit der Fähigkeit des Spielleiters > wie er alles im Vorfeld vorbereitet, das Feeling der Epoche einfängt und die Beteiligten Spieler in ihre Rollen versetzt.
Besonders positiv ist mir die Schlacht von Fornovo 1495 mit 6 Spielern in Erinnerung geblieben. Anhand google maps hatte der Spielleiter den Franzosen und Italienern mehrere Wege aufgezeigt, sie in getrennten Räumen div \"Pre-Battle-Events\" erleben lassen und durch geschickt eingestreute Infos haben sie sich die Spieler dann genau so entschieden, wie es die auch die Beteiligten der Schlacht damals taten. Zudem kam regeltechnisch das historische exakte Ergebnis heraus, ohne dass sich jemand gedröngt oder genötigt fühlte etwas zu tun was er nicht wollte.
Das war ein toller Nachmittag !
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Wer hat schonmal so einen Tabletop-Klassiker gespielt wie Waterloo, Gettysburg oder Mollwitz?
Ja, z.B. Waterloo, Hastings und Agincourt-ähnliches, bzw. andere historische Schlachten die nicht zum den \"Klassikern\" gehören wie VimeiroManchmal erschließt sich mir nicht ganz der Reiz, wo die Szenariovorgaben einfach nichts anderes als den historischen Ausgang möglich machen. Nehmen wir mal Waterloo. Zumindest ein wenig muss es möglich sein, dass sich die Preußen verzögern, z.B. wenn es einen Aktivierungswurf für die Preußen oder einen je Korps geben muss.
Waterloo hab ich zwei mal gespielt, hat auch sehr viel spaß gemacht, aber nur wegen den daran beteiligten Mispielern (und den Spielleitern), ansonsten ist das eine saufade Angelegenheit, ich lass mich zusammenschiessen und warte/hoffe/bete dass die Preussen kommen, die dann auch noch frecherweise traditionell behaupten sie hätten die Schalcht gewonnen.
Agincourt, genauso fad! Damit die engländer gewinnen muss der Franzose eigentlich genauso schlecht spielen wie die französischen Generäle in Schlacht geführt haben, ausser man gibt harte Regeln vor was die Franzosen machen müssen.Aber nun mal zu den Schlachten und ein paar Gedanken zu ihnen meinerseits. Ihr könnt auch gern eure Eindrücke von selbst nachgespielten Klassikern hier reinschreiben oder auch - wenn es denn sein muss - weshalb ihr klassische Schlachten doof findet nachzuspielen.
Nicht jeden der Klassiker kann man sinnvoll ohne Szenarioregeln nachspielen, bzw. macht Spaß. Dagegen gibt es genug andere Schlachten, die ausgewogen, bzw. trotz klarer Überlegenheit reizvoll sein können. Da reicht es dann oft einfach nur den Orbat aus nem Osprey zu nehmen, das Gelände aufzustellen und loszulegen.
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Zeitpunkt: Juni 1815
Ort: Quatre Bras, Belgien
Historischer Sieger: unentschieden
Verlierer: -
Typus: Frontaler Clash (Bewegungsgefecht?)
Analyse:
Zwei etwa gleich starke Armeen treffen aufeinander. Die anfängliche deutliche Unterlegenheit der Alliierten wird durch nachrückende Verstärkungen ausgeglichen.
Fürs Tabletop:
Eine spannende Schlacht mit einem machbaren Gelände.
Beispiele, wer hat\'s gespielt?
Not Just Old School Wargaming (imposanter Bericht mit zahlreichen Bildern) http://notjustoldschool.blogspot.de/2017/12/west-country-quatre-bras-part-1-second.html
Angus Konstam http://www.edinburghwargames.com/the-battle-of-quatre-bras-1815/
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Zeitpunkt: Oktober 1756
Ort: Lobositz, Nordböhmen
Historischer Sieger: Preußen
Verlierer: Österreich
Typus: Frontaler Clash
Analyse:
Die zahlenmäßig überlegenen Österreicher setzen nur tröpfchenweise ihre Truppen ein, die daher nicht zur vollen Geltung kommen. Beide Seiten handeln teilweise in Unkenntnis der Lage. Die Österreicher brechen den Kampf nach dem Verlust von Lobositz ab, da sie die Schlacht für verloren ansehen. Daraus resultiert dass die im Stich gelassenen Sachsen kurz darauf kapitulieren. Interessant ist die Fähigkeit der preußischen Linieninfanterie den für leichte Infanterie der Österreicher günstigen Lobosch-Berg zu erobern.
Fürs Tabletop:
Eine ausgeglichene Schlacht, eventuell noch interessanter, wenn Browne früh bereits über alle Truppen verfügen kann (im HoW-Buch erst ab der Hälfte der Schlacht), da dies seine einzige Chance wäre den qualitativ überlegenen Preußen die Stirn zu bieten.
Beispiele, wer hat\'s gespielt?
carryingsonupthedale http://www.carryingsonupthedale.com/2015/12/the-battle-of-lobositz-honours-of-war.html
James Roach http://olicanalad.blogspot.de/2016/05/the-battle-of-lobositz-october-1st-1756.html
Keith Flint (der Autor von Honours of War) http://keefsblog.blogspot.de/2010/09/lobositz-its-town-of-two-halves.html
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Quatre Bras haben wir mal auf der Tactica 2015 präsentiert.
Hatten jedes mal sehr unterschiedliche Ergebnisse.Kann mich noch an ein sehr interessantes Spiel erinnern bei dem die Alliierten völlig aggressiv gleich zum Angriff übergegangen sind und dann auch mit etwas Würfelglück das Spiel vorzeitig gewonnen hatten.
Grüße Dirk
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Leuthen ist wie Dettingen eher ein Beispiel dafür, daß es durchaus extrem schwer sein kann, die historischen Ergebnisse zu erreichen.
Wie meinst Du das?
Bei praktisch allen Spielberichten von Leuthen, die ich bisher las, haben die Preußen gewonnen und selbst wenn sie nicht wie in Honours of War als massiv stärker eingeordnet wurden.
Das setzt aber schon massive Handicaps für die Ösis voraus. Wenn der Karl rechtzeitig kapirt hätte, was der Friedrich vorhat, wäre die Kiste ja anders gelaufen. Und der Spieler weiß ja im Gegensatz zum Karl, was ihm blüht, wenn er die Flanke offen läßt. Wenn er die Flanke nicht verstärken darf ist das Ergebnis natürlich klar ein preussischer Sieg. Darf er sie verstärken oder der anmarschierenden preussischen Armee in die Flanke fallen (die Schlacht ging ja nicht erst mit dem Flankenangriff los) kriegen wir ein ganz anderes Bild.
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Insofern die Würfel ausgeglichen fallen.
Was Massenschlachten angeht finde ich Olicanalad.blogspot sehr informativ...auch hab ich mal einen Block gefunden in dem Talavera ausgiebig bespielt wurde. In einer Version war das Ergebnis fast historisch identisch... sogar Porbeck wurde fast getötet.
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Ich finde ein historisches Setting schon sehr reizvoll, wenngleich es für einen 28mm-Jünger nicht immer einfach ist ( außer man heißt vllt. Dirk Tietten :D )
Mit Abstrichen haben v. a. napoleonische Schlachten nachzuspielen versucht - die Ergebnisse waren recht unterschiedlich... Während Sacile Polotsk und Talavera ganz gut funtkionierten, war Teugn-Hausen, Ligny eher unspektakulär.
Manche Schlachten sind mEn schwer darzustellen - Somosierra oder der Angriff auf die große Redoute bei Borodino..
Gegenwärtig versuche ich vernünftige Szenarien zu Aspern und Wagram zu \"entwerfen\", da die ganzen Schlachten wohl unseren Fundus von immerhin 11000 Figuren rund um die napoleonische Ärea trotzdem sprengen.
Zudem ist das Gelände mit dem Marchfeld auch nicht wirklich anspruchsvoll.
Die sogenannten Klassiker sind je später die Epoche, desto schwieriger nachzuspielen, wenn man nicht den Maßstab oder die Einheitenstärken verkleinert.
Manch sogenannter Klassiker ist für mich auch irgendwie \"unspannend\" - Gaugamela - eine noch mehr geplättete Ebene ohne irgendwelcher Terrainbesonderheiten ( ich mag es, wenn auch Gelände am Spieltisch steht ) oder die klassischen 100j-Krieg Schlachten, wo Ritter gegen Bogenschützen ritten ( wobei ich da wohl auch ein wenig unbedarft bin ).
Im ACW haben wir mal Perryville nachgespielt ( Angriff auf McDowell\'s Corps ) und das ging so ganz anders aus.
Btw - interessantes Thema!
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Mein Regelsystem \"Grande Armée\" von Sam Mustafa ist ja gerade für die Klassiker und andere historische Gesamtschlachten (der napoleonischen Zeit) gemacht. Aspern-Essling funktioniert da sehr gut.
Waterloo werde ich auch in Zukunft spielen, ebenso wie Ligny, Talavera, etc.
Ich denke schon, dass manche Schlachten langweiliger bzw. einseitiger sind, als andere. Es ist aber auch eine Frage, wie man die Siegbedingungen allgemein oder für sich definiert.
Habe mir gestern nochmal das Grande Armée-Szenario zu Austerlitz durchgelesen. Grundsätzlich sind die Franzosen durch Infanteriestärke und Kommandostruktur klar im Vorteil, aber das Szenario macht den Vorschlag, es als Sieg für die Allianz zu werten, wenn man so und so lange (länger als im historischen Fall) aushällt, der Franzose hätte das Ziel schneller/besser als Napoleon zu siegen.
Varianten waren z.B., dass Davouts Korps den Gewaltmarsch nicht pünktlich hinbekommt und erst (mit Würfelergebnissen) nach und nach auf dem Schlachtfeld eintrifft. Weitere Vorschläge waren ein Wetterumschwung, so dass die Franzosen mehr Probleme in der Offensive hätten oder auch, dass Alexander und Franz I. einen Jagdausflug machen und Kutusovs Commander-Rating dadurch erhöht wird, dass sie sich nicht einmischen...
Ich würde dann so eine Schlacht erstmal komplett unter Normalbedingungen spielen. Bin ich bei Austerlitz die Allianz (am besten zusammen mit wem anders - echte Wingcommander!), dann würde ich mich nicht nur über den Sieg freuen, sondern versuchen, ein Optimum herauszuholen und es den Franzosen schwerer zu machen, als real - das ist dann schon befriedigend genug, finde ich.
Wenn man die Schlacht dann wiederholt, kann man schauen, welche und wieviele der Play-Balancing-Vorschläge und What Ifs, die es bei Sam Mustafa und Co. für Grande Armee eigentlich immer ausführlich gibt, man ins Spiel bringt.
Für Waterloo hat er auch einige, die teils die Franzosen und teils die Alliierten stärken.Gegenwärtig versuche ich vernünftige Szenarien zu Aspern und Wagram zu \"entwerfen\", da die ganzen Schlachten wohl unseren Fundus von immerhin 11000 Figuren rund um die napoleonische Ärea trotzdem sprengen.
Hängt wohl am Regelsystem. Wobei die klassische Blackpowder-Darstellung für ein flüssiges Gesamtspielen von sowas wie Aspern-Essling meines Erachtens nach nicht optimal ist. 11000 Figuren würden bei Grande Armee auf jeden Fall ausreichen (1 Base ist dort 1 Brigade).
Wenn man sich übliche Tischgrößen so anschaut, ist für mich 20mm der größte Maßstab, der sich anbietet (zugleich auch mein Favorit, aber hier brauchen wir keine Maßstabsdiskussion, denke ich...), kleiner wäre praktischer, wobei ich eben auch noch was an den Uniformen gut erkennen will.
Leipzig würde auch ich, vor allem mit Grande Armée nicht als Gesamtschlacht spielen. Zu groß und dann auch für meinen Maßstab zu viele Minis... Wenn, müsste man ein ganzes WE haben und tatsächlich eine größere Gruppe Spieler. Waterloo kann ich zu dritt mit meinen eigenen Beständen komplett in 5 Stunden spielen (wenn ich mit den Briten bald soweit bin).
Borodino wäre so an der Grenze, was ich mir in nem Gemeinde- oder Hobbyzentrum zutrauen würde, aber auch da würde ich vielleicht nur einen Ausschnitt spielen...
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PBI gehört zwar in eine völlig andere Epoche und spielt auf Kompanie-Ebene, aber hat eine Interessante Lösung für unterschiedliche Kampfkraft: Bei den Siegbedingungen gibt es Punktvorgaben für den Schwächeren. Es kommt also jenseits der Missionsziele darauf an, wie gut sich eine Armee hält. So etwas lässt sich sicher auch auf nicht gleichgewichtige Situationen anwenden.
Dann wird es vielleicht auch interessanter, z.B. bei Leuthen vorauszusetzen, dass der Karl in die Falle vom Fritze tappt.
Oder ein Spieler gewinnt eine historisch katastrophal gelaufene Schlacht, wenn er es schafft, genug Einheiten vom Schlachtfeld zu retten. Das war ja auch historisch wichtig: Blücher bei Jena und später auch bei Ligny.
Oder es gibt Zusatzziele für den historischen Sieger. Bei Waterloo etwa eine Anzahl intakter Kavallerieeinheiten für die Verfolgung der Franzosen nach Ende der Schlacht.
Es wäre dann die Frage, wie sehr der Unterlegene den historischen Ausgang verändern oder der Sieger den Ausgang übertreffen kann.
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Leuthen ist wie Dettingen eher ein Beispiel dafür, daß es durchaus extrem schwer sein kann, die historischen Ergebnisse zu erreichen.
Wie meinst Du das?
Bei praktisch allen Spielberichten von Leuthen, die ich bisher las, haben die Preußen gewonnen und selbst wenn sie nicht wie in Honours of War als massiv stärker eingeordnet wurden.
Das setzt aber schon massive Handicaps für die Ösis voraus. Wenn der Karl rechtzeitig kapirt hätte, was der Friedrich vorhat, wäre die Kiste ja anders gelaufen. Und der Spieler weiß ja im Gegensatz zum Karl, was ihm blüht, wenn er die Flanke offen läßt. Wenn er die Flanke nicht verstärken darf ist das Ergebnis natürlich klar ein preussischer Sieg. Darf er sie verstärken oder der anmarschierenden preussischen Armee in die Flanke fallen (die Schlacht ging ja nicht erst mit dem Flankenangriff los) kriegen wir ein ganz anderes Bild.
Bei den meisten Regelwerken gibt es eine Einarbeitung von Sichtweiten. Prinz Karl hat ja offenbar durch den, wenngleich recht niedrigen, Höhenzug garnicht den Abmarsch der Preußen bemerkt. Ich würde es so spielen, dass die Österreicher sogleich dann reagieren können, wenn sich die Preußen einer Einheit auf 40 cm nähern z.B.. Das würde sie immernoch benachteiligen und den verdeckten Anmarsch simulieren, aber ihnen evtl. noch genug Zeit zum Umgruppieren lassen. Wenn man die Umgehung bzw. die verdeckte Umgehung wegließe, wäre Leuthen ja eine frontale Schlacht mit ein paar Dörfern in recht ebenem Gelände wie jede andere, evtl. mit dem Unterschied, dass Kavallerie langsamer ist wegen dem Schnee.
Insofern die Würfel ausgeglichen fallen.
Was Massenschlachten angeht finde ich Olicanalad.blogspot sehr informativ...auch hab ich mal einen Block gefunden in dem Talavera ausgiebig bespielt wurde. In einer Version war das Ergebnis fast historisch identisch... sogar Porbeck wurde fast getötet.
Finde ich auch sehr gut. Schöne Bilder.
Was ich da manchmal unpraktisch finde, ist dass James Roach oftmals ne OOB schreibt und seine Planungen schildert, dann aber den Spielbericht \"vergisst\". Dennoch ein Genuss, kein Wunder, dass Bilder von ihm den Weg ins HoW-Regelbuch fanden. 8)
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Gibt es eigentlich auch TT-Klassiker der Antike oder des Dreißigjährigen Krieges? Habe sowas noch nie so bemerkt.
Granicus, Issos,Cannae, Zama, Hastings, Dorylaeum bzw. Breitenfeld, Lützen (wurde ja bereits genannt), Nördlingen und Wittstock sind Schlachten von denen in den letzten 30 Jahren massenweise Szenarios publiziert wurden.
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Ich habe ebenfalls bereits öfters schon historische Szenarien gespielt, allerdings nicht napelonisch sondern WWII, und zwar sowohl zu Land als auch zu See. Historische Schlachten/Gefechte sind für mich aus zwei Gründen interessant. Zum einen die Recherche, zum anderen das man oft mit den selben Problemen klar kommen muß, welche auch die damaligen Kommandanten hatten. Allerdings gibt es manche Gefechte die schwierig umzusetzen sind, da die Truppenstärke sehr unterschiedlich ist, oder sehr spezielle Ereignisse auftraten. Ein sehr gutes Beispiel dafür ist das Gefecht Bismarck gegen Hood. Ohne einen frühen Glückstreffer im Munitionsmagazin der Hood ist das historische Ergebniss nicht zu erzielen. Ich habe dieses Gefecht bereits mehrmals mit verschiedenen Regelsystemen gespielt, aber immer gewannen die Briten. Manchmal ging die Hood dabei verloren, manchmal auch nicht. Die Bismarck dagegen wurde zumeist versenkt, nur bei einem Spiel konnte sie schwer beschädigt entkommen. Auch Szenarioregeln, welche einen Munitionstreffer auf der Hood wahrscheinlicher machen und zum Ausfall von Geschützen auf der Price of Wales führen können, änderten nichts am Ergebnis. Auf Dauer ist daher das Gefecht in der Dänemarkstraße eher ein langweiliges Szenario.
Bei einem anderen historischen Szenario mit unausgeglichener Truppenstärke (Parker\'s Crossroad, Ardennen Dezember 1944) habe ich versucht das Szenario für beide Seiten spannend zu halten, in dem die Siegesbedinnung für die unterlegene US Seite einfach nur darin Bestand mindestens bis zum Einbruch der Nacht durchzuhalten (in etwa das historische Ergebnis). Da ich aber bei der deutschen Truppenstärke augrund der Quellenlage ein wenig schätzen mußte, war die deutsche Artillerie zu stark geraten und das Szenario ruckzuck vorbei und die US Stellungen noch vor Einbruch der Dunkelheit überrannt. Hier müsste ich das Szenario vor einem erneuten Nachspielen ein wenig überarbeiten, dann sollte es funktionieren.
Bei einem anderen Szenario mit unausgeglichener Truppenstärke ist mir das glücklicherweise von Anfang an gelungen es spannend zu halten. Der historische Hintergrund ist hier die Verteidigung dreier Ortschaften durch die Kampfgruppe Peiper am 20. Dezember 1944. Die deutschen Truppen sind zahlenmäßig unterlegen, haben aber den Vorteil der Verteidigung. Dabei ist das Gelände meisten zu ihrem Vorteil, allerdings macht es der Treibstoffmangel schwierig die Panzer zu verlegen. Das Szenario haben wir hier in Köln bereits dreimal gespielt, und immer war das eine knappe Sache, ein Unentschieden, ein US Sieg sowie ein deutscher Sieg (entsprechend dem dem historischen Ergebnis) waren die Ergebnisse. Ich gebe zu, daß solche Szenarien am meisten Spaß machen.
Es ist nicht immer einfach historsche Schlachten (egal für welche Epoche) auf dem Tabletop umzusetzen, aber meiner Meinung nach ist es in der Regel den Aufwand wert.
Viele Grüße
Wolflord
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Ich will einfach nur auf die erste Frage des Threads eingehen:
Wo liegt der Reiz?
In meinen Augen werden halt zwei verschiedene \"Begehren\" mit historischen Schlachten befriedigt:
Spielt man ein ausgeglichenes Spiel mit Siegchance auf beiden Seiten, geht es ums Siegen. Das ist dann der Reiz.
Spielt man ein Spiel, das historischen Gegebenheiten nachempfunden ist und ganz klar den Sieg einer Seite fordert, befriedigt man damit den \"inneren Historiker\". Sowas selbst durchzuspielen macht die Situation einfach nachvollziehbarer.
Mit \"Gewinnen\" hat das dann halt nichts mehr zu tun, alle Beteiligten \"erforschen\" einfach die Schlacht bzw ihren Verlauf. Man \"spielt\" sie nach, es ist also mehr sowas wie ein Rollenspiel/Schauspiel.
Sonst könnt man ja auch fragen: \"Warum sollte man eine (unterlegene) Rolle in einem Stück übernehmen, wenn der Ausgang vorgeschrieben ist?\"
Wer das fragt, kennt den Reiz des Schauspielens nicht... :D
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In meinen Augen werden halt zwei verschiedene \"Begehren\" mit historischen Schlachten befriedigt:
Spielt man ein ausgeglichenes Spiel mit Siegchance auf beiden Seiten, geht es ums Siegen. Das ist dann der Reiz.
Spielt man ein Spiel, das historischen Gegebenheiten nachempfunden ist und ganz klar den Sieg einer Seite fordert, befriedigt man damit den \"inneren Historiker\". Sowas selbst durchzuspielen macht die Situation einfach nachvollziehbarer.
Mit \"Gewinnen\" hat das dann halt nichts mehr zu tun, alle Beteiligten \"erforschen\" einfach die Schlacht bzw ihren Verlauf. Man \"spielt\" sie nach, es ist also mehr sowas wie ein Rollenspiel/Schauspiel.
Sonst könnt man ja auch fragen: \"Warum sollte man eine (unterlegene) Rolle in einem Stück übernehmen, wenn der Ausgang vorgeschrieben ist?\"
Wolflord und Barbarus haben eigentlich in ihren Beiträgen genau das wiedergegeben, was auch ich immer sage.
Was will ich?
1) Ein \"exaktes\" historisches Szenario nachbilden, daß dann (möglicherweise) auch einseitig historisch verläuft.
Sowas bietet sich weniger als \"Competition-/Mitspielszenario\" an, sondern eher zum vorführen auf CON´s z.B.
2) Ein historisches Szenario, das die grundsätzlichen Gegebenheiten der Schlacht wiederspiegelt,
das beide Seiten gewinnen können, eben um Spass zu haben und vor allem auch als Mitspiel-/Neuspieler - Gewinnung auf CONs.
Das bedingt aber ein \"abstraktes/unhistorisches\" anpassen,
z.B. der Siegbedingungen, der Szenarioregeln, oder ggf. auch das Hinzufügen-/Weglassen von Einheiten,
das beiden Seiten eine Siegchance einräumt, und das muß nicht 50:50 sein, aber mind. 70:30 (so versuch ich meine Szenarien zu generieren.
Es ist nicht immer einfach historsche Schlachten (egal für welche Epoche) auf dem Tabletop umzusetzen, aber meiner Meinung nach ist es in der Regel den Aufwand wert.
Und somit sind wir bei Wolflords Satz. Ein solches \"ausgeglichenes Umsetzen\" ist nicht damit getan ein Szenario theoretisch auf die Platte zu bringen, sondern erfordert einfach, ein solches Szenario mehrmals (2-3 dürfte auch nicht reichen) zu testen und die entsprechenden Anpassungen vorzunehmen.
Das trifft übrigens auf alle Szenarien zu, nicht nur historisch.
Mein \"Rob Wood\" Szenario habe ich ca. 10x mit Kumpel getestet, bis es letztlich als Demo-/Mitspiel geeignet war.
Auch da mußte ich z.B. nach und nach Regeln entweder komplett weglassen, da diese regeltechnisch schlecht/nicht umsetzbar waren bzw. den Spielfluß unnötig zäh gemacht hätten.
Dasselbe gilt natürlich für alle anderen auch historischen Szenarien, die ich hier im Forum habe und teilweise schon auf CONs gezeigt habe.
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Zeitpunkt: September 1812
Ort: Borodino, westlich Moskau
Historischer Sieger: Frankreich
Verlierer: Russland
Typus: frontaler Clash (teilweise mit Umgehungsversuchen)
Analyse:
Eine der blutigsten Schlachten der napoleonischen Ära, gekennzeichnet durch die entschlossene Verteidigung zahlreicher aufgeworfener Schanzen durch die Russen, die damit den evtl. qualitativ überlegenen Truppen Napoleons die Stirn zu bieten suchten. Erst unter hohen Anstrengungen gelang der Grande Armée die Einnahme der wichtigsten Schanzen, teilweise unter massivem Einsatz der Kavallerie. Die Russen zogen sich schließlich zurück.
Fürs Tabletop: Wohl ein heftiges Ringen, das m.E. weniger mit taktischer Finesse als mit der Fähigkeit z.B. auf russischer Seite rechtzeitig bedrängten Stellungen Verstärkungen zuzuführen zu tun hat. Ist nicht so mein Favorit.
Zusätzliche Optionen / what if: -
Beispiele, wer hat\'s gespielt?
Angus Konstam: http://www.edinburghwargames.com/the-battle-of-borodino-1812-2/, http://www.edinburghwargames.com/the-battle-of-borodino-1812/
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Mal noch als Einwurf Zwischendurch. Es bietet sich bei großen Schlachten an hier auch mal nur ein Segement, eine Flanke oder einen bestimmten Moment als Szenario herauszunehmen. Das hatte ich mit meinen MItspieler hier in Potsdam im Bezug auf Waterloo gemacht.
Spieltechnisch macht das Sinn wenn man für das Ganze nicht alle Truppen hat. Außerdem besteht ja das Ergebnis des Ganzen aus den Ergebnissen der einzelnen Teile. Es macht dann schon Spaß sich hier auf etwas zu fokussieren, um zu sehen was da passieren kann. Man sehr schön erleben wie komplex eigentlich so große Schlachten sein können.
Mit Borodino wäre as auch sehr schön möglich. Zum Beispiel die verschiedenen RSchanzen könnte man als jeweils eigene Set Ups spielen (wäre mal was für die Berliner Nappi Runde), der Angriff der russischen Kavalerie könnte was eigenes sein ...
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Ich denke, viele Schlachten sind an sich recht ausgewogen gewesen. Teilweise mit nummerisch ähnlichen Kräften. Die damaligen Befehlshaber machten eventuell Fehler oder es gab Kommunikationsschwierigkeiten, die man im Nachspielen korrigieren kann. Manche Spielleiter können solche Aspekte ja obendrein einbauen wie z.B. dass die Spieler untereinander nur einmal pro Runde mit einem Brief kommunizieren können, der evtl. noch verzögert eintrifft. Es gibt so viele Faktoren, die man in einem Nachspielen der Schlacht integrieren kann oder eben nicht. Dass eine historische Schlacht auch mal vollkommen anders ablaufen kann, obwohl man so ziemlich alle Aspekte integriert hat, ist mir selber mal bei Simbach untergekommen. http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=21712 Nie und nimmer hätte ich gedacht, dass die Bayern gewinnen können. Aber ich habe anfänglich wahrscheinlich zu oberflächlich agiert im Vertrauen auf meine quantitative wie qualitative Überlegenheit, dass ich es vergeigt habe und sich die Bayern gerade rechtzeitig umformieren konnten.
Cons interessieren mich offen gestanden nicht. Ich will auch keine Mitspieler werben. Den missionarischen Eifer bei Bayernkini finde ich allerdings beachtlich und evtl. löblich. Dennoch spiele ich einige Szenarien mehrfach durch, v.a. wenn ich andere Spielerkonstelationen zuhause zusammen bekomme, auch wenn es sicher spannend ist, auch einfach eine Schlacht mit gewechselten Fraktionen mit den selben Spielern nochmal zu bestreiten.
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Mal noch als Einwurf Zwischendurch. Es bietet sich bei großen Schlachten an hier auch mal nur ein Segement, eine Flanke oder einen bestimmten Moment als Szenario herauszunehmen. Das hatte ich mit meinen MItspieler hier in Potsdam im Bezug auf Waterloo gemacht.
Spieltechnisch macht das Sinn wenn man für das Ganze nicht alle Truppen hat. Außerdem besteht ja das Ergebnis des Ganzen aus den Ergebnissen der einzelnen Teile. Es macht dann schon Spaß sich hier auf etwas zu fokussieren, um zu sehen was da passieren kann. Man sehr schön erleben wie komplex eigentlich so große Schlachten sein können.
Mit Borodino wäre as auch sehr schön möglich. Zum Beispiel die verschiedenen RSchanzen könnte man als jeweils eigene Set Ups spielen (wäre mal was für die Berliner Nappi Runde), der Angriff der russischen Kavalerie könnte was eigenes sein ...
Bei so recht isolierten Themen evtl. dann sogar mit einer sehr begrenzten Zahl an Runden, nach dem Motto: schafft ihr das mit den selben Mengen an Truppen ( = Bataillonen und Kanonen) in der \"gleichen Zeit\", stelle ich mir das sehr reizvoll vor.
Ich hatte ja von Rocoux auch nur einen Flügel mal gespielt, da die gesamte Schlacht bei dem von mir fokussierten Maßstab eher was tagfüllendes (5 Stunden vielleicht?) wäre. Bei meinem Beispiel hat es eigentlich nicht funktioniert, da die Flügel ausgesprochen untereinander interagierten, Verstärkungen intensiv hin und her geschoben wurden bei der hist. Schlacht.
Sehr cool fand ich das Szenario von Michael Leck, der mit Pikeman\'s Lament einen Ausschnitt der Schlacht bei Lützen behandelte. Historisch wohl nur die letzten 20-30 Minuten vor dem Tod des Schwedenkönigs. http://dalauppror.blogspot.de/2015/12/death-of-king-tyw-aar.html