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Epochen => Frühes Mittelalter bis zur Renaissance => Thema gestartet von: D.J. am 01. Februar 2019 - 07:07:56

Titel: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 01. Februar 2019 - 07:07:56
Anno 772
An der Grenze des Frankenlandes, zwischen Rhein und Elbe, leben die Sachsen. Sie sind ein naturverbundenes Volk, dass noch an seine alten Götter glaubt. Diesem neuen Gott, der angeblich alles alleine erschaffen haben und lenken will, stehen sie ablehnend gegenüber. Die Sachsen verehren heilige Orte wie Quellen, Wälder oder Lichtungen.
Ihre heidnische Religion, und die immer wieder vorkommenden Überfälle der Sachsen auf fränkische Siedlungen und Gehöfte, sind Karl, dem König der Franken, wie ein Stein im Schuh. So beschließt er im Jahre des Herren 772 mit einem gut ausgerüsteten Heer in die Lande der Sachsen zu ziehen um den christlichen Glauben durchzusetzen.
Er zerstört die Feste Ceresburg und die Irminsul und will den Sachsen diesen neuen Glauben an nur einen Gott und seinen eingeborenen Sohn mit Feuer und Schwert bringen.

Ansger ein kleinerer Edelmann der Sachsen aus Werne, ist bis in das Mark erschüttert, als ihn die Kunde erreicht.
Er hat einst Lebuin in Marklo², wo sich die Vertreter des Adels, der Freien und der Minderfreien getroffen haben, von diesem neuen Gott predigen hören. Lebuin verkündete den christlichen Glauben, und wies auf das Schutz- und Glücksversprechen des neuen Gottes als des Herrn von Himmel und Erde hin, der die bekehrten Sachsen vor dem Frankenkönig Karl verschonen würde.
Ansger war damals aufgebracht und einer von denen, die Lebuin pfählen wollten. Doch der Missionar verschwand auf wundersame Art und Weise und Buto, ein Versammlungsführer, verwies sie alle auf den Thingfrieden und auf die Wahrheit in den Worten Lebuins, der zumindest einen machtvollen Gott über sich wachen wissen musste, wenn er aus ihrer Mitte unbehelligt verschwinden konnte. Die Versammlung hatte damals beschlossen, dass Lebuin fortan unbehelligt in den Landen der Sachsen predigen dürfte.
Aber Ansger hatte seinen Ärger nie ganz überwinden können.

Also ruft er seine Familie zusammen. Alle seine Brüder und Cousins und Schwäger eilen herbei. Tagelang beraten sie, wie mit den Franken, ihrem König und diesem neuen Gott zu verfahren sei.
Schließlich beschließen sie, eine Streitmacht aus verdienten Kriegern und altgedienten Veteranen zusammenzustellen. Die wehrhaften Bauern sollen auf den Höfen und in den Dörfern bleiben, um die Ernte und den Handel zu sichern. Aber sie sollen achtsam und wehrbereit bleiben.
Den Franken und ihrem verblendeten König ist nicht zu trauen.

Und so zieht Ansger von Werne an der Spitze seiner Männer in den Kampf.
Die Saga beginnt.


²Quelle: https://www.lwl.org/westfaelische-geschichte/portal/Internet/input_felder/langDatensatz_ebene4.php?urlID=827&url_tabelle=tab_websegmente
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 01. Februar 2019 - 07:17:39
Nachdem SAGA im ersten Anlauf bei mir an Zeitmangel und Mitspielern scheiterte, werde ich es nun, da mit Marbod ein Mitspieler erschienen ist, ein weiteres Mal versuchen :) Das hier soll allerdings kein reiner Aufbauthread werden, da ich zwischendurch auch immer wieder in meine Lieblingsepoche 1800 - 1815 und zu meinem Lieblingsmaßstab 1:72 zurückkehren werde.
Aber für alle Interessierten möchte ich hier dann so ein Art Blog starten, wo Bilder oder Schlachtberichte gepostet werden und wo auch gerne gefachsimpelt werden darf :)

Wohin geht die Reise?
Wir haben beschlossen mit SAGA in die Zeit der Sachsenkriege von Karl dem Großen einzusteigen.
Das Ganze soll in erster Linie spielerisch bleiben und der historische Anspruch soll uns nicht zu stark in der Wahl unserer Miniaturen und deren Umsetzung einschränken. Manches ist eben nicht sinnvoll darstellbar. Auch ist die Idee hinter diesem Spiel, längerfristig wirklich eine Saga zu schreiben.

Mein Part sind die Sachsen, da ich sie schon immer faszinierend fand.
Der Start meiner Bande (Armee möchte ich das jetzt nicht nennen) besteht aus einem alten Sachsen-Starter für 4 Punkte von GP
https://stronghold-terrain.de/shop/4-punkte-angelsachsen-anglodaenen-kunststoff/

Riothamus hatte mir zudem schon erstklassige Hilfen für die Umsetzung gegeben.
https://sweetwater-forum.net/index.php/topic,23391.msg277971.html#new

Jetzt heißt es basteln, malen und ... Franken kloppen ;)
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: tgsrt am 01. Februar 2019 - 07:28:07
Na dann viel Spaß,

da Du ja noch am Anfang von Allem stehst, solltest Du von Beginn an auch das FAQ berücksichtigen, wo ja doch die Ein oder Andere Änderung drinsteht und daher die Armeezusammenstellung beeinflussen kann.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 01. Februar 2019 - 07:33:09
Ja, das ist richtig.
Ich habe mir erstmal den FAQ-Band zu A&A bestellt, da auch das neue Battleboard der Sachsen drin ist.
Zusammen mit dem neuen Regelbuch sollten wir da schon hinkommen, notfalls hole ich mir A&A auch noch ;)

Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 01. Februar 2019 - 10:52:15
Bezüglich der Gussrahmen:
Da ich damals alles von SAGA verkauft hatte, fange ich jetzt wieder von Null an. Die besagten "unsächsischen Kettenhemden" werde ich daher stillschweigend als Vettern als dem Angenland oder als Söldner aus Dänemark mit einbauen ;)
Die Krieger der Box werde ich auch alle als Krieger bauen, vermutlich mit Speer und Schild.
Und da wird es haarig, denn ... wie haben die Sachsen ihre Schilde verziert?
Wir werden sehen.
Vorerst werde ich die Minis per Hand grundieren. Bei 28mm traue ich mich das eher, als bei 20mm Winzlingen ;)
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: khde am 01. Februar 2019 - 19:41:24
Dieses Thema habe ich auch noch bei mir auf der Agenda. Warum? Na ich bin Herforder ;-).

Der Name Herford leitet sich vereinfacht gesagt von Heeres Furt ab. Es gibt die Erzählung das Karls her da lang ist. Der Kreis Herford war Grenztgebiet zwischen den Gebieten der Sachsen, bestehend aus Westfalen, Ostfalen und Engern. Die Region heißt ja auch Wittekindsland und hat das sächsische Pferd im Wappen (weiß versteht sich) In Herford gibt es das einzige Denkmal für Widukind in der gaaanzen Welt  ;D

(https://img.oldthing.net/18012/29391979/0/n/Ak-Herford-in-Nordrhein-Westfalen-Wittekind-Denkmal-H-Wefing.jpg)

https://de.wikipedia.org/wiki/Widukind_(Sachsen)
(die Darstellung ist durchaus als historisch nicht korrekt anzusehen aber so genau nehmen es die Nationalromantiker eben nicht immer)

Im Nachbarörtchen Enger das zum Kreis Herford gehört, liegt er übrigens begraben. Auch wenn er gegen Karl den Großen den Krieg verloren hatte und zum christlichen Glauben übergetreten mußte, so hat er doch im gewissen Erfolg. Mathilde, eine Nachfahrin von ihm, heiratete Heinrich den König der Sachsen und war Mutter von Otto dem GRoßen, also dem ersten deutschen Kaiser.

Sachsnekriege sind ein spannendes Thema, bin neugierig auf die Umsetzung.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Riothamus am 01. Februar 2019 - 22:15:20
Mit den Schilden ist es schwierig. Osprey lässt sie unbemalt, naturfarben sozusagen. Da nichts überliefert ist, kannst du es an zeitgenössisches Schilddesign anlehnen. Lass nur die christliche Symbolik beiseite.

Die Kleidung wird heute meist mit langärmliger Tunika, geschnürrten Beinen, und Hosen dargestellt. Also quasi an die Franken angelehnt. Der Mantel vor der Brust geschlossen.

Literatur zu den Sachsen ist auf der einen Seite so eine Sache, auf der anderen Seite leicht.

Zu den Sachsen allgemein:

Torsten Capelle, Die Sachsen des Frühen Mittelalters, Darmstadt 1998 fast vor dem Hintergrund die wenigen verfügbaren Quellen zusammen. Bei den archäologischen Funden wünscht man sich manchmal mehr Vorstellungen einzelner Gegenstände. Aber das hätte wohl den Rahmen gesprengt. Er beschäftigt sich auch nicht mit der Forschungsgeschichte und stellt die Diskussion kaum dar. Es ist einfach ein Standpunkt, was man, zurückhaltend interpretiert, also weder zu skeptisch noch zu euphorisch, aufgrund der Quellen sagen kann. Und damit hat Capelle eine Übersicht geschaffen, mithilfe der besser zu diskutieren war. Und wer sich über 'die' Sachsen informieren will, sollte immer noch damit beginnen.

Eine moderne Interpretation (auch zu einigen Aktionen der Sachsenkriege) bietet der Aufsatz "Non enim habent regem idem Antiqui Saxones ... Verfassung und Ethnogenese in Sachsen während des 8. Jahrhunderts" von Matthias Becher (1999; auf den Seiten der MGH online zu finden: http://www.mgh-bibliothek.de/dokumente/a/a121891.pdf ). Da wird auch einiges der Forschungsdiskussion deutlich. Kurz gesagt gab es nicht den Stamm der Sachsen, sondern verschiedene sächsische Ethnien. Ob der Sachsenname ursprünglich Fremdbezeichnung war oder die bei der Auswanderung der Angelsachsen zurückgebliebenen ihn weiter trugen und die anderen dieser Ethnien ihn ohne äußeren Einfluss übernahmen, kann er nicht wirklich beantworten. Ebensowenig die Frage, wie integrierend der Sachsenname war: Stand dieser oder die Bezeichnung der einzelnen Ethnien im Vordergrund? Oder war es nur ein Begriff ganz im Hintergrund, wie im 19. Jahrhundert der 'Europäer'? Diese kleineren Ethnien schlossen sich dann wegen der fränkischen Bedrohung -entweder schon seit der Zeit Karl Martells oder erst während der Sachsenkriege Karl des Großen zu den größeren Gruppen der Westfalen, Engern, Ostfalen, Bardengauern, Wigmodiern und Nordliudi zusammen. Aufgrund fränkischer Willkür wurden den drei südlichen Gruppen auch Landschaften weiter nördlich zugeordnet, wodurch erst die Franken die uns geläufige Dreiteilung schufen. Durch die fränkische Propaganda wurde dies lange überdeckt und die ursprünglichen kleineren Ethnien sind heute kaum oder nur schattenhaft fassbar.

Matthias Springer, Die Sachsen, Stuttgart 2004 geht weiter. Er lässt sich die Sachsen erst während der Sachsenkriege formieren. Während dies aber für die Organisation im Ganzen kaum bestritten werden kann, kann ich ihm für den Sachsennamen nicht folgen. Es sind Zitate ostgotischer Schriftsteller der Zeit Theoderichs des Großen überliefert, dass die Sachsen und Dänen benachbart waren. (Die Grenze sei der Fluss Dina, vielleicht die Eider.) Und auch das Zeugnis des Hieronymus kann man nicht so einfach vom Tisch wischen, wie Springer das tut. Leider handelt es sich um eine sehr manipulative Polemik, die dann auch gegen einige gute Gepflogenheiten verstößt, z.B. nicht begründet, warum er Argumente, die schon zu Kaisers Zeiten als wiederlegt oder unwahrscheinlich gemacht galten als neu einführt. Dabei verspricht er zu Beginn, den Leser so zu informieren, dass er sich selbst ein Bild machen kann. Das ist ihm misslungen. Doch trotz allem ist es noch informativ und schafft aus einer unübersichtlichen Forschungslage ein einheitliches Bild. Und hier sowie in der Quellenlage liegt sicher auch ein Grund, dass dies Werk so geschrieben wurde. Ich erinnere daran, dass Capelle auf diese Situation mit Zurückhaltung reagierte.

(Und wir sehen, nicht nur B**l*f*ld soll das Produkt einer Verschwörung sein. Auch mich scheint es nicht zu geben, weil meine Vorfahren gestrichen wurden. ;) )

Damit habe ich drei verschiedene Titel genannt. Wenn ihr etwas kaufen oder ausleihen wollt, fangt mit Capelle an. Eigentlich fehlt noch ein Werk, dass das erklärt, was bei Capelle und Springer nicht gesagt wird. Capelle schreibt z.B., dass Ptolemäus die Sachsen zuerst erwähnt. Springer führt eine angeblich neue Erkenntnis an, dass dies auf eine Textverderbnis zurückgeht, die in der Auslassung des 'S' in den meisten Handschriften noch Spuren hinterlassen hat. Dabei gab es schon vor langem Stimmen, die ich dieser 'Erkenntnis' entgegenstellten und einige einfachere Möglichkeiten ins Feld führen. Klar gesagt: Beides ist möglich und die alte Erklärung, dass nicht Saxones, sondern Aviones gemeint sind, der sich Springer anschließt, ist herrlich elegant. Dabei räumte es Schwierigkeiten aus dem Weg. Aber zu dieser Gegend berichtet nur Ptolemäus und wir haben keinen Ansatz seine Angaben zu kritisieren. Frühere Schriftsteller kennen sich in diesem Gebiet nicht aus. Ja, wir haben heute erkannt, dass wir nicht mal wissen, ob die Gruppen, deren Namen überliefert sind, Ethnien, Untergruppen von Ethnien oder gar nur Kultgemeinschaften oder ähnliches sind. Damit können wir nur konstatieren, dass in den Handschriften oft "Axones" und einmal "Saxones" steht (allerdings in griechischen Buchstaben). Sind da jetzt Sachsen, Avionen (Aviones) oder gar tatsächlich nur dort erwähnte Axonen gemeint? Die Axonen sind unwahrscheinlich, aber nicht ganz und gar auszuschließen. Und wie wollen wir uns zwischen Sachsen und Avionen entscheiden, da es für beides Erklärungen der Schreibung gibt?

Und von solchen Sachen gibt es mehr, die nicht erklärt werden. Auch in den Bereichen, die hier interessieren. Darum schrieb ich am Anfang, dass es mit der Literatur so eine Sache sei. Da ihr das aber wahrscheinlich nicht studieren wollt, ist es wahrscheinlich am Besten, gegensätzliche Positionen zur Kenntnis zu nehmen.

(Der Wikipedia-Artikel "Sachsen (Volk)" ist eine unsägliche Zusammenstückelung aus verschiedenen Ansätzen, der eigentlich komplett neu geschrieben gehört.)

Zu den Sachsenkriegen speziell:

Auch hier ist die Quellenlage sehr dünn. Abgesehen von "der Feldzug führte von Ort A über Ort B nach Ort C und bei Ort D besiegte Karl die xyz, worauf sich diese oder jene Gruppe unterwarf" werden nur wenige Ereignisse beleuchtet. Daher ist vieles pure Vermutung, die öfter als es gut ist in Fantasy abgleitet. Auch in dem folgende Osprey-Band.

David Nicolle, The Conquest of Saxony 782-785 - Charlemagne's defeat of Widukind of Westphalia (Osprey Campaign 271, illustriert von Graham Turner) ist mit 96 Seiten dicker als viele andere Osprey-Hefte und gehört zu den moderneren gut ausgestatteten Bänden. Nur drei doppelseitige Rekonstruktionsbildchen (Die Reste der Franken verteidigen sich am Süntel um einen Baum geringt; Die Franken stürmen den Wittekindsberg; Die Taufe Widukinds) und dafür um so mehr Fotographien und Wiedergaben von zeitgenössischen Miniaturen. Wie üblich gibt es die ein oder andere inhaltliche Seltsamkeit. Dargestellt sind die anfänglichen Phasen des Krieges, natürlich -wie der Titel angibt- mit dem Schwerpunkt auf den Jahren 782-785. Zu Beginn werden Anführer und Streitkräfte dargestellt. Bei den Sachsen fällt die Kürze wegen der schlechten Quellenlage kaum ins Gewicht, zu den Franken gibt es genug anderes.

Zu einer weiteren Empfehlung zitiere ich mal, was ich schon in einem anderen Thread darüber schrieb:
"Natürlich veraltet und -wie schon der Titel zeigt- der Ideologie seiner Zeit verhaftet, ist Engelbert Mühlbacher, Deutsche Geschichte unter den Karolingern, Stuttgart 1896, bis heute zahlreiche Nachdrucke, meist in 2 Bänden. Wegen der Fülle des Wissens, der klaren Darstellung, des Muts zum Urteil und der mitreißenden Schreibweise kann es immer noch gelesen werden. Hier empfehle ich es aber, weil er auch das Thema Krieg nicht zu kurz kommen lässt und dabei die Quellenarmut geschickt umspielt und so eine gute lesbare Darstellung z.B. der Sachsenkriege herauskommt, obwohl die Quellen sehr lakonisch sind. Als alleinige Informationsquelle zu den Karolingern würde ich es nicht lesen."

In Köln sollte es in irgendeiner Bibliothek zu finden sein. Ich bin nicht der Beste im Googeln, vielleicht findet ihr es irgendwo online. Für Saga braucht euch nicht weiter interessieren, was am Kriegsverlauf heute anders gesehen wird. Mangels Quellen ist es eh wenig.

Es lohnt nicht, viele Bücher zu wälzen, um den Verlauf des Krieges oder den Ablauf einzelner Ereignisse zu erfahren. Denn, wie gesagt, sind die Quellen mager.

Tut mir nur einen Gefallen: Verortet die Irminsul nicht auf der Eresburg / Obermarsberg. Es wird ausdrücklich gesagt, dass Karl von dort zur Irminsul zog. Die Reise dauerte mindestens mehrere Tage. Es ist also einer der wenigen Orte, wo sie nicht gelegen haben kann. Dennoch schreiben immer wieder irgendwelche Leute das Gegenteil. Die haben in der Quelle exakt 2 Wörter gelesen: Irminsul und Eresburg. Den Rest nicht. Sonst wüssten sie es besser.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 02. Februar 2019 - 08:03:34
Mit den Schilden ist es schwierig. Osprey lässt sie unbemalt, naturfarben sozusagen. Da nichts überliefert ist, kannst du es an zeitgenössisches Schilddesign anlehnen. Lass nur die christliche Symbolik beiseite.

Okay, dann werde ich sie recht einfach halten. Zweifarbig und ohne Symbole. Das kommt mir entgegen, da ich eh nicht der große Schildmaler bin ;)

Eine moderne Interpretation (auch zu einigen Aktionen der Sachsenkriege) bietet der Aufsatz "Non enim habent regem idem Antiqui Saxones ... Verfassung und Ethnogenese in Sachsen während des 8. Jahrhunderts" von Matthias Becher

Lesestoff :)

Matthias Springer, »Die Sachsen« habe ich mir mal notiert. Das sollte bei uns zu finden sein.
Ich werde es aber wegen »Der Bielefeld-Alternative« (klingt wie ein Roman von Ludlum :D ) und aus Rücksicht auf deinen Stammbaum dann auch mit angemessener Distanz betrachten :D

(Der Wikipedia-Artikel "Sachsen (Volk)" ist eine unsägliche Zusammenstückelung aus verschiedenen Ansätzen, der eigentlich komplett neu geschrieben gehört.)
 

Ich habe ihn in dem Gedanken aufgerufen, von dort irgendwie weiterzukommen (Linkliste) und dachte mir am Ende, dass der irgendwie merkwürdig zu lesen war. Mein Verdacht war, dass ich zu tüttelig und alt wäre, um den Text zu verstehen und irgendwie in weitere Recherche umzusetzen.
Also bin ich doch nicht gaga.
Danke.

Tut mir nur einen Gefallen: Verortet die Irminsul nicht auf der Eresburg / Obermarsberg. Es wird ausdrücklich gesagt, dass Karl von dort zur Irminsul zog. Die Reise dauerte mindestens mehrere Tage. Es ist also einer der wenigen Orte, wo sie nicht gelegen haben kann. Dennoch schreiben immer wieder irgendwelche Leute das Gegenteil. Die haben in der Quelle exakt 2 Wörter gelesen: Irminsul und Eresburg. Den Rest nicht. Sonst wüssten sie es besser.

Na, dann bin ich aber froh, dass ich aus Unsicherheit die beiden nur aufgezählt, aber nicht als ein Ereignis dargestellt habe! Das wusste ich nämlich noch dunkel aus dem Geschichtsunterricht meiner (lange vergangenen) Jugend:
Die Irminsul war kein Teil der Festung Eresburg.
Laut meinem damaligen Lehrer soll die Irminsul auch keine Säule im eigentlichen Sinn gewesen sein, sondern ein uralter Baum, der vermutlich sogar der letzte seiner Art gewesen sein könnte. Aus diesem Grund, weil eben keine anderen Bäume gleicher Art in weitem Umkreis zu finden gewesen seien, hätten ihn die Sachsen als ein Zeichen und einen heiligen Ort ihrer Götter verehrt.
Mich hat das damals natürlich schwerst beeindruckt. Wo ich sonst in der Schule eher anwesend war, war ich damals sofort hellwach.
Trotzdem wollte ich das in dem kurzen Hintergrund der Sachsen zur SAGA von Marbod und mir nicht so ausführlich darstellen. Dafür ist mir das dann bei allem Spaß am fiktiver oder alternativer Historie doch etwas wackelig.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Poliorketes am 02. Februar 2019 - 10:49:35
Ich habe den Springer und finde ihn unfassbar schlecht. Gefühlt das halbe Buch beschäftigt er sich damit, warum die Sachsen der Quellen  keine Sachsen sind, ohne eine schlüssige Alternative zu bieten, geschweige denn einen roten Faden zu haben. Wenn man sich darüber informieren will, was keine Sachsen waren, bietet das Buch sicherlich einige interessante Denkansätze. Da es aber „Die Sachsen“ heißt, halte ich es für ein Fiasko, denn genau mit denen beschäftigt der Autor sich nur rudimentär.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Riothamus am 02. Februar 2019 - 13:08:27
Er hat ja das Problem, dass er nicht schreiben kann, was Sachsen waren, da sie laut ihm ja erst in den Sachsenkriegen entstanden und er damit endet. Und nachdem er alle Quellen verworfen hat, hat er dann nichts mehr zu berichten.

Einen roten Faden hat er schon. Im Prinzip sagt er, dass die Sachsen in Norddeutschland ganz eindeutig genannt, dort verortet (und dann auch noch notariell beglaubigt) werden müssen, um historisch zu sein und beschäftigt sich dann mit einer Quelle nach der anderen, chronologisch geordnet. Nur ist das ein Zirkelschluss, weil ja am Anfang des Schlusses das Endergebnis steht und er zu oft nur Zweifel streut. Er wählt die Voraussetzungen so, dass sie nicht zutreffen können, statt die Quellen einzeln zu beurteilen. Das wird besonders sichtbar bei Hieronymus, der sich nachweislich mit den Völkern seiner Umgebung beschäftigt hat, statt einfach nur andere zu zitieren, wie zu seiner Zeit üblich. Dass er dann nur Triviales bringt, ist angesichts seiner Philosophie, dass eigentlich nur die Beschäftigung mit Gott zu rechtfertigen ist, nicht überraschend.

Springer ist meiner Ansicht nach mit Gewinn zu lesen, wenn man ihn als Polemik liest, da er die Quellen vorstellt und dann auch ein Teil der Forschungsdiskussion sichtbar wird, was ja bei Capelle leider weitgehend fehlt und hier ja das eigentlich spannende ist. Und sich von ihm nicht einlullen zu lassen, traue ich den Forenmitgliedern durchaus zu. Dass es handwerklich unfassbar schlecht ist, da stimme ich zu.

(Dass er oft den Eindruck erweckt, alles sei auf seinem Mist gewachsen, indem er die Fußnoten weglässt ist für mich das Unerträgliche. Plagiieren will er da nicht, weil jeder, der sich mit dem Thema beschäftigt hat, das sieht, was in Überblickswerken so auch okay ist; aber er wendet sich an Laien, kündigt an nachvollziehbar zu erklären und nutzt Anmerkungen für die Literaturangaben. Zudem benutzt er nur Kurztitel und ein paar sind tatsächlich nicht anhand der Literaturliste aufzuschlüsseln. Das würde er wohl kaum einem Studenten durchgehen lassen. Im Zeitalter elektronischer Datenverarbeitung zudem nicht nachzuvollziehen. EDIT: Vielleicht ist aber auch gerade eine Panne bei der Datenverarbeitung Schuld daran. Aber wegen solcher Sachen soll man ja immer die Druckfahnen kontrollieren. Ich hatte natürlich auch viel erwartet. Sonst lese ich ihn gern.)

Es gibt aber auch Leute, die Springer toll finden. Auch deshalb hatte ich das Gefühl, ihn nicht unterschlagen zu dürfen.

Aber, D.J., ich empfehle wirklich den Capelle (und den Aufsatz von Becher) erst zu lesen. Sachen wie die Beschreibung von Gebäuden (anhand der Siedlung von Warendorf) und den Grundrissen früher Kirchen in Sachsen findest du bei Springer nicht. Der sollte auch in den Kölner Bibliotheken gut zu finden sein. (Und entgegen dem Eindruck, den ich vielleicht erweckt habe, ist er etwa halb so dünn wie das Buch von Springer.)

Was die Irminsul angeht, kann nichts näheres dazu gesagt werden. Meist wird von einer Säule ausgegangen, aber da die Quellen nur den Namen nennen kann es sich auch um einen Baum handeln. 'Irmin' wird verschieden übersetzt. Man kann vielleicht an ein Bedeutungsfeld ähnlich dem altgriechischen 'Kosmos' denken. Etwas Großes, Schönes und im übertragenen Sinn die Welt bezeichnend. 'sul' ist 'Säule'. 'Irmin' wird etymologisch und ich meine auch von einigen zeitgenössischen Autoren als 'groß' verstanden, was auch das Altsächsische Wörterbuch von Holthausen so wiedergibt, aber Rudolf von Fulda übersetzt 863 mit 'columna universalis' und beschreibt die Irminsul als aufgerichteten Baumstamm: "Sie verehrten auch unter freiem Himmel einen senkrecht aufgerichteten Baumstamm von nicht geringer Größe, den sie in ihrer Muttersprache ,Irminsul‘ nannten, was auf Lateinisch ,columna universalis‘ (dtsch. All-Säule) bedeutet, welche gewissermaßen das All trägt." (zitiert nach dem Wikipedia-Artikel)  Angesichts der Donareiche und dem Weltenbaum in der nordischen Mythologie, dürfte es aber schwer fallen, dich zu kritisieren, wenn du die Irminsul als Baum darstellst, zumal Rudolf erst 90 Jahre nach den Ereignissen schrieb.

Auf dem Kreuzabnahme-Relief an den Externsteinen ( https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Horn-Bad_Meinberg_-_2017-04-26_-_LIP-007_Externsteine_(47).jpg ) biegt sich eine Pflanze vom Kreuz weg. Die wurde im Dritten Reich als Irminsul interpretiert. Heute dient sie vielen Neuheiden (in aufgerichteter Form) zur Darstellung der Irminsul. Darum wurde 1938 auch ein bei Marsberg gefundener Stein ähnlicher Form als Irminsul interpretiert. ( https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Nachbildung_Irminsul_Marsberg.jpg ) Nach heutigem Stand ist das natürlich Quatsch. Aber einen Sagaspieler mag es immerhin inspirieren.

Heute ist vielfach davon die Rede, dass es mehrere Irminsulen gab. Das hat keinen Rückhalt in den Quellen, außer der Tatsache, dass nicht ausdrücklich gesagt wird, dass die Irminsul singulär war, obwohl immer nur von der einen Irminsul, die Karl fällte die Rede ist: Es ist also bloße Spekulation.

Wie dem auch sei, eine Säule oder einen Baumstamm oder einen Baum auf die Platte zu stellen, wäre nicht falsch, sondern ein Rekonstruktionsversuch auf knappster Datenbasis. Lies im Wikipedia-Artikel 'Irminsul' mal, was in der Frühen Neuzeit daraus gemacht wurde.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 02. Februar 2019 - 14:27:46
Den Aufsatz werde ich zuerst lesen. Danach in die Bibliothek und den Capelle gesucht.
Beim Wiki-Artikel bin gar nicht so weit gekommen, dass ich deren Interpretation der Irmunsil gesehen hätte. Es war für mich, wie du schon sagtest, wirklich so eine Art Stückwerk, dass mir nicht weitergeholfen hat.
Was für mich interessant ist, ist die Art der Kriegsführung der Sachsen, wie sah z.B. eine Siedlung aus, wie waren sie kriegerisch und zivil organisiert und ja, mit dem Gedanken an die Nachbildung einer Irminsul habe ich geliebäugelt :D (Da kennt mich aber einer gut ;) )
Saga soll bei uns zwar quasi-historisch und spielerisch bleiben, aber einen gewissen Grundanspruch haben wir dann doch, daher bin ich für solche Tipps und Hilfen sehr dankbar.
Und hier in Köln dürfte ich bestimmt so einiges finden, was mir da helfen kann. Köln atmet schließlich an fast jeder Ecke Geschichte.

Anderer Punkt:
Das (neue) Battleboard für die Sachsen ist heute zusammen mit dem FAQ zu Aetius & Arthus gekommen (Echter Blitzversand! Meine Herren, nur Beamen ist flotter!  :o )
Das Board gefällt mir sehr gut. Es ist sehr Nahkampflastig, was meinem Bild der Sachsen entspricht. In Bauern mit Bögen und Steinschleudern werde ich wohl eher weniger investieren.

Jetzt eine Frage an die Experten zu Saga 1.0 und 2.0
Ist der Band Aetius & Artus für den Aufbau einer Sachsenbande zwingend notwendig, oder reichen die Grundregeln? Geplant ist bei mir ein recht einfacher Aufbau für den Anfang.

- Kriegsherr
- 4 Veteranen (1 Punkt)
- 4 Veteranen (1Punkt)
- 8 Krieger (1Punkt)
- 8 Krieger (1Punkt)

Als Weiterführung wollte ich dann noch in ...
- 12 Bauern (1Punkt)
- 8 Krieger (1Punkt)
... investieren.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: khde am 02. Februar 2019 - 14:39:06
Vielleicht liege ich falsch aber die Sachsen waren doch ein bunter Haufen. Es lassen sich bis heute nicht die Grenzen bzw. Siedlungsgebite der verschiedenen Gruppierungen abbilden nachdem die Brukterer vertrieben worden sind. Noch weniger lässt sich über ihre Organisationsform aussagen.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 02. Februar 2019 - 14:42:46
Da liegst du richtig. Ich habe die Frage wahrscheinlich falsch formuliert  :-[
Wie sah die Organisation des Alltags aus? Also Handel, Landwirtschaft etc.
Wie haben die einzelnen Stämme Kontakt gehalten, wie wurden wichtige, stammesübergreifende Entscheidungen gefällt? Wie schaffte Widukind es, die Sachen gegen Karl "zu einen" um es mal kurz gefasst auszudrücken.
Das sind so Fragen, die ja auch ins Spiel heineinreichen, wenn wir Szenarien entwerfen etc.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Riothamus am 02. Februar 2019 - 17:09:56
Ich meinte den Absatz zur Rezeption aus dem Artikel zur 'Irminsul': https://de.wikipedia.org/wiki/Irminsul#Spätmittelalter_und_Frühe_Neuzeit

Wenn du ohne viel Suchen wissen willst, wie glaubhaft gebaut Gebäudemodelle gebaut werden, brauchst du Angelika Speckmann, Ländlicher Hausbau in Westfalen vom 6./7. Jahrhundert bis zum 12./13. Jahrhundert (=Bodenaltertümer Westfalens 49), Mainz 2010. Der große dicke Band enthält alles, was ein Modellbauer zum sächsischen Hausbau wissen muss, samt kurzer Darstellung der Forschungsgeschichte und den bekannten ergrabenen Hausgrundrissen. Sie ist für Laien und Fachleute gleichermaßen verständlich, weil sie die Fachbegriffe erklärt. (Findet sich S. 31 - 40 und sollte vielleicht zuerst gelesen werden.) Der einzige Nachteil ist, dass es sich auf das heutige Westfalen beschränkt, was für deine Zwecke, da du Werne erwähnst, reichen dürfte. Aber mit einem Hofensemble dürftest du für Saga schon mehr als genug Gebäude haben. Für dich sind die Häuser mit schrägen Außenpfosten interessant, wie hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Arch-Freil-Oerlinghausen-Sachsenhaus.jpg
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:AFMOerlinghausen1.jpg

Dazu eine kleine rechteckige Scheune/Stall, Pfostenspeicher, Heuberge und Grubenhaus und du hast ein komplettes Gehöft.

Heuberge: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Greven_-_Pentruper_Mersch_-_Sachsenhof_-_Hay_barrack_03_ies.jpg  (Das Dach ging mit dem Haufen in die Höhe. Die kleinen Wände aus Holzstämmen müssen nicht sein, können aber. Links sieht man ein anderes sächsisches Nebengebäude)

Hier ein Grubenhaus: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Greven_-_Pentruper_Mersch_-_Sachsenhof_30_ies.jpg (Grubenhäuser dienten als Werkstätten wohl immer nur für eine Tätigkeit. Wenn du alle Register ziehen willst, stell einen Webrahmen hinein. Spinnwirtel und Webgewichte sind häufige Funde in Grubenhäusern. Die Wände kannst du dabei auch ganz hochziehen oder einen Rauchabzug lassen.)

Aufgrund fehlender Wandgräbchen an drei Seiten und einem von der hinteren Pfostenreihe zurückgesetzten werden auch modern anmutende Abdächer rekonstruiert: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Greven_-_Pentruper_Mersch_-_Sachsenhof_10_ies.jpg

Speicher wurden wegen des Schutzes vor Ungeziefer auf Stelzen gesetzt, wobei sich über die Höhe der Plattform streiten lässt. Man spricht von Pfostenspeicher.

Pfostenspeicher, Heubergen und Grubenhäuser haben den Vorteil, dass sie für Franken, Alemannen, Bayern, Wikinger, Angelsachsen und einen Teil der Slawen auch benutzt werden können. Und baust du den Grundriss der Wohnhäuser nach außen gewölbt, kannst du sie auch für Wikinger -dieser Haustyp stammt nach Capelle aus dem westlichen Ostseeraum- benutzen. Zeitweise gab es sie wohl auch auf Britannien. In Warendorf gehörten zu den einzelnen Höfen ca. ein Dutzend Nebengebäude. Zuviel wirst du da nicht machen wollen und Heuberge, Speicher und Grubenhaus reichen völlig, um glaubwürdig zu sein. Bei manchen Höfen gab es ein großes und ein kleines Wohnhaus.

(Die Heubergen haben sich hierzulande bis ins 19. Jahrhundert so gehalten und ein Großonkel von mir hat eine solche Heuberge noch im 2. Weltkrieg in der Ukraine fotografiert. Wenn ich das Foto finde, werde ich mal versuchen, es hier zu zeigen.)

Was die Organisation angeht, findest du, was wir wissen in dem Aufsatz von Becher. Ja, das ist wenig. (Zu "Marclo" verweist er auf einen anderen Aufsatz. Mit dem 'Ort' 'Markloh' darfst du dich aber nicht verwirren lassen. Der Name heißt auf Hochdeutsch in etwa 'Grenzwald'. Als Flurbezeichnung ist es recht häufig, als Name einer Siedlung kommt es nicht vor. Das heutige Markloh an der Weser wurde in den 30er Jahren umbenannt. Daher war damit auch kein Bewohnter Ort gemeint, sondern eine Versammlungsstätte, wie der Gunzenlee bei Augsburg, der Herzogsstuhl bei unseren südlichen Nachbarn, der Königsstuhl am Rhein und so weiter. Trotzdem wird immer wieder darum gestritten, welcher besiedelte Ort gemeint sein könnte. Heute kann der Platz natürlich besiedelt sein. Wahrscheinlich war es ein Grenzsaum zwischen zwei sächsischen Ethnien.)

Du brauchst die Informationen, welche Waffenoptionen es gibt, um die Sachsen danach aufstellen zu können. Ansonsten wollt ihr ja nach den Wikinger-Regeln spielen.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Plasti am 02. Februar 2019 - 17:33:19
Ich finde es klasse was hier an Informationen zur Verfügung gestellt wird.

Aber wenn ich das alles so lese bekommt mich das Gefühl erst mal ein Geschichtsstudium abzuschließen, bevor man ein paar Figuren zum spielen auf stellen kann ???

Da werde ich mir erstmal keine Figuren besorgen :-\
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 02. Februar 2019 - 17:50:43
@Riothamus
Die Bilder sind schon so perfekt, danke dir :)
Damit kann ich beizeiten eine kleine Sammlung aufbauen und ein Gehöft darstellen :)

@Plasti
Alles halb so wild!
Für mich dient so ein Wissen in erster Linie zum "Einfühlen" in die Zeit. Kannst du auch als "Kopfkino in 3D" sehen. Handfestere Dinge wie Hausbau, Ausrüstung der Krieger etc. kann man sich aus diesen Hilfen dann in kleinen Dosen raussuchen, da die Hersteller meist nicht alles 100% darstellen können oder eben Details verloren gehen. Es ist gut, wenn man da einen ganz groben Überblick hat, aber überlebensnotwendig ist er nicht und auch kein Geschichtsstudium.
Es sei denn, du willst statt spielen lieber simulieren, also korrekt nachstellen. Dann ist ein gewisses Maß an Geschichtskenntnis oder das Wissen wo man was nachschlagen kann, natürlich wichtig.

Also keine Bange, alles ganz harnlos :)
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Plasti am 02. Februar 2019 - 18:03:17
Ich kenne das ja auch zur Napi Epoche.
ZB das der Bardin erst ab 1812 eingeführt wurde, also nicht für 1805 usw geht.
Dafür gibt es ja eine ganze Reihe belege.

Aber wenn ich das jetzt alles so lese, wird mir echt schwindlig.
Nicht die Informationen die gegeben sind, sondern doch das ich eignetlich nur ein paar Figuren aus ner Box nehmen wollte und sie zum "Spielen" nutzen wollte.

Aber es gibt ja noch andere Bereiche für die ich schon passende Figuren habe.
So lese ich das alles und werde es als "weiterbildung" nutzen.
Dafür echt vielen Dank!
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 02. Februar 2019 - 18:08:57
Aber wenn ich das jetzt alles so lese, wird mir echt schwindlig.
Nicht die Informationen die gegeben sind, sondern doch das ich eignetlich nur ein paar Figuren aus ner Box nehmen wollte und sie zum "Spielen" nutzen wollte.

Hand auf's Herz:
Wenn man keine korrekt dargestellten Figuren bekommt, mache ich das zumindest genau so und nicht anders ;) Das muss nicht immer am Designer liegen. Manchmal geben die Posen auch nicht alle Feinheiten her oder der Maßstab. Grobe Fehler wie falsch geschulterte Musketen oder Breitschwerter ala Braveheart für einen Römer der Republik ... da rollen sich zugegebenermaßen meine Fußnägel und diese Minis setze ich dann bei mir auch nicht ein.
Aber wenn es zu sehr in kleinste Details geht, die man am Tisch auf Armlänge eh nicht mehr sieht ... da geht wie gesagt Spielen vor Simulieren.
:)
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Riothamus am 02. Februar 2019 - 19:48:10
Nur weil mich das Thema interessiert, braucht doch keiner Geschichte studieren. Und Abschrecken soll es schon gar nicht.

Im Gegenteil. Die Hinweise sollen den Spieler, der Recherchieren möchte gleich auf den richtigen Weg setzen und denjenigen, die nur das Nötigste lesen wollen ein paar Hinweise geben. Wer es ganz kurz mag, kann, wie glaube ich schon gesagt, mit dem Osprey-Band zufrieden sein. Und die anderen sollen sich die Auswahl aus meinen Hinweisen suchen, die ihnen gefallen.

Was es zu den einzelnen Feldzügen zu sagen gibt, steht im entsprechenden Kapitel beim erwähnten Mühlbacher. Und zu den Minis habe ich mich hier und in dem Saga-Thread schon geäußert, um zu erklären, wie man da vorgehen kann. Zur Farbgebung ist meines Wissens wie bei der Schildbemalung nichts überliefert. Dark-Ages-Standard kann also nicht falsch sein und rosa Tuniken zumindest theoretisch auch nicht. So gesehen, muss da kaum etwas gelesen werden.

Dann will aber D.J. doch gerne in gewissem Rahmen korrekt bleiben. Und da müssen eben einige Sachen erklärt werden. Saga schreit geradezu nach der Irminsul und der Umsetzung anderer Anekdoten. Und gängige Vorstellungen sind in dieser Zeit eben noch nicht korrekt. Da ist ein Forum doch der Platz, das kurz zu erklären. Wer es als uninteressant oder als zu viel Information empfindet, kann den Post doch einfach überspringen.

Ein Beispiel:
Adlige nannten sich z.B. noch nicht nach ihrem Stammsitz. Sie trugen einen Vornamen und wenn es nötig war, gaben Schriftsteller einen berühmten Vertreter der Sippe oder den Vater an, um zu klären, wer gemeint war. 'Von' mit Ortsnamen war eine Amts- oder geographische Herkunftsbezeichnung. Theodulf von Orléans war Bischof von Orléans, Alkuin von York kam aus York. Auch Beinamen gab es Alkuin wurde auch als Alcuinus Flaccus, als der blonde Alkuin bezeichnet. Erst um 1000 begannen Adlige sich Stammsitze zu bilden. Ein frühes Beispiel ist Graf Dodiko in Warburg. ( https://de.wikipedia.org/wiki/Dodiko ) Er nannte sich sogar schon Graf von Warburg, statt anzugeben, Graf in den und den Bezirken und Orten zu sein. Vorher konnte sich das auch nicht ausbilden, weil wir keine Adelsfamilien vor uns haben, in denen der Vater dem Sohn folgt, sondern Adelssippen, in denen, vereinfacht gesagt die Sippe den würdigsten mit den hervorragenden Ämtern ausstattet. Der Besitz des einzelnen Adligen war dadurch auch eher gestreut, damit die Sippe zusammenhielt. Dadurch gab es nicht den bestimmenden Sitz, der Adlige zog umher, seine Güter zu verwalten, Recht zu sprechen, die Verbindungen zu pflegen und Krieg zu führen. Die Forschung behilft sich dann mit Bezeichnungen nach wichtigen Familienmitgliedern oder Leitnamen. Da gibt es dann die Bardonen, Immedinger, Esikonen, Haolde, Welfen, Liudolfinger und so weiter.

Klar geht das mehr in die Tiefe (und in diesem Fall wollte ich es eigentlich per PN schreiben), aber es gibt doch sicher Anregungen und klärt den Fluff. Es gehört auch nicht zur Allgemeinbildung, so dass es leicht zu finden wäre. Wem es so gefällt, der soll die Erklärung überspringen. Aber wie D.J. schreibt, wollen sich er und Marbod Szenarien nach den damaligen Verhältnissen entwerfen. Und da ist eben wichtig, dass der Adel nicht einfach in seinen Sitzen saß.

Ich habe es schon öfter geschrieben: Jeder kann selbst entscheiden, wie viel er recherchiert und auch, wie viele der gefundenen Infos er umsetzt.  Ich habe hier im Forum auch schon manches erklärt, was ich selbst mangels handwerklichem Geschick nicht umsetzen kann. Die erwähnten Saxe kriege ich gerade noch hin. Aber anderes ist illusorisch. Aus irgendeinem Grund bekomme ich eine Art Tulpen geknetet, während sonst das Zeug nur an meinen Fingern klebt...

Und wenn ich die wirklich passenden Figuren finde, werde ich mir Bärenfellgermanen anschaffen. (Warlord gefällt mir da nicht und geht noch zu wenig in die Richtung.)

Und ich habe schon häufiger erklärt, dass man sich mit den Dark-Age-Warriorn generisch verwendbare Levys und Krieger anschaffen kann, wenn man mehrere Warbands ausprobieren möchte, aber nicht zuviel ausgeben. Zwei Packungen sind je zwei Punkte Levy-Schleuderer, -Wurfspeere und -Speerträger (Die bei den meisten Völkern als 3 Punkte Krieger durchgehen.) und es bleibt 1 Punkt Krieger übrig. Da ist dann erst mal so manches historische Faktum hintangestellt.

Bei dem Artusband der Song of ...-Reihe lässt Ganesha Games uns zwischen Sage, Hollywood und historisch wählen. Warum denn nicht?

Und die Vielfalt ist doch das Schöne an unserem Hobby. Darum kann ich nicht verstehen, warum solche Hinweise abschreckend wirken sollen. Ich beschwere mich doch auch nicht, wenn mir Warhammer-Fluff erklärt wird, obwohl ich mich davon fernhalte. Bei historischem Fluff ist eben der Unterschied, dass man sich unterschiedlich tief damit beschäftigen kann. Ich dränge doch immer nur, sich bewusst zu machen, was man dabei will. Das macht vieles einfacher.

Fazit: Plasti, nimm die Figuren aus der Box und bemale sie! Nach deinem besten Wissen und Willen. 
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Plasti am 02. Februar 2019 - 19:56:38
Mich interessiert Geschichte und was damit zusammen hängt sehr.
Deshalb finde ich die Ganzen Informationen die man hier im Forum bekommt sehr interessant und wichtig.

Danke nochmal für die Darstellung.
Und ich möchte Deine ganzen Informationen nicht schlecht reden oder als überflüssig abtun.

Nur hier fiel mir es schwer weiter zu folgen.
Auf der einen Seite weis man nur sehr wenig über die Sachsen und auf der anderen muss man soviel beachten das es, zumindest geht es mir im Moment schwerer ist eine Armee für die Sachsen aufzubauen als eine Für Napoleon.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Riothamus am 02. Februar 2019 - 20:00:12
Hm, vielleicht stehe ich in diesem Fall so sehr im Thema, dass mir das nicht mehr auffällt. Mal sehen, ob mir da eine Lösung einfällt.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Plasti am 02. Februar 2019 - 20:13:44
Nee mach nur weiter.
Sind echt super Info´s zum Thema. :)
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 03. Februar 2019 - 06:54:52
Was es zu den einzelnen Feldzügen zu sagen gibt, steht im entsprechenden Kapitel beim erwähnten Mühlbacher. Und zu den Minis habe ich mich hier und in dem Saga-Thread schon geäußert, um zu erklären, wie man da vorgehen kann. Zur Farbgebung ist meines Wissens wie bei der Schildbemalung nichts überliefert. Dark-Ages-Standard kann also nicht falsch sein und rosa Tuniken zumindest theoretisch auch nicht. So gesehen, muss da kaum etwas gelesen werden.

Bei den Schilden werde ich zum Beispiel deshalb erstmal nur mit kräftigen Farben arbeiten und später entscheiden, ob da Decals aus dem Dark Age drauf kommen. Da muss ich eben nur drau achten, dass die keine christliche Symbolik haben, denn das würde sich mit den Sachsen und ihrem Glauben beißen.

Ein Beispiel:
Adlige nannten sich z.B. noch nicht nach ihrem Stammsitz. Sie trugen einen Vornamen und wenn es nötig war, gaben Schriftsteller einen berühmten Vertreter der Sippe oder den Vater an, um zu klären, wer gemeint war. 'Von' mit Ortsnamen war eine Amts- oder geographische Herkunftsbezeichnung.

Das habe ich direkt mal im Hintergrund geändert, das wusste ich so nämlich nicht.
Ich bin da von den später genannten Würdenträgern ausgegangen


Es gehört auch nicht zur Allgemeinbildung, so dass es leicht zu finden wäre. Wem es so gefällt, der soll die Erklärung überspringen. Aber wie D.J. schreibt, wollen sich er und Marbod Szenarien nach den damaligen Verhältnissen entwerfen. Und da ist eben wichtig, dass der Adel nicht einfach in seinen Sitzen saß.

Eben da liegt das Problem, wenn man das so nennen mag. Was hier an Fragen im Raum steht, ist keine Allgemeinbildung und man lernt (leider) auch nicht, wo man dieses Wissen - und sei es auch noch so oberflächlich - abfragen kann. Oft stehe ich auch in Buchhandlungen und Bibliotheken vor verzweifelt dreinschauenden Mitarbeitern, die nicht so genau wissen, was ich denn jetzt suche.
Da sind Riothamus` Antworten (für mich jedenfalls) Gold wert.
Die sparen mir im wahrsten Sinne des Wortes Lebenszeit, die ich sonst planlos umhergeirrt wäre.
Klar, bin ich selber schuld.
Könnte ja auch einfach draufloslegen und losspielen.
Aber das wäre dann eher 40k oder so und kein (quasi)historisches Tabletopspiel.
;)

Fazit: Plasti, nimm die Figuren aus der Box und bemale sie! Nach deinem besten Wissen und Willen.

Unterschreibe ich sofort.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Poliorketes am 03. Februar 2019 - 08:24:12
Ich fand Rhios Erläuterungen sehr interessant, habe mich auch schon fast durch den Aufsatz gearbeitet. Und die Buchtips nimmt man gerne mit, einfach, weil es da sehr wenig gibt und das verbreitetste Buch von M. Springer gerade nicht das Thema trifft. Jetzt überlege ich, ob ich das Westfalenhausbuch kaufe, habe einen Shop gefunden, der es für 40€ anbietet... Muß stark bleiben.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 03. Februar 2019 - 08:27:09
Hossa! 40€ für so ein Buch ist schon sportlich. Andererseits ist es ein Fachbuch in einem Themenbereich, wo man nicht viele Verkäufe erwarten kann.
Wäre es nicht besser, das Buch auszuleihen, sofern machbar? Ich werde da evtl. auch lieber in der Stadtbücherei nachschauen, wenn mir die verlinkten Bilder von Riothamus nicht ausreichen.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Poliorketes am 03. Februar 2019 - 09:44:16
40€ ist ein Schnäppchen, woanders kostet das 116€
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 03. Februar 2019 - 10:24:21
40€ ist ein Schnäppchen, woanders kostet das 116€

<-- siehe meinen Avatar  :o
Daran erkennt man aber, dass ich Fachbücher lieber ausleihe, anstatt sie zu kaufen.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Plasti am 03. Februar 2019 - 10:45:21
Wenn ich Bücher sehr oft brauche und nutze, dann dürfen sie auch etwas mehr kosten.
Aber nur um das Buch zuhaben und es sich wie viele andere im Regal rumsteht, sollte es doch günstig sein.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Riothamus am 03. Februar 2019 - 15:57:38
Für so ein Buch ist das normal. Ich habe auch nur so ca. 50 € dafür bezahlt. Es behandelt eben das Früh- und Hochmittelalter in Westfalen. Darum brauchte ich nicht lange zu überlegen, nachdem ich eine Rezension gelesen hatte. Aber so ein Buch sollte man sich eigentlich erst mal in der Bibliothek anschauen.

Es erklärt die Pfostenhäuser ( https://de.wikipedia.org/wiki/Pfostenhaus ) am Beispiel Westfalens. Wir erfahren, wie das rekonstruiert wurde, und wie es im genannten Zeitraum in Westfalen aussieht. Und man erfährt auch viel, was für andere Regionen und Zeiten für diese Bauweise nützlich ist. Ein Modellbauer, der einiges in dem Bereich machen will, wird es sich in sein Regal stellen wollen. Wer sich ernsthaft für die Sachsen interessiert auch. Wer ein glaubwürdiges Häuschen für TT bauen möchte, wird es einmal lesen wollen und sich evt. einen Grundriss daraus suchen. Und spätestens über Fernleihe sollte es erreichbar sein. In Köln und größeren Städten und Kulissen Westfalens wie Bielefeld sollte es aber in Bibliotheken zu finden sein. (Im Capelle sind Hausgrundrisse aus Warendorf und Telgte abgebildet, allerdings kleiner, was aber wieder für den TT-Spieler reichen wird, während der Modellbauer die größeren Pläne vielleicht eher schätzt.)

Das Buch ist zwar recht dick, der Anhang beginnt aber schon auf Seite 161, der Katalog zu den archäologischen Befunden auf Seite 187.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Riothamus am 03. Februar 2019 - 16:05:29
Dieser Thread ist so grausam:

Jetzt habe ich den ganzen Tag versucht, den passenden Bohrer zu finden, um meinen Karolingern die Hände aufzubohren. Aber er liegt bei dem Werkzeug, dass gerade noch woanders ist ...
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Plasti am 03. Februar 2019 - 16:58:50
Sowas ist Bitter >:(.

Passiert aber nur wenn man gerade gut dabei ist.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 04. Februar 2019 - 05:47:06
Wooah, das ist ärgerlich  >:(
Kenne ich auch, obwohl ich alles an Werkzeug etc. soweit griffbereit liegen habe. Aber ausgerechnet das, was man aktuell braucht, lagert in irgendeiner Kiste, die man vor Ewigkeiten mal in den Keller brachte oder so  :-\
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: tgsrt am 04. Februar 2019 - 12:18:55
;) deswegen von elementaren Werkzeug immer 2-3Sätze da haben.

Grade die feinen Bohrer, kauf ich nur noch im Großpackungen! ;)
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 05. Februar 2019 - 18:08:19
So, mal etwas handfestes in Form eines kleinen Ausblicks auf meinen Bastel- und Bemaltisch
Zwei mal je 8 Krieger mit Ermüdungsmarkern (alles WIP)

(http://666kb.com/i/e10fpmrhtprmt3u2o.jpg)

Die Schilde werden noch an den Rändern noch "gesilbert", sind aber in der Grundfarbe fertig. Kein Schnickschnack, keine Muster. Alles sehr düster, erdig und auf Effizienz getrimmt ;)
Zwei Mal vier Heartguard / Veteranen, ebenfalls mit Ermüdungsmarkern (auch hier alles noch WIP)

(http://666kb.com/i/e10fradv0fr2jfx1c.jpg)

Wie auch die Krieger alle per Hand grundiert und dann recht flott ohne großen Schnickschnack gepaintet. Hier sind die Farben der Schilde nur provisorische Grundlage, da spiele ich mit dem Gedanken doch etwas mehr Pepp mittels Decals reinzubringen.
Ziel war es zum Einen, die 4 Punkte für Saga flott in Farbe zu bringen. Zum Anderen wollte ich meine Sachsen bodenständig und naturverbundener als die Karolinger Franken darstellen. Die Sachsen sind nicht unzivlisiert, aber sie haben in ihrem hartem Alltag keine Zeit für höfisches Gehabe. Das macht sie härter und schmutziger im Aussehen, aber auch trotz ihrer geringen Zahl ziemlich efektiv.
Hoffe ich zumindest ;)
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Riothamus am 05. Februar 2019 - 20:33:10
Was schon zu sehen ist, ist schön geworden.

Sind die Mäuerchen auf den Markern aus Kork?

Dass die Schwerter der Krieger keine Saxe sind, ist natürlich schade. Aber vielleicht kommt da ja mit der Zeit eine Lösung.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 05. Februar 2019 - 22:42:01
Was schon zu sehen ist, ist schön geworden.

Danke dir :)
Ich versuche die Tage mal bessere Bilder mit der Kamera hinzubekommen. Handybilder sind zwar gut und schön, aber mit der Kamera geht es hoffentlich besser
 
Sind die Mäuerchen auf den Markern aus Kork?

Hm ... lasse es mich möglichst unverfänglich so ausdrücken:
Seit einiger Zeit vermisst meine Frau die Topfuntersetzer aus Kork vom Ikea :D
ein Mäuerchen ist aber aus einem Rest Mauer für die Modelleisenbahn gebaut. Schilde und andere Verzierungen kommen da nach Möglichkeit und Platz noch dran

Dass die Schwerter der Krieger keine Saxe sind, ist natürlich schade. Aber vielleicht kommt da ja mit der Zeit eine Lösung.

Ja, das ärgert mich auch. Ebenso, dass mehr Fishermans Friend's (Angelsachsen) im Gussrahmen waren, als gedacht  :-\ Selbst im Kommandorahmen sind die mit ihren "Fransen-Kettenhemden" dabei.
Ich habe das so gelöst, dass sie zusammen eine Veteraneneinheit aus 4 Mann bilden. Gefällt mir nicht ganz zu 100%, ist aber ein gangbarer Kompromiss da ich so viel wie möglich mit Schild etc. verdeckt habe. Notfalls heißt es einfach:
Das sind Mitglieder der Familie, die bei den Angeln waren und die Hemden als Beutestücke mitbrachten ;)
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Utgaard am 06. Februar 2019 - 08:08:56
Bin gespannt, wie die nach dem Wash ausschaun.

Wenn ich einen kurzen Rat geben darf:
Ab Krieger aufwärts sollten die Schilde schon nicht nur einfarbig und ohne Motiv sein. Wenn Du verständlicherweise keinen Bock auf Freehands hast - es gibt jede Menge Decals und die sind Ratzfatz aufgebracht und sie sind einfach ein Blickfang  ;)
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 06. Februar 2019 - 10:54:19
Noch mehr Wash?  :o

Das mit den Schilden steht bereits fest. Ich sagte ja, dass die Veteranen / Heartguard und der Kriegsherr auf alle Fälle Decals bekommen. Die Krieger sind die einzige weitere Stufe an Kämpfern, die Schilde tragen dürfen ;)
Da bin ich aber noch nicht sicher, ob ich das für meine "teutonichen Sachsenspartiaten" mit ihrem minimalistischen Stil wirklich so mag. Eventuell bleibt es bei der Deko für die verdienten Veteranen und den Anführer.

Hier mal ein Bild, dass ich gestern abend noch schnell geschossen habe, wo ich dann aber zu müde war, das noch zu posten.

4 Punkte "Sachsenauflauf" komplett, bis auf Details wie die Decals an den Schilden

(http://666kb.com/i/e115ckz8y23s1nitc.jpg)

Jetzt warte ich auf die Karolinger Franken von Marbod und dann geht es los :)
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Pappenheimer am 06. Februar 2019 - 11:45:03
Schauen gut aus. Toll, dass Du ein neues Projekt gefunden hast, das Dir Spaß macht. Skirmish-Armeen gehen auch einfach flott von der Hand.  :)
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 06. Februar 2019 - 11:52:58
Danke dir :)
28mm Skirmish ist mal etwas anderes und eine schöne Abwechslung zu Napo 1:72er. Ich freue ich mich auch schon riesig auf die ersten Spiele mit den Sachsen.
Einer Erweiterung auf 6 Punkte bin ich auch nicht abgeneigt, aber erstmal möchte ich abwarten, wie sich die Jungs spielen. Danach entscheide ich, ob ich Bauern mit Bögen einsetze, oder lieber bei "echten" Kriegern bleibe, was mir irgendwie passender erscheint.
Aber da muss ich nochmal schauen, denn bein Kampf gegen Karl den Großen wurde vermutlich so ziemlich alles mobilisiert, was kämpfen konnte. Dazu könnte ich mit Bauern und ein paar Umbauten auch Material für einen Überfall Bekehrungsversuch der Franken aufbieten ;)
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: tgsrt am 06. Februar 2019 - 12:15:29
gefällt.
Plaste saxe wüsste ich so dirket nur in den Warlord Games boxen.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Riothamus am 06. Februar 2019 - 17:16:03
Die sehen wieder gut aus.

Was die Plastik-Saxe angeht, hatte ich mir die vor ein paar Tagen nochmal angeschaut. Aber die dürften schwierig zu verwenden sein, wenn man die hässlichen Figuren nicht nutzen will. Es gab auch Saxe, bei denen die Assymetrie kaum zu sehen ist. Es könnte also vielleicht einfach die Parierstange an den Seiten abgeschnitten werden. Dann sind die Schwerter nur noch etwas zu lang. Oder eben zu breit für die längeren Exemplare. Aber ich muss mal schauen, was mir noch einfällt.

Dann habe ich wohl vergessen zu erwähnen, dass die Drachenstandarte für Sachsen nicht geht. Sowohl Franken als auch Angelsachsen haben die von den Römern übernommen. Die Merowinger waren ja zu römischen Statthaltern ernannt worden und hatten sang- und klanglos Fiskus und Militär einfach übernommen. In Britannien hatten römische Kommandeure eigene Machtbereiche gebildet, andere sich wohl auch den Angelsachsen angeschlossen. Jedenfalls wurden dadurch oder durch Beute einige Dinge tradiert: die phrygischen Mützen, die gezackten Kettenhemden und eben auch die Drachenstandarte.

Auf der anderen Seite ist zu den sächsischen Standarten nichts überliefert und du kannst es ja als Beutestück, dass irgendwie mit der Sippe des Ansger zusammenhängt, etwa an die Heldentat eines Vorfahren erinnert, darstellen, bis etwas besseres am Horizont auftaucht. Wenn du es überhaupt verwenden willst. Ist die Verwendung bei 2.0 eigentlich geändert worden?
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 06. Februar 2019 - 17:48:50
OT
Jetzt wollte mich da Forum auf Teufel komm raus doch nicht in diesen Thread lassen?!?!?! Abmeldsen, neu anmelden ... jetzt geht's  ???

Die Causa mit den Sachsen ... ich überlege mir mehr und mehr, das einfach sein zu lassen, weil da "Aufwand und Ertrag" mehr und mehr in Schieflage geraten.
Klar, es wäre schöner mit korrekten Waffen, aber bevor ich da wochenlang rumkrame, experimentiere und am Ende mehr kaputt mache als gut darzustellen ...  :-\

Das mit dem Banner war mir so krass nicht klar!  :o
Okay, wird es als Beutestück deklariert, sofern ich es einsetze. Ist aber bisher nicht geplant, da ein Krieger oder Veteran mit dem guten Stück keinen Würfel im Kampf produziert und es in erster Linie dazu dient, Ermüdung abzubauen.
Ich habe den Bannerträger nur der Vollständigkeit halber mit angemalt ;)
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: tgsrt am 06. Februar 2019 - 18:25:41
naja, wirklich hässlich sind die WLG Saxenb jetzt ja nicht, da ist vieles von GB schlimmer! ;) aber das ist nunmal geschmackssache!
man bekommt die WLG Armee aber auch problemlos an die GB Figuren ran und hat dann durch die leeren Hände freie Auwahl.

mach Dir wegen der Standarte keinen kopf und nehm die Figur so wie sie ist, Du wirst deswegen schon nciht von der TTPolizei verhaftet! ;)
und so unnütz ist die Standarte unter 2.0 nicht mehr.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 06. Februar 2019 - 18:36:26
naja, wirklich hässlich sind die WLG Saxenb jetzt ja nicht, da ist vieles von GB schlimmer! ;) aber das ist nunmal geschmackssache!
man bekommt die WLG Armee aber auch problemlos an die GB Figuren ran und hat dann durch die leeren Hände freie Auwahl.

Ich bin da ehrlich gesagt sehr (!) schmerzfrei, solange die Püppies insgesamt gut aussehen. So tief habe ich mich da auch noch cniht mit beschäftigt, als das ich da eine Aussage treffen könnte.
Mir ist das einfach nur im Moment zu viel Aufwand, mir extra noch andere Minis kaufen und dann daran herumzuschnitzen oder Doktor Frank. N. Stein zu spielen und solche Späßken :D
 
mach Dir wegen der Standarte keinen kopf und nehm die Figur so wie sie ist, Du wirst deswegen schon nciht von der TTPolizei verhaftet! ;)
und so unnütz ist die Standarte unter 2.0 nicht mehr.

Na, da bin ich aber froh, dass ich noch nicht per internationalem Haft- und Umbaubefehl vom HTTPD (historical Tabletop Police Department) gesucht werde  ;D
Die Standarte, oder auch das Kriegsbanner, erschienen mir auf den ersten Blick aber schon etwas ... hm ... gewöhnungsbedürftig? Einheit kann sich sammeln, Ermüdung abbauen ... ich muss da erstmal ein paar Spiele absolviert haben, bevor ich mir ein größeres Bild machen konnte.
Ich habe sie ja erstmal in Petto ;)
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Riothamus am 06. Februar 2019 - 19:52:32
Wie gesagt, ich arbeite da an was. Ich will mal schauen, wie die Ausstattung der Gräber aussieht. Im Süden Westfalens, also den Gebieten, die bis um 700 eher den Franken zuzurechnen sind. Da gibt es ja vielleicht einen erhöhten Spatha-Anteil. Und mit dem Schwert auf den Feind einzustürmen ist ja eher eine Sache für Spatha-Besitzer. Da könnte sich ein 'Umbau' vielleicht schon darauf beschränken, den anderen Kriegern ein Sax an den Gürtel zu kleben.

Und, da ich die ja auch irgendwann bauen will, werde ich mal sehen, dass ich ein paar Sachse hinbekomme. So schwer ist das nicht. Und die kann ich dann abformen. Dank schlichter Scheiden kann die eine Seite ja flach sein, wenn sie nur am Gürtel hängen. Kann aber ein paar Tage dauern. Ich muss auch erst über den Ausstellungskatalogen, die für die Zeit interessant sind, brüten. Wenn ich schon damit anfange, dann schaue ich mal, ob ich in dem Zug noch ein paar Teile machen könnte. Also nicht experimentieren, abwarten, ich denke schon länger über die Lösung nach und habe nur wegen der Umzugsproblematik nichts gemacht. Ich habe gerade WW2-Figuren als Ergänzung für meine PBI (Poor Bloody Infantry)-Armee auf dem Tisch und muss meine späten deutschen Minis ob des alten Mäuseschadens -mittlerweile kann ich es mir anschauen, ohne Anfälle zu bekommen- wohl neu basieren. Danach kümmere ich mich darum. Aber das eilt ja nicht. Saxe können ja auch noch an lackierte Figuren angebracht werden. Selbst bei mir Langsammaler dürfte das keine 2 Stunden dauern.

Auch eine Idee, wie die in die Hand der Krieger kommen können, habe ich. Aber da muss ich erst schauen, ob ich das mit meinen Mitteln hinbekomme.

Da du den Standartenträger mit Horn ausgerüstet hast, kann der sicher auch als Skalde dienen, falls du das mal ausprobieren willst. Das ist so übrigens wunderbar kombiniert.

Bauern sind keinesfalls unpassend (und eine denkbar schlechte Übersetzung. Damals waren so gut wie alle Bauern. Gemeint ist das umfassende, allgemeine Aufgebot, wie es in einigen Regionen bis zum 30jährigen Krieg möglich blieb, bei dem eben nicht nur die üblichen Verdächtigen zu den Waffen gebeten wurden. Das auszuführen würde hier zu weit führen.) Veteranen und Krieger allein sind aber ebenso passend. Da bist du meiner Ansicht nach frei:

 Im Prinzip wurden zur Verteidigung alle Männer aufgeboten. Bei den Sachsen kommt hinzu, dass der Widerstand eher von den unteren Schichten getragen wurde, während der Adel zum Christentum und zu einer stabilen Herrschaft neigte. Phasenweise ging der Widerstand sogar maßgeblich davon aus und Karl musste erleben, dass er nicht nur verschiedene Regionen einzeln besiegen musste, sondern auch einzelne soziale Schichten, plakativ gesagt. Levys sind also alles andere als unpassend in einer sächsischen Warband. Zeitweise wäre es realistisch, keine Veteranen zuzulassen. Hinzu kommt, dass auch die Krieger lediglich aufgebotene Bauern sind, die etwas wohlhabender oder erfahrener sind, wodurch sich eine andere Qualitätseinstufung rechtfertigt.

Aber: Du stellst eine kleine Warband dar. Bis jetzt 24 Mann plus Warlord und Standartenträger. Das ist natürlich ebenfalls nicht unpassend. Es gab auch Adlige, die sich gegen die Franken stellten und die hatten sicher auch Gefolgschaften, auch wenn wir über das sächsische Gefolgschaftswesen nicht informiert sind. Und damit eben auch Veteranen. Und dein Ansger nimmt natürlich lieber erfahrenere und besser ausgerüstete Leute mit als umgekehrt. Bei so kleinen Armeen und Aktionen sehe ich wenig historische Argumente, die Zusammensetzung einzuschränken. (Was die Regeln dazu sagen, ist eine andere Sache. Diese gehen von den Sagas aus, bei denen sich schon aus dem Narrativ anderes ergibt als aus der sozialen Realität, die bei anderen Völkern teils besser zur Einteilung passt.)

Fazit: Das hohe Gericht des Spielens mit Miniaturen wird dich vermutlich nicht in einen Kobold verwandeln, um einige Jahre im Keller des Dons Figuren im Akkord zu bemalen. Ich hätte jedenfalls auch kein Problem, die als Sachsen aufmarschieren zu lassen.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 07. Februar 2019 - 08:28:32
Wie gesagt, ich arbeite da an was. Ich will mal schauen, wie die Ausstattung der Gräber aussieht. Im Süden Westfalens, also den Gebieten, die bis um 700 eher den Franken zuzurechnen sind. Da gibt es ja vielleicht einen erhöhten Spatha-Anteil. Und mit dem Schwert auf den Feind einzustürmen ist ja eher eine Sache für Spatha-Besitzer. Da könnte sich ein 'Umbau' vielleicht schon darauf beschränken, den anderen Kriegern ein Sax an den Gürtel zu kleben.

Das wäre echt prima! denn so krasse Umbauten wie Hand ab und neue dran ... da muss ich passen.

Da du den Standartenträger mit Horn ausgerüstet hast, kann der sicher auch als Skalde dienen, falls du das mal ausprobieren willst. Das ist so übrigens wunderbar kombiniert.

Das ist eine klasse Idee! Ein Skalde ist natürlich absolut passend und geradezu Pflicht für eine epische Saga. Danke dir ;D

Aber: Du stellst eine kleine Warband dar. Bis jetzt 24 Mann plus Warlord und Standartenträger. Das ist natürlich ebenfalls nicht unpassend. Es gab auch Adlige, die sich gegen die Franken stellten und die hatten sicher auch Gefolgschaften, auch wenn wir über das sächsische Gefolgschaftswesen nicht informiert sind. Und damit eben auch Veteranen. Und dein Ansger nimmt natürlich lieber erfahrenere und besser ausgerüstete Leute mit als umgekehrt. Bei so kleinen Armeen und Aktionen sehe ich wenig historische Argumente, die Zusammensetzung einzuschränken. (Was die Regeln dazu sagen, ist eine andere Sache. Diese gehen von den Sagas aus, bei denen sich schon aus dem Narrativ anderes ergibt als aus der sozialen Realität, die bei anderen Völkern teils besser zur Einteilung passt.)

Ein klein wenig überhöht darf das Ganze dann schon werden ;)

Fazit: Das hohe Gericht des Spielens mit Miniaturen wird dich vermutlich nicht in einen Kobold verwandeln, um einige Jahre im Keller des Dons Figuren im Akkord zu bemalen. Ich hätte jedenfalls auch kein Problem, die als Sachsen aufmarschieren zu lassen.

Puuuuh, da fällt mir jetzt aber ein Stein vom Herzen ;D
Beim Don im Keller eingesperrt ... "Das Schweigen der Minis" ... Es nimmt jetzt den Klarlack und reibt damit die Miniaturen ein, sonst kriegt Es wieder keine Hamburger sondern Spinat!

 ;D ;D ;D

So, Pause beendet ;)
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: tgsrt am 07. Februar 2019 - 09:09:52
;)   da mußt Du aber aufpassen, da Skalden in Saga eine offizielle Einheit sind und schon ein paar Änderungen mitbringen!


ach ja...
Hast Du mal in den Osprey MaA 150 geschaut?
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 07. Februar 2019 - 14:55:23
Oh, Skalden sind geändert worden? Ich muss mir nochmal die Regeln anschauen.
Osprey ist nicht so meines, da ich zwar Englisch halbwegs lesen kann, aber es mir auf Dauer zu anstrengend ist, weshalb ich mir keine englischsprachigen Puplikationen hole.
Ich lese gerne flüssig durch, ohne mir bei jedem dritten oder vierten Wort den Kopf zerbrechen zu müssen, was das jetzt schon wieder bedeuten soll und was das für eine Vokabel ist. (Ich weiß, jetzt werden einige entsetzt schweigend den Kopf schütteln und sich fragen, wie man ohne englischsprachige Recherchen heute überhaupt noch überleben geschweige denn historisches TT spielen kann. Ist aber eben so und ich kann damit ganz gut mit leben. Ich schreibe meine Romane und Kurzgeschichten ja auch in Deutsch, auch wenn das ebenfalls nur Hobby ist ;) )
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Pappenheimer am 07. Februar 2019 - 15:08:03
Wenn Dir das mit Saga-Listen alles zu kompliziert wird (ich finde diese Fixierung auf Listen echt blödsinnig), kannst Du einfach mal Lion Rampant ausprobieren. Geht m.E. flüssiger ohne dass ich jetzt der Riesenfan oder Kenner wäre.

Ich lasse mir aber prinzipiell von keinem Regelwerk vorschreiben wie ich meine Armeen zusammen setze.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 07. Februar 2019 - 15:12:40
Würde ich machen, aber es ist mit Marbod fest vereinbart, dass wir mit SAGA einsteigen :)
Ich habe mich da an ihn drangehangen, weil er auch noch ausgerechnet das Thema anspielen möchte, das mich neben der Napoleonischen Epoche sowieso sehr reizt (Sachsen, Karolinger Franken, die Sachsenkriege von Karl dem Großen)
Soweit ich es bisher sehe, habe ich meine Sachsen gleichzeitig so aufgebaut, wie ich sie sehe und wie es Regelkonform ist. Da ist also kein "Brennpunkt" für mich. Ich denke auch, dass Marbod nichts dagegen hat, wenn der standartentragende Skalde als Zierde ohne Funktion auf dem Feld der Ehre mit dabei ist :)
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: tgsrt am 07. Februar 2019 - 15:31:08
das Saga Regelwerk schreibt einem nicht mehr Gruppenzusammensetzung vor wie das Lion Rampant Regelwerk. Der Pferdefuß ist beide male schlicht die Frage wie historisch genau man das ganze aufbauen möchte.

Es macht auf Grund der BB Fähigkeiten bei Saga halt nur Sinn bestimmte Einheiten in bestimmter Ausrüstung zu Spielen, da diese teils bevorteilt werden.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 07. Februar 2019 - 16:28:29
das Saga Regelwerk schreibt einem nicht mehr Gruppenzusammensetzung vor wie das Lion Rampant Regelwerk. Der Pferdefuß ist beide male schlicht die Frage wie historisch genau man das ganze aufbauen möchte.

Dann ist alles halb so wild :)
Eine Annäherung an die Originale von knapp 90% ist absolut ausreichend. Es muss ja schließlich auch noch Luft für das epische Element bleiben :D

Es macht auf Grund der BB Fähigkeiten bei Saga halt nur Sinn bestimmte Einheiten in bestimmter Ausrüstung zu Spielen, da diese teils bevorteilt werden.

Da muss ich noch hinterkommen. Aber ich denke, die Sachsen sind da ganz straight forward und Kopf durch die Wand zu spielen :P
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: tgsrt am 07. Februar 2019 - 16:50:11
Naja, das steht dann schon dabei, wenn es nur für bestimmte Einheiten ist.


edit meint,

dass Saxon zwei Fähigkeiten haben die nix für Bauern sind.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Riothamus am 07. Februar 2019 - 22:00:29
Bei den Angelsachsen ist da ja gerade umgekehrt. Die sind stärker, je mehr Minis auf dem Tisch stehen.

Aber Saga ist da wirklich wenig kompliziert. Was es kompliziert macht, ist das wenige überlieferte Wissen zu den Sachsen. Und, falls da ein falscher Eindruck erweckt wurde: Meine Erklärungen beziehen sich auf den historischen Hintergrund, nicht auf die Regeln, da ich nur die gute alte Saga-Version kenne.

Das Osprey-Heft zur Zeit Karls, dass 300 Jahre umfasst, wird, da der schon genannte Band zu den Sachsenkriegen ebenfalls von David Nicolle ja gut gelungen ist, eher etwas für Leute sein, die weniger recherchieren wolle. Aber da würde ich dem englisch lesenden Publikum immer noch Ian Heath, Armies of the Dark Ages 600-1066 von der Wagames Research Group empfehlen. Auf den 220 Seiten sollten sich mehr und dichtere Informationen finden als in einem Osprey-Heft. Altsachsen fehlen, was nachzuvollziehen ist. Bei Bayern und Alemannen ist es wohl nur auf der Insel zu verstehen. Aber sonst sollte es reichen eine Warband für das Wikinger-Saga zu bemalen. Für die Sub-Roman-Britain und die frühen Angelsachsen wird diese Zeit sogar erweitert. Geographisch reicht es über Byzanz und Arabien bis in den Sudan und im Westen über Spanien zu den Berbern. Auch wenn für Einigen den klaren Zeichnungen die Farbe fehlen wird, ist der Preis für so ein "Handbüchlein" mehr als gerechtfertigt. Für Sachsen, Bayern, Alemannen, Thüringer und Friesen wird sich der deutsche Wargamer sowieso eher eigenständige Monographien gönnen wollen, aber sonst sind sogar noch späte Sassaniden und Steppenreiter behandelt. Das wird durch die systematische Einteilung ermöglicht: Organisation (in erster Linie militärisch, aber meist auch sozial), jeweilige Taktik, große Schlachten des Zeitraums, Kleidung und Ausrüstung und eine Auswahl-Bibliographie. Dadurch, dass in diesen Kapiteln die einzelnen Ethnien nacheinander behandelt werden, entfällt der Großteil der sonst notwendigen Wiederholungen. Und auch, wer ungern Englisch liest, mag sich durch die 2 bis 3 Seiten, die die längeren Abschnitte umfassen, kämpfen können, wenn er gezielt nachschlägt. (2015 erschien ein Nachdruck der 2. Auflage von 1980. Also keine Mondpreise bezahlen. Trotz des Alters ist es immer noch brauchbar.) (Auch der Band von Phil Barker zu den Armies and Enemies of Imperial Rome ist immer noch empfehlenswert -zu meiner Zeit wurde es Geschichtsstudenten an den Unis empfohlen, um die Militärgeschichte der Zeit abzudecken- und ebenfalls als Nachdruck wieder verfügbar. Nur ist da natürlich die Sache mit dem von DBA bekannten Barkerese. Es ist eines der wenigen Werke eines Laien, die es in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts zu wissenschaftlicher Anerkennung gebracht haben, selbst wenn wir Illustratoren wie Connolly und Sumner einbeziehen.)
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Poliorketes am 08. Februar 2019 - 13:57:19
Alt-Sachsen sind schon drin, aber fürs 10. Jh. Trotzdem brauchbar.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Riothamus am 08. Februar 2019 - 15:42:33
Na ja, Ottonen sind schon was anderes als Widukind.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Poliorketes am 09. Februar 2019 - 18:49:04
Ach komm, die 200 Jahre ;) !
Ich muß zugeben, daß ich den leichten Reiter Abb. 54 in der Erinnerung bei den Ottonen verortet habe. Interessant sind die Erklärungen zu altsächsischer ottonischer Reiterei aber insofern, als das diese immer noch kaum gepanzert waren und bevorzugt zu Fuß gekämpft haben und als Vorhut/Plänkler verwendet wurden. Was ein deutlicher Hinweis ist, daß sie zu Widukinds Zeiten jedenfalls nicht nennenswert mit Kettenhemden ausgerüstet gewesen sein werden. Für den ottonischen Infanteristen Abb.62, dessen Speer und Schild auf keinen Fall für Widukind-Sachsen funktionieren, wird als Seitenwaffe ein Messer oder Scramasax angenommen und nur ausnahmsweise ein Schwert, auch hier der Rückschluß, daß die Sachsen in den 200 Jahren davor wohl nicht besser ausgerüstet waren.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 17. Februar 2019 - 13:22:26
Ich habe jetzt noch mal versucht, ein paar bessere Bilder zu schießen. Diesmal habe ich wieder meine Handycam genutzt, weil ich mit der doch besser zurecht komme, als mit dem Hai-Teck-Apparatschik von meiner Frau. Dabei habe ich dieses Mal auch mit der Beleuchtung etwas ausprobiert. Ich hoffe, man kann die Minis jetzt besser erkennen?

Der Anführer meiner Sachsen, Ansger. Bei ihm sein Cousin Friedbert, der als Musiker / Standartenträger fungiert. (Im Hintergrund die "Kohlköpfe" für das geplante Gehöft, dass als Missionsziel und Deko für die SAGA Spiele dienen wird ;) )
(http://666kb.com/i/e1cekkxvtpzy8hwqo.jpg)

Hier die Bande aus der Vogelperspektive. Die grauen "Schuhe" sind in Wirklichkeit dunkler und sollen einfache Lumpen darstellen, die um die Füße gewickelt wurden. Da muss ich nochmal drüberschauen. die sehen doch nicht so aus, wie ich die gerne hätte.
(http://666kb.com/i/e1cence77oh8u1bsw.jpg)


Der Blick etwas mehr von vorne. rechts die ersten Arbeiten am Gehöft, die aber noch Zeit in Anspurch nehmen werden.
(http://666kb.com/i/e1ceozsgqb3vlb8cg.jpg)

Ich hoffe, man auf den Bildern jetzt eher erkennen, dass ich da wirklich Speedpainting for the Table gemacht habe, also nix besonderes. :)
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Riothamus am 17. Februar 2019 - 14:29:39
Sieht trotzdem gut aus. Versuch beim nächsten Foto mal, ein Blatt oder so dahinter zu stellen. Dadurch verteilt sich das Licht gleichmäßiger. Ich lege ein grünes Heft auf den Laptop und lehne ein Blatt gegen den Bildschirm. Wenn es nichts wird, kann ich dann den Bildschirm als mildes Licht hinter dem Blatt nutzen, was es manchmal besser werden lässt. Improvisiert, reicht mir aber bisher. Du kannst dir auch aus einem Karton ein kleines Studio bauen. Irgendwo im Forum ist das schon beschrieben.

Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 17. Februar 2019 - 14:34:51
Sieht trotzdem gut aus.

Danke dir :)

Versuch beim nächsten Foto mal, ein Blatt oder so dahinter zu stellen. Dadurch verteilt sich das Licht gleichmäßiger.

Okay, nächstes Mal entweder einen hellen Hintergrund oder ein weißes Blatt. Mit der Kamera hatte ich das ja versucht und die Bilder sind trotz guter Ausleuchtung nix geworden  :-\
 
Du kannst dir auch aus einem Karton ein kleines Studio bauen. Irgendwo im Forum ist das schon beschrieben.

Mit dem Gedanken spiele ich allmählich auch. Den Thread habe ich gefunden, einzig die Umsetzung scheitert an ausreichend mobilen Leuchtquellen ;)
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Riothamus am 17. Februar 2019 - 14:39:43
Nein! Nicht einfach heller Hintergrund. Der helle Hintergrund sollte recht nah an den Minis sein, damit es funktioniert. Du siehst ja an den Fotos schon, dass die Farbflaschen besser beleuchtet sind, als die Minis.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: montka am 21. Februar 2019 - 17:15:33
Sehr interessantes Projekt und viele schöne Hintergrundinformationen, die man hier finden kann. Da ich mich seit geraumer Zeit mit demselben Thema beschäftige und auch an meinen (aufrührerischen) Sachsen male, fühle ich mich hier sehr gut aufgehoben. Nur weiter so. :)
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 22. Februar 2019 - 07:13:09
Hallo montka.
Das freut mich zu hören, dass das Thema dich hierher gelockt hat :) Wenn alles klappt gibt es in zwei oder drei Wochen auch einen ersten Bericht, den ich hierher verlinke.

Stellst du dich kurz vor?
https://sweetwater-forum.net/index.php/board,4.0.html
Vielleicht kannst du ja zu unserer kleinen Gruppe dazustoßen, wenn es zeitlich und räumlich (Köln) passt.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Maréchal Davout am 22. Februar 2019 - 21:58:17
Jetzt habe ich die Fotos auch endlich gefunden!

Ich mag den Helm des Warlords und die anderen Sachsenhelme. Schön, dass du nun auch eine kleine SAGA-Truppe hast! :)

Decals oder etwas mehr bei den Bases etc. könnte man ja immernoch machen später.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 27. Februar 2019 - 15:50:24
Vor ein paar Tagen konnte ich mir zwei Gussrahmen "Dark Age Warriors" sichern, mit denen ich meine Sachsen auf mindestens 6 Punkte erweitern konnte. Jetzt bin ich aber etwas unsicher, was die Kampfweise der Sachsen betrifft.
Waren sie eher lockere Plänkler oder haben sie auch im Schildwall gekämpft?
War ein Schildwall um die Zeit von Karl dem Großen überhaupt noch "in" oder war alles nur ein lockeres Hauen und Stechen ala Hollywood?
Ich frage, weil ich trotz "Malkater" die 10 neuen Speerkämpfer schon soweit geklebt, und dabei eben auf einen Schildwall hingearbeitet habe, den ich auf später für "Steinhagel" verwenden könnte.
Für SAGA ist es egl, da die Minis eh locker stehen. Aber für Steinhagel ... passt das auch historisch?
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Maréchal Davout am 27. Februar 2019 - 16:20:11
Schildwall sollte sehr gut zu den Sachsen passen!
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 27. Februar 2019 - 16:23:54
Supi, danke dir :)
Ehrlich gesagt fällt mir gerade ein Stein vom Herzen, da ich in diesem Punkt vollkommen unsicher war  :-[ Klar, es muss bei SAGA und Steinhagel nicht 100%-ig historisch korrekt sein.
Trotzdem ... so ganz danebengreifen möchte ich dann aber auch nicht ;)

Also weitermachen mit Sachsen beflachsen ;)
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Riothamus am 27. Februar 2019 - 18:27:01
Schildwall ist generell so eine überbeanspruchte Sache. Aber da es keine Quellen zur Taktik der Sachsen gibt und Dänemark bei ihnen nicht unbekannt war, kann dir keiner widersprechen. Auch Formationsschwimmen kann nicht widerlegt werden.

Unpassend ist es aber auch nicht.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 28. Februar 2019 - 05:23:44
Schildwall ist generell so eine überbeanspruchte Sache.

Damit kann man literarisch schön auf die Kampftaktik der alten Römer verweisen und filmisch ein R-Rating (nur für Erwachsene) besser umgehen, weil "weniger brutal als Einzelgemetzel" ;)

Ne, Spaß beiseite:
Ich weiß was du meinst. Bei Cornwell zum Beispiel, ist das DIE Taktik schlechthin.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Utgaard am 28. Februar 2019 - 14:20:54
Ich sage mal aus Reenactor-Sicht, der in Dänemark mehrfach bei Veranstaltungen wie Trelleborg und Moesgard mitgefochten hat, wo jeweils über 500 Kämpfer auf dem jeweiligen Feld standen:
- geh aus dem Schildwall und du bist am Arsch
- öffne den Schildwall, weil du meinst, jemanden aus dem gegnerischen Schildwall niedermachen zu können und du bist am Arsch

Und das Waffenarsenal (dazu zählen auch die Schilde)der Sachsen ist dem wikingerzeitlichen ziemlich ähnlich  ;)
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 28. Februar 2019 - 14:36:45
Habt meinen Dank, Meister Utgaard. Ich werde eure Worte wohl umzusetzen wissen.
:)
Aber mal Spaß beiseite:
Ich wusste gar nicht, dass es Reeanctment zu Zeiten der Wikinger noch gibt?! Ich hatte geglaubt, die wären alle zugusnten der Mittelaltermärkte mit entsprechenden Fetivitäten mehr und mehr verschwunden?
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Utgaard am 28. Februar 2019 - 16:11:00
Deswegen waren wir, abgesehen von privaten Einladungs-Lagern, auch hauptsächlich im Ausland unterwegs - wie gesagt Trelleborg und Moesgard, deren Träger die dortigen Museen waren, Wolin in Polen und Eu in der Normandie.

Und wer außer zum Spaß mit diesem "Mittelaltersprech" angefangen hat, bekam beim nächsten Kampftraining eins auf den Helm  :P
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 28. Februar 2019 - 16:45:00
Deswegen waren wir, abgesehen von privaten Einladungs-Lagern, auch hauptsächlich im Ausland unterwegs - wie gesagt Trelleborg und Moesgard, deren Träger die dortigen Museen waren, Wolin in Polen und Eu in der Normandie.

Schade.
Die Mittelalterspektakel sind zwar nett, aber manchmal möchte man eben als unbeteiligter Zuschauer etwas richtiges sehen und erleben. Allerdings war das auch auf Dauer abzusehen, da richtiges Reeanctment für die meisten Zuschauer eher langweilig ist.
Zu wenig Blingbling und Kirmes, Musik auf die man nicht tanzen kann (obwohl selbst mancher Punk mehr Mucke in der Hüfte hat, als die computergenerierten Hupfdohlen heutzutage), zu wenig vegetarische Büffelbürger aus Müffelkäse und Tofu und keine Souveniers, außer dem ausgeschlagenen Zahn von dem dicken Wikinger, dem man auf der Suche nach einer blickdichten Toilette auf der Wiese fand. Dafür aber Mittelaltermärkte mit schamlosen Preisen, Veggieburgern und ganz viel alle-hab'n-sich-ganz-doll-lieb Flair  :-\
Oder aber diese merkwürdigen Zeltlager von Karnevalsvereinen. Schmächtige Ritter, pummelige Mongolen, gelbstichige Hunnen, halbgare Spar-Rippchen ohne Fleisch für Vegetarier mit dickem Geldbeutel (die Vereinskasse muss gefüllt werden, damit wir den Leuten die Traditionen dieses alten Volkes zeigen können und wir den Status als e.V. behalten ... )
 
Und wer außer zum Spaß mit diesem "Mittelaltersprech" angefangen hat, bekam beim nächsten Kampftraining eins auf den Helm  :P

Oh, mon dieu!
Damit also der diesjährige Darwinpreis für gelebte Evolutionstheorie (inklusive dem Ritterschlag auf die behelmte Kokosnuss) nicht an mich verliehen wird, oh mein Lord Utgaard, werde ich euch nie wieder als Lord Utgaard benennen ;D
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: tgsrt am 28. Februar 2019 - 18:49:51
Supi, danke dir :)
Ehrlich gesagt fällt mir gerade ein Stein vom Herzen, da ich in diesem Punkt vollkommen unsicher war  :-[ Klar, es muss bei SAGA und Steinhagel nicht 100%-ig historisch korrekt sein.
Trotzdem ... so ganz danebengreifen möchte ich dann aber auch nicht ;)

Also weitermachen mit Sachsen beflachsen ;)


da der Schildwall bei Steinhagel ja eine Extra-Formation ist, wirst Du hier mMn nen Marker oder Extra Modelle brauchen.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 01. März 2019 - 07:52:11
Ich habe mir überlegt, dafür einen Marker zu basteln, ähnlich wie die Ermüdungsmarker die ich für SAGA und Steinhagel nutzen kann. Die dann aber etwas kleiner und ohne Würfelhalter. Dafür mit mehreren Schilden. Das muss ich noch ausknobeln :)
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Riothamus am 02. März 2019 - 18:35:02
Als Ermüdungsmarker für die Zeit sind Schilde passend, die man auch bei Gripping Beast ganz ohne Minis bestellen kann und auch nicht so schwer selbst herzustellen sind. Vom Balsa-Rundstab dünne Scheiben abschneiden, mit der Drahtbürste für Maserung sorgen und die Holzplanken einritzen, um die Rückseite zu zeigen. Kommt die Vorderseite nach oben, sind die eine gute Freehand-Übung. Der übliche Rand sollte dann beim Eigenbau mit Zirkel und Messer oder Stechzirkel leicht zu gestalten sein und der Schildbuckel ist eine Papp- oder Plastikscheibe mit Halbkugel. Plastikperlen dafür sollten günstig zu bekommen sein. Und Balsa eignet sich auch, um es so 'einzuritzen', dass ein Beil drin stecken kann... Nur würde es etwas dicker als ein richtiger Schild, aber die zusätzliche Dicke würde ich einfach zur Base erklären, statt anderes Holz zu nehmen.

Aber da es Schilde auch zu kaufen gibt...

Was deinen altsächsichen Schildwall angeht, schreibe ich dazu die Tage nochmal was. Mangels Quellen und angesichts der sächsischen Bewaffnung mit Schild und Speer dürfte dir, wie schon gesagt, zumindest niemand widersprechen können.   
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Riothamus am 04. März 2019 - 16:11:51
Also, zum Schildwall. Wo viele Leute mit Speer und Schild versammelt sind, kommt schnell die Idee der Phalanx auf. Und die deutsche Übersetzung ist mal als Schildwall festgeschrieben worden. Da sich aber die Phalanx in der deutschen Sprache weiter gehalten hat und es zu verschiedenen Zeiten verschiedene Phalangen mit kleinen Unterschieden gegeben hat, wird der Begriff jenseits des Strebens nach einer reindeutschen Sprache, was im Sinne des Siegfriedischen das Wort Schildwall auch nicht erfüllt, für die Phalanx des Frühmittelalters benutzt.

Nun gab es da einfach das übliche dichtgedrängte nebeneinander, etwas lockere Aufstellungen um die Beweglichkeit der Krieger zu fördern, horizontal überlappende Schilde, auch vertikal überlappende Schilde und schließlich im Hintergrund kniende, die unter den Schilden durchstechen. Es gab auch bestimmte Techniken, um einen Schildwall möglichst effektiv zu gestalten. Diese akrobatischen Einlagen, die nur von Wikingern und eingeschränkt, als Übernahme von anderen Vorbildern, für die traditionell Alfred der Große in Anspruch genommen wird, von Angelsachsen überliefert sind, galten früher als unrealistische Fiktion, sind aber durch Reenactment-Gruppen längst als funktionierend erwiesen. Dieser vollentwickelte Schildwall der Wikinger wird mitunter auch einfach als Schildwall bezeichnet. (Letztere Version ist z.B. auf dem Teppich vom Oseberg-Schiff dargestellt: http://www.forest.gen.nz/Medieval/articles/Oseberg/textiles/TEXTILE.HTM )

Allerdings hatten verschiedene Ethnien in verschiedenen Zeiten unterschiedliche Versionen in Gebrauch. Dass vorne die besser Gerüsteten standen und die Ausrüstung der hinteren auf die Besonderheiten dieser Taktik Rücksicht nahmen, ist keine germanische Besonderheit, wie noch Delbrück annahm, sondern ganz einfach spätantike römische Taktik. Ein Schildwall solcher Art wäre für Franken und Altsachsen gut vorzustellen und wahrscheinlicher als anderes.

Sicher kann es nicht gesagt werden. Denn zur Taktik von Franken und Altsachsen gibt es keine Quellen. Schon Delbrück konstatiert, dass dazu nichts gesagt werden kann, obwohl er da sonst bei Germanen recht großzügig ist. (Ausnahme ist die Bedeutung der Reiterei bei den Franken.)

Nun aber folgende Überlegungen zur Ausgestaltung des Schildwalls bei den Wikingern:

1- Gegen die Taktik der Wikinger hatten die Franken keine Schnitte. Aber gegen die Altsachsen waren sie eindeutig überlegen. Die Verwendung der Taktik der Wikinger durch die Altsachsen ist damit sehr unwahrscheinlich.
2- Der wikingische Schildwall ist für größere Schlachten und den Schiffskampf effektiv. Wie jede Phalanx ist er im kleineren Gruppen zu defensiv. Und daher wird er erst mit den größeren Schlachten des 9. Jahhunderts fassbar. Und das ist auch die Zeit, für die vermutet wird, dass Gegner der Wikinger einzelne Elemente übernommen haben. Für die Sachsenkriege klar zu spät.
3- Die Beziehungen der Altsachsen zu den Dänen waren auch nicht derart, dass eine Übernahme auf dem Weg zu erwarten wäre. Es bot sich bei den Dänen Asyl. Für den Adel mit verwandtschaftlichen Beziehungen dorthin. Einzelne Dänen mögen die Sachsen unterstützt haben. Zu holen gab es da aber kaum etwas. Zahlreiche Södner, die als Vorbild dienten dürfen wir uns nicht vorstellen. Eine kleine Gruppe oder einzelne Krieger für eine Skirmishtruppe ist da etwas ganz anderes.

Es ist also nicht die Frage, ob Schildwall ja oder nein. Es ist eher die Frage, wie der Schildwall bei Franken und Sachsen ausgestaltet war. Denn im Gegensatz zum heutigen Mythos gab es verschieden ausgestaltete Phalangen, die damit bezeichnet werden.

Aber: Es gibt keine Quellen zur altsächsischen Taktik. Und man hat schon Pferde kotzen sehen, wie man so sagt. Nur wäre ein wikingischer Schildwall bei den Sachsen eben sehr unwahrscheinlich. Dann wäre nämlich nicht zu erklären, warum die Franken mit den Wikingern bei direkter Konfrontation solche Probleme hatten. Ein zu einfacher Schildwall hat aber auch nicht die größte Wahrscheinlichkeit, weil kompliziertere eben schon die Römer kannten und Gruppen aus Nordwestdeutschland immer mit oder gegen die Franken kämpften.

Die Frage ist jetzt, was der D.J. daraus macht.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Maréchal Davout am 06. März 2019 - 07:36:28
Was macht der D.J. draus:
Naja, ich fand Rios Erklärungen zum "Schildwall" lesenswert, aber am Ende wird wohnehin wenig in die Darstellung mit den Minis wandern. Da diktiert die Haltung der Minis, die Basenart etc. eher die Darstellung und man ist froh, wenn man überhaupt schöne Posen hinbekommt, die einheitlich und relativ lückenlos nach vorn ihre Schilde halten ;)
Was mir bei deinen bisherigen Figuren aufgefallen ist, D.J., ist, dass Posen dadurch optimiert werden können, dass der Schildträger über die Schildschulter schaut. So steht er eher seitlich und deckt sich tatsächlich mit dem Schild. Das bekommt man am besten hin, wenn man den Kopf nach dem Schild anklebt.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 06. März 2019 - 16:17:41
Ja, mit dem lückenlosen Schildwall wird es durch die Posen ziemlich schwer. Die Köpfe lassen sich auch nicht ohne weiteres weit über die Schulter blickend anbringen, aber da schaue ich mal, wie ich das ändern kann.
Bisher stehen alle recht "frontal" und sowohl für SAGA als Skirmisher als auch auf einem 4er Base für Steinhagel nutzbar.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Beorn am 12. März 2019 - 11:47:01
Aus Lust und Laune heraus habe ich vor einigen Jahren den Restbestand meiner Plastik-Angelsachsen zu einem Schildwall à la Hastings zusammengebaut. Leider waren die Figuren dann für SAGA zum Beispiel komplett unbrauchbar. Da ich damals keine Multibases-Systeme gespielt habe, und die Bemalung richtig nervig geworden wäre, habe ich ihn schlussendlich wieder auseinander genommen, was ich aber mittlerweile bereue.

(https://s17.directupload.net/images/190312/zg8ro5k5.jpg)
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 12. März 2019 - 15:39:57
DAS nenne ich einen Schildwall! :)
Aber ja, wie du sagtest, für SAGA dann nicht mehr nutzbar. Ich habe es vor ein paar Tagen auch versucht, die Arme aber vorgestern wieder in alter Stellung angeklebt.
Das sah einfach nicht aus.
Also werde ich für Steinhagel einen passenden Marker basteln, sobald da auch Spiele anstehen :)
Zwischendurch werde ich aber Einzelminiaturen sichen, dei "sächsischer" rüberkommen, bzw. mir Green Stuff holen, um ein paar Felle an meine Mannen anzubringen. Nur mit dem Hemdchen sehen die Jungenz doch etwas blank und unkriegerisch aus :)
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Riothamus am 12. März 2019 - 20:34:15
Damals wurde eine Fellweste getragen, wenn es kalt war. In etwa wie vom Balkan bekannt. Mantelträgern kannst du Pelzbesatz verpassen oder auch ganze Pelzmäntel.

Der Schildwall sieht grandios aus.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 13. März 2019 - 05:04:20
Danke dir, Riothamus :)
Mäntel mit Pelzbesatz sind ausreichend und auch ausreichend schwer zu modellieren. Die werden es dann (und ich bin heilfroh, dass ich auf komplettte Pelze verzichten kann, denn die als zehn-Daumen-Grobmotoriker zu kneten und zu basteln ...  :-[  :-\ )
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 19. März 2019 - 09:56:07
Was man morgens nicht im Kopf hat, holt man in der Frühstückspause eben nach ;)
Es hat sich etwas getan und aus den Tiefen der Spielergemeinschaft die man so kennt, hat sich ein Dritter Spieler für SAGA gemeldet :)
Am Samstag werden wir probeweise mal 4 Punkte Anglodänen gegen 4 Punkte Sachsen hetzen.
Damit meine abergläubischen Krieger auch ordentlich Flüche aussprechen und den Feind nachhaltig in Angst und Schrecken versetzen können, habe ich gestern noch schnell meine Standarte gepimpt.

(http://666kb.com/i/e26ocnxfht8jbcv7k.jpg)

Heute abend noch etwas highlighten, dann steht meine Truppe für das erste Gefecht bereit :)
Der Aufbau wird recht einfach sein, ein Kriegsherr (0 Punkte / 1 Runenwürfel) 2 * 4 Veteranen (2 Punkte / 2 Runenwürfel) und 2 * 8 Krieger (2 Punkte / 2 Runenwürfel)
Erst für 6 Punkte werde ich da variieren, aber für den Anfang sollte es reichen.

So, jetzt ab in die Kantine bevor ich keinen Kaffee mehr bekomme ;)




Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Plasti am 19. März 2019 - 11:48:51
Ohne das "GW gebammel" hat mir die Standarte besser gefallen.
Jetzt sieht es doch etwas Fantasy lastig aus.

Bin gespannt wie sich Deine "Jungs" schlagen werden :)
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Riothamus am 19. März 2019 - 11:58:14
Ja, da ist etwas viel. Vielleicht Seil statt Kette. Pferdeschädel?
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Maréchal Davout am 19. März 2019 - 12:05:18
Toll, dass ein neuer Spieler da ist! Auf in die Schlacht :)

Hm, irgendwie sieht der Schulterbereich mit Schwertarm im Zusammenhang mit der Position des Kopfes beim Kriegsherrn komisch aus: Schulter/der Armansatz ist zu niedrig im Verhältnis zum Kopf und das Schwert scheint krumm.

Beim Standartenträger hätte ich das Zusatzgezuppel auch weggelassen. Passt stylistisch auch nicht zum Drachen.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 19. März 2019 - 15:32:16
Tja, Pferdeköppe sind aus. Krieg' ich auch ncih' mehr rein  :-\
Dann wird die Standarte wieder nackich gemacht. Ich vertrau da auf euer Auge, wenn es Design geht. :)
Ja, der Arm vom Warlord ... das ist eine Story!
Plastikschwert, schon im Rahmen leicht angebogen.
Der Arm selber nicht so ganz passend.
Also alles ab, anderer Arm dran.
Sah gruslich aus.
Also den alten Arm wieder dran.
Sieht man auch daran, dass er so glänzt.
Inzwischen überlege ich mir ernsthaft, mir einen neuen Warlord zu gönnen. Der hier scheint verflucht zu sein (deshalb auch die Standarte ;) )

Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Utgaard am 19. März 2019 - 15:38:09
Viel Würfelglück wünsche ich Dir - und das Gebammsel der Standarte würde die Würfel wohl eher erschrecken, ich bin auch fürs Zurückrüsten  8)
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 19. März 2019 - 15:40:12
Bin ja schon fast am Maltisch ;) Alter Mann ist doch kein ICE :P

Nachtrag:
Ist wieder ab, war nämlich bewusst nur "gepunktet", also mit minimalsten Klebereinsatz angeklebt.
Sieht in der Tat besser aus, als das GW-Gebömmel.
Naja, wer nie was falsch macht, hat gar nix gemacht ;)
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Maréchal Davout am 19. März 2019 - 16:01:22
Tja, Pferdeköppe sind aus. Krieg' ich auch ncih' mehr rein  :-\
Dann wird die Standarte wieder nackich gemacht. Ich vertrau da auf euer Auge, wenn es Design geht. :)
Ja, der Arm vom Warlord ... das ist eine Story!
Plastikschwert, schon im Rahmen leicht angebogen.
Der Arm selber nicht so ganz passend.
Also alles ab, anderer Arm dran.
Sah gruslich aus.
Also den alten Arm wieder dran.
Sieht man auch daran, dass er so glänzt.
Inzwischen überlege ich mir ernsthaft, mir einen neuen Warlord zu gönnen. Der hier scheint verflucht zu sein (deshalb auch die Standarte ;) )

Ja, der Warlord würde ein schönes Schwert usw. schon verdienen! :)
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 19. März 2019 - 16:05:51
@Maréchal Davout
Ja, da hätte ich gerne etwas anderes. Aber da ist bei mir noch keine große Bits-Sammlung für da. Es sei denn, ich versuche ihm ein Kettenschwert oder eine Energieaxt in die Hand zu drücken ;D

Nochmal eine Frage zum Aufbau / der Aufstellung:
Mit vier Punkten ist man ja noch recht unbeholfen und vorsichtig in den ersen Spielen unterwegs. Auch Variationen sind in der Größenordnung eher weniger machbar, vor allem weil die Sachsen keine großen Fernkämpfer sind.
Ist meine geplante Aufstellung:
- 1 Kriegsherr (0 Punkte / 1 Runenwürfel)
- 2 * 4 Veteranen (2 Punkte / 2 Runenwürfel)
- 2 * 8 Krieger (2 Punkte / 2 Runenwürfel)

... denn so okay, oder sollte ich in irgendeiner Form die Truppengröße der einzelnen Einheiten ändern?
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Marbod am 20. März 2019 - 18:30:22
Hallo ;)

Am 30.4 startet ja mein Eröffnungsspiel gegen D.J mit meinen Franken gegen seine Sachsen. Habe bisher kaum am Thread teilgenommen und verspreche nun, nach stressiger privater Zeit aktiver zu werden ::) poste am Wochenende mal meine Armee und bin dann noch auf Verbesserungsvorschläge angewiesen. Bin ja noch ziemlicher Anfänger was das Tabletop betrifft.
Vorab mal ein Bildchen von meinem Met, den ich aus eigener kleinen Imkerei (betreibe ich schon ewig) für Kollegen und D.J angesetzt habe. Nur 14 L. Damit stoße ich mit ihm auf seine Niederlage an  :-[
 (...Hochmut kommt.... :) )

(https://w1.minpic.de/t/7bb0/vmalk) (https://w1.minpic.de/i/7bb0/vmalk)
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Plasti am 20. März 2019 - 19:13:53
Das nennte man dann "Standesgemäß" ;D

Würde uns, mich bestimmt freuen von Dir die Figuren zusehen :)
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 21. März 2019 - 05:15:31
Diese Woche wird leider nix, mit dem vorgezogenen Übungsmanöver, der vierte Spieler der geplanten Runde musste nach seiner spontanen Anfrage dann doch spontan wieder absagen.

Aber egal, nächste Woche dann das Eröfnungsspiel unserer SAGA gegen dich und deine Franken, Marbod. Standesgemäß, mit einem Horn (oder Glas) Met gefeiert ... das ist jetzt schon so episch, ich bekomme das Grinsen nicht aus dem Gesicht ;D

Freu mich auch schon auf Bilder deiner Jungens!
Meine Aufstellung siehst du ja etwas weiter oben, da wird sich nicht viel ändern, bis wir auf 6 Punkte hochgehen. Da kann ich dann mehr variieren ;)
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 21. März 2019 - 15:43:45
Inzwischen kommen mir doch Zweifel an meiner ursprünglichen Aufstellung. Zum Einen find eich, dass 8 Veteranen, also 2 Punkte, recht viel sind, für eine 4 Punkte-Streitmacht.
Und da ich am Samstag wegen Spielausfall etwas freie Zeit zum Malen habe, könnte ich meinen ursprünglichen Plan abändern.
Folgende Ideen hätte ich:

Streitmacht I - Alles was bei drei 'ne Harke in der Hand hat, wird zum Fyrd verpflichtet

1 Kriegsherr = 0 Punkte
4 Veteranen = 1 Punkt
16 Krieger = 2 Punkte
12 Bauern = 1 Punkt
Aufbaukosten = 4 Punkte

Eine Streitmacht also, die sich auf eine eher spontane Erhebung stützt. So eine Art Wutausbruch, wie ich ihn ja spaßeshalber im Hinergrund beschrieben habe. Schlecht geplant, nicht durchdacht ...
Wie sähe da die Aufteilung aus?

1 Kriegsherr = 1 Runenwürfel
4 Veteranen = 1 Runenwürfel
8 Krieger = 1 Runenwürfel
8 Krieger = 1 Runenwürfel
6 Bauern = 1 Runenwürfel
6 Bauern = 1 Runenwürfel
gesamt = 6 Runenwürfel

Ganz ordentlich, für 4 Punkte. Und gerade die Runenwürfel werde ich brauchen, da die Sachsen bekanntermaßen eher Nahkämpfer sind.
 
Streitmacht II - Männer, seid nicht feige und bildet einen Schildwall, damit ich gedeckt bin

1 Kriegsherr = 0 Punkte
4 Veteranen = 1 Punkt
24 Krieger = 3 Punkte
Aufbaukosten = 4 Punkte

Diese Streitmacht sieht schon durchgeplanter aus, die Bauern bringen die ernte ein und die Kreiger hauen sich die Köppe ein

Die Aufteilung sähe so aus:
1 Kriegsherr = 1 Runenwürfel
4 Veteranen = 1 Runenwürfel
8 Krieger = 1 Runenwürfel
8 Krieger = 1 Runenwürfel
8 Krieger = 1 Runenwürfel
gesamt = 5 Runenwürfel

Ein Runenwüfel weniger, aber dafür mehr Wumms im Nahkampf.

Was meint ihr? Welcher Aufbau ist besser gegen die Karolinger Franken?
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Plasti am 21. März 2019 - 17:59:13
Die Frage wegen der Aufstellung ist:
- willst Du unbedingt gewinnen oder
- geht es Dir nur um den Spaß?

Ich würde alles mit nehmen, was da ist und einfach ein paar Spiele mit  unterschiedlicher Aufstellung machen.
Könnte nur schwer werden wenn der Met zu ende geht ;D
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Utgaard am 21. März 2019 - 18:08:46
Du solltest auch die Mindestgrößen der Einheiten bedenken, damit sie Würfel bringen - bei Bauern z.B. ist die Untergrenze 6 und die sind ziemlich zerbrechlich, da hast fix 2 Würfel weniger  ;)
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 22. März 2019 - 05:15:59
Die Frage wegen der Aufstellung ist:
- willst Du unbedingt gewinnen oder
- geht es Dir nur um den Spaß?

Ich weiß, klingt abgedroschen, aber ich habe gewonnen, wenn wir ein spannendes Spiel mit viel AAAH! und OOH! und Neiiiiin! hatten ;D
Gewinnen ist also nicht so dringend, spannendes Spiel ist angesagt :)

Ich würde alles mit nehmen, was da ist und einfach ein paar Spiele mit  unterschiedlicher Aufstellung machen.
Könnte nur schwer werden wenn der Met zu ende geht ;D

Das klingt nach einem gutem Plan ;D

Du solltest auch die Mindestgrößen der Einheiten bedenken, damit sie Würfel bringen - bei Bauern z.B. ist die Untergrenze 6 und die sind ziemlich zerbrechlich, da hast fix 2 Würfel weniger  ;)

Ach, stimmt! Das hatte ich vergessen.
Ne, dann lieber mehr Krieger, aber dafür einmal Veteranen weglassen, weil die sind mit 4 Mann auch nicht die größten. Ich möchte ja schon ein paar Runden standhaft bleiben können :)
Danke euch.
(Ich bin jetzt schon hibbelig :P )
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: steffen1988 am 10. April 2019 - 17:59:01
Um nochmal das Thema Irminsul aufzugreifen;

Im Osten von Westfalen - besonders im Ravensberger Land - weit verbeitet gibt es einen als Geckpfahl bezeichneten Typ von Hausgiebel. Es gibt Vermutungen das diese Bauform auf die Irminsul zurückgehen könnte, die ja auch in dieser Region vermutet wurde. Wäre dies so könnte man von mehrern "Irminsulen" ausgehen, eine für jeden Teilstamm der Sachsen vielleicht?

Tatsächlich symbolisiert der Geckpfahl einen Baumstamm der quasi den Himmel hält und so das Haus vor Schaden schützt.

Um noch den Germanisten raushängen zu lassen. Im germansichen Sprachraum ist es weit verbeitet etwas, das eigentlich in der Mehrzahl ist, in Einzahl zu bezeichnen zb wenn man "vom Ami" oder "dem Türken" spricht - ist nicht nur im Deutschen so.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 11. April 2019 - 07:26:51
Den Geckpfahl kenne ich gar nicht. Hast du mal ein paar Bilder?
Die Vermutung, dass es mehrere Irminsul gab finde ich spannend, aber auch logisch.
Wenn es nur eine gewesen wäre, wie konnte man bei den Entfernungen, in denen die Stämme lebten, sonst eine halbwegs ordentliche Versammlung einberufen? Die Anreisen müssen ja teilweise unglaublich lange gedauert haben, von den "Postzeiten" der Boten mal ganz abgesehen.
Das spricht in meinen Augen für diese Theorie.
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: khde am 11. April 2019 - 09:56:48
Gerade gesehen und vielleicht ja noch unbekannt:
Saxones, Ausstellung über die alten Sachsen in Hannover
https://www.hannover.de/Veranstaltungskalender/Ausstellungen/Saxones (https://www.hannover.de/Veranstaltungskalender/Ausstellungen/Saxones)
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 11. April 2019 - 13:55:32
Oh, Cool! :)
Werde ich in dem Zeitrahmen leider nicht schaffen :(
Aber trotzdem Danke für's teilen, dass ist bestimmt für den Einen oder Anderen interessant und machbar. Wenn also jemand in die Ausstellung gehen kann ... ich wäre für ein paar Bilder und einen kurzen Abriss / Bericht hier im Thread dankbar :)
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 08. Dezember 2019 - 08:50:10
Lange ist es her, das sich hier etwas getan hat.
Laut System 120 Tage +  :o
Nun gut, manche Dinge brauchen eben etwas länger ;) Und jetzt, zum Ende des Jahres möchte ich eben das eine oder andere kürzere Projekt zum Abschluss bringen.

Meine SAGA-Sachsen sind soweit fertig. 6 Punkte sind einsatzbereit, ein siebter Punkt ist spontan dazugekommen und wird bis Ende des Jahres auch noch final eingefärbt.

Die Miniaturen sind keine Vitrinenmodelle oder gar 'eavy Metal Meisterklasse, aber ich denke guter Tischstandard. Letzte Arbeiten, die aber eher unwichtig für ein eigenes Bild sind:
Mein Warlord musste sein Schwert wegen "Materialermüdung" gegen eine Axt eintauschen und
eine dritte Truppe Veteranen kam spontan hinzu, die ich aus Resten zusammengeklöppelt habe, und denen mit "Olaf" eine Mini von Utgaard als Anführer vorsteht.
Auch da ist nur noch ein wenig Malerei zu erledigen, aber auch das ist m.M.n. jetzt kein eigenes Bild wert.
Eine Erweiterung um Reiterei, um aus den Sachsen Germanen zu machen (gleiche Würfel, gleiches Battleboard) ist angedacht, aber das ist nichts für diesen oder einen eigenen Thread.
Dieser Thread bzw. dieses Projekt kann also abgeschlossen angesehen werden und in die Archive der Area 51 geschickt werden ;)

(https://share-your-photo.com/img/3d44b0fb5e.jpg)
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: Gringo82 am 17. Januar 2020 - 02:12:50
Und wie ging das Spiel aus oder kam es nicht dazu?
Titel: Re: SAGA - Die Sachsen gegen Karl den Großen
Beitrag von: D.J. am 17. Januar 2020 - 07:31:51
Huch! Sorry, ja es kam zu zwei Spielen :)
Ich habe nur vor lauter Konzentration auf das Spiel zu wenige Bilder für große Berichte geschossen.

The Vikings, the Anglo-Saxons and ... the D.J. (SAGA-Eröffnungsspiele des Jahres 2020)

Am 4.1. habe ich mit @Utgaard und dem Rest unserer Spielgruppe das neue Jahr mit einer zünftigen Klopperei eingeläutet :D
Ich wollte dafür meine neuen Angelsachsen einweihen und trat gegen die "Wikingah" an.

(https://share-your-photo.com/img/19d3bfbbdc.jpg)

(https://share-your-photo.com/img/6c176109bf.jpg)

Meine Truppe, in gutem Licht abgelichtet ... ich war frohen Mutes, als wir mit den Karten aus dem Buch der Schlachten das Feld aufbauten.
Dabei übersah ich blöderweise, dass die Ruine (dargestellt durch den Steinhaufen) schwieriges Gelände war, aber kein unpassierbares. Durch diesen Fehler habe ich meine Reiter auf der falschen Seite postiert. Das hat mich dann ganz schön aus dem Konzept gebracht, denn neue Truppe, falscher Aufbau ... Isnoguud der Großwesir ließ grüßen.

(https://share-your-photo.com/img/9307677d56.jpg)

So griff ich dann auch, angefeuert von einem veritablen Hirnfurz in meiner Murmel, meinen Warlord mal eben vorpreschen, um die nackerten Berserker etc. zu begrüßen.

(https://share-your-photo.com/img/e8c15251bb.jpg)

Der Warlord ging sang- und klanglos unter und auch die restliche Truppe der angelnden Sachsen angelte sich eine herbe Klatsche von den "Winkingahs", die ich aber (für mich) gnädigerweise nicht mehr Schritt für Schritt abgelichtet habe ;)
Am Ende der letzten Runde liefen bei mir nur noch kümmerliche Reste rum.
*schnoiz ... Tränchen verdrück*

(https://share-your-photo.com/img/c8c8f2eb2a.jpg)

Fazit Spiel 1:
Die Angelsachsen sind eine harte Nuss für den Gegner. Man muss sie und ihr Battleboard nur richtig "lesen" bzw. umsetzen können. Sie gefallen mir besser als die einfachen Sachsen und eine Bauernarmee ist hier gar nicht so abwegig.:D
Mein Problem war, dass ich mich durch meinen Fehler beim Aufbau aus dem Konzept habe bringen lassen. Richtig koordiniert, vor allem nicht mit Angriffen ohne Unterstützung dahinter, sind die Angelsachsen eine echte Hausnummer.


The Vikings, the Anglo-Saxons and ... the D.J. (SAGA-Eröffnungsspiele des Jahres 2020)
Beim Brustpelz des heiligen Sankt Georg! Mich dürstete nach Satisfaction (ja, die Stones, ich weiß  8) ) und so sollte das zweite Spiel des Jahres ebenfalls gegen die Mannen von Utgaard stattfinden.
Ich baute meine 6-Punkte-Armee diesmal etwas anders auf, habe aber leider den genauen Plan nicht mehr. Anyway ... wir spielten Zangenangriff (was später noch eine ganz neue Bedeutung bekommen sollte ;) ) und ich stellte meine Mannen frohen Mutes (und mit erstem Magenflattern) auf.

(https://share-your-photo.com/img/60197fa819.jpg)

Der Warlord hat vor sich in Rufweite eine Truppe von 12 Bauern mit Bögen (links im Wald) vor sich eine Gruppe Krieger und leicht rechts vor dem zweiten Wald ebenfalls einen großen Trupp. Bauern mit Messer und Gabel? Krieger? Ich weiß es leider nicht mehr.

(https://share-your-photo.com/img/3a095ba068.jpg)

Leicht mittig ein stolzer Trupp berittener Veteranen (meine Augäpfel :sus: Meine ersten Freehand-Schilde ever ... *schmacht* ) und zwei weitere Trupps Krieger rechts. für die Zange. (Man beachte: Wir spielten Zangenangriff)

(https://share-your-photo.com/img/6ebf555d98.jpg)

Tja ... auf diesem Bild sieht man was passiert, wenn man sich total verhaut und aus der Balance bringen lässt. Okay, mein Schakra im dritten Haus war zu jenem Zeitpunkt schon im Expresslift hoch und runter (der Magen-Darm Virus machte sich langsam bemerkbar, und ich hatte leichte Bauchweh) aber das soll keine Ausrede dafür sein, dass ich total verpeilt hatte, dass Angriffspool und tatsächliche Angriffswürfel zwei Paar Schuhe sind.
16 Würfel im Pool sind eben nicht das Maximum dessen, was man im Angriff würfeln darf
Dazu kommt, dass ich zwar clever im ersten Zug meine rechte Flanke zurückzog, dass dann aber aus irgendwelchen Gründen (Hirnfürze?) nicht durchzog um gleichzeitig meine linke Flanke den Bogenschützen zu überlassen, die perfekt standen. So zog ich also einmalig zurück und ... man ahnt es sicher schon ... griff gemütlich mit einzelnen Einheiten ohne Rückendeckung an.
Ich könnte mich dafür nachträglich selber in den Hintern beißen

(https://share-your-photo.com/img/d84465de6d.jpg)

Nun gut, der lange Rede kurzer Sinn:
Utgaard und seine Wikingahs nahmen mich gemütlich auseinander, opferten hier und da ein paar der Ihren, die nach Walhall zogen und dezimierten mich auf peinlichste Weise. Dem Spaß hat es trotzdem keinen Abbruch getan, denn wer keine Fehler macht, hat eben auch nicht gespielt  ;D

Fazit Spiel 2
Ich liebe meine Angelsachsen und bin stolz auf meine ersten  Freehand-Schilde, welche nun die ganze Truppe verzieren :D
Das "Buch der Schlachten" ist ein Muss, weil es jedes Szenario enorm aufwertet!
Ein gutes Spiel ist durch nichts aufzuwerten, selbst wenn man haushoch abloost. Dafür habe ich viel über meine Angelsachsen gelernt und für den ersten Ausritt bin ich vollkommen zufrieden mit ihnen.

Off-Topic Fazit:
Die Jungenz haben mir jetzt den Floh mit Ära der Magie ins Ohr gesetzt.
SAGA Darg Ages, SAGA Ära der Magie mit meinen alten HdR Minis ... aAn dieser Stelle Danke an die Truppe, die jetzt um zwei weitere Spieler angewachsen ist :)

P.S.:
Und inzwischen habe ich dann für "SAGA - Ära der MAgie" in einem Rutsch von mehreren Tagen eine 8 Punkte-Armee aus meinen alten HdR-Miniaturen restauriert. Das aber nur am Rande und in der TTW, da es hier im sweetwater das historische Grundthema zu sehr verwässern würde.
Da möchte ich schon eine Trennung ziehen.