Sweetwater Forum
Der Pub => An der Bar => Thema gestartet von: Angrist am 17. Juni 2009 - 19:52:04
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Ausgelöst durch diesen Thread hier, in dem es angesprochen wurde (aber nur nebenbei, weswegen ich das ganze hier starte)
http://www.tiny-soldiers.com/tabletop-wargaming-systeme/allgemein/2886-regeln-und-ökonomie/index3.html
Vielleicht kommen wir hier auf einen gewissen Zahlenbereich, durch die Kummulation unseres Wissens ;)
(Mit Kundenzahlen von CW toys, Planet fantasy, BB, etc, für historische Produkte, hätte man zwar nen Anhaltspunkt, aber an solche zahlen kommt man ja nicht ran)
Ein paar Ideen von mir, das sich jemand darunter was vorstellen kann, und man eine Diskussionsgrundlage hat.
Wer zählt alles?
Nur reine historische TTler? Meiner Meinung nach Nein, auch historisches als Nebensystem zählt.
Historischer Spieler ist jemand, der mehr oder weniger Regelmässig historische Wargames spielt, und bemalt.
historische Wargames ist alles, von Steinzeit bis gegenwart. Pulp zählt auch dazu, da es im Gegensatz zu Scifi und Fantasy immer noch in gewissen Maße auf der Realität fusst. (und weil die meisten Pulpisten eh oft auch historisches spielen)
Knifflig wirds dann eben mit den Skirmish sachen, weil einfach viele neben zig Warhammer armeen, noch eine Pose LOTOW oder LOTHS haben, die sie aber selten spielen.
Zählt so jemand auch? Allgemein wohl nicht, da er im gegensatz zum \"normalen\" historischen TTler, nicht unbedingt Lust haben wird, ein anders historisches TT, wenn auch nur bei Partizipationsspielen, zu spielen.
Im Internet treiben sich ca 400-600 aktive historische Deutsche Wargamer rum, die was in Foren schreiben .
Dann gibts noch die, die zwar im Netz registriert sind, bzw lesen, aber nicht aktiv sind.
Wenn ich zb auf
http://spielerzentrale.de/
schaue, wer sich da für DBA oder FOW eingetragen hat, (leider nur nach Bundesland auswählbar, und nicht allgemeine für historisches, sonder nur nach system, so dass man wegen der Überschneidungen nicht einfach addieren kann)
Ich hab einfacha mal für DBA durchgeklickt, und komme schon auch ca 200-300-Spieler, wobei es da auch Karteileichen geben dürfte.
Wenn man dann mal überlegt, das nur ein Bruchteil der Leute bei spielerzentrale angemeldet sind (von 10 historischen TTlern, die ich zb auf der Muroco gefragt habe, warens gerade mal 2)
Auch gibts im historischen eben auch viele Spieler 40+, die nicht immer im Netz aktiv sind (nicht böse gemeint ;))
Auch von den 3 historischen Spielern (wovon jedoch nur einer aktiv ist, der rest hat mal gespielt) hier in der gegend, war nur einer per netz auffindbar.
Die anderen hat man irgend wann durch Zufall mal entdeckt (Ich lernte den einen Spieler, der 5km weg wohnt, durch einen Spieler aus Heidelberg kennen, dem der Name meiner Gegend bekannt vorkam, und er mir so den Tipp gab wo ich suchen sollte)
Laut meiner Schätzung haben wir eine aktive Spielerzahl (also noch spielend mit anderen, nicht nur alleine Sammeln und malen) von ca 1500-2000, wenn wir die Skirmishspieler, die neben Warhammer etc noch eine Skirmishbande haben, könnten es auch 2500 sein.
Dann gibt es jedoch noch die Gruppe der inaktiven Spieler bzw ex spieler (keine Mitspieler in greifbarer Nähe,bzw man weis nicht wie man sie finden soll, bzw andere interessen als die Mitspieler, ), die oftmals durch einen, der sie fragt, wieder reaktiviert werden können. das düften sicher auch 1000 sein.
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Ich kann nur von meinem kleinen begrenzten Umfeld sprechen.
Wir sind ca. 14 Leute im Club, die sich mehr oder weniger regelmäßig treffen.
Davon sind max. 5, die ab und zu im Internet schreiben. Die meisten haben keine Lust und Zeit zu schreiben, die spielen lieber.
Von der DBMM/FOG-Szene in Deutschland kenne ich vielleicht 50, davon schreiben max. 10 im Netz und das nur ab uns zu.
Von der Ulmer FOW-Szene (vielleicht 10-15 Mann) kenne ich keinen einzigen, der im Netz schreibt.
Bei den Warmachine- und Fantasyleuten schreiben vielleicht 3-4, von bestimmt 20-30.
Kurzum, ich keine Prognose abgeben, da alles zu ungenau wäre.
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Mein historisches Tabletop-Umfeld besteht aus mir und meinen Miniaturen :whistling: .
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Ich hab mal ne einfache Abschätzung auf Grund des Großraums München, der mir bekannten Spieler und der nur schwer abschätzbaren Dunkelziffer versucht. Aber es scheitert an dieser Dunkelziffer. Sind es 50, 100, 1000 Spieler pro bekannten Spieler? 50 Spieler sind es wohl mindestens schon wenn man alles miteinbezieht, dann wären es ungefähr 10000, was ich für zu wenig halte. Sind es tausend käme ich auf bis zu 216000 Spieler, was ich für viel zu hoch halte ...
Es scheitert einfach an dieser Dunkelziffer!
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@Angrist: Die Frage nach der Anzahl der historischen Spieler ist doch interessant (i) um über wirtschaftlichen Aspekte des Hobbys zu reden, oder vielleicht noch (ii) um die Frage nach anfixbaren Mitspielern zu stellen. Für beides ist doch die Frage ob bemalt oder nicht bzw. Skirmish oder nicht recht zweitrangig, und sollte daher aus Deiner Definition raus. Historischer Spieler ist, wer einfach durch ab- und an Figurenkauf eine diffuse Spieleabsicht bekundet hat. Also auch den FoW-Käufer, der seit zwei Jahren kauft, aber noch nie gespielt und gemalt hat.
Natürlich wird man beim Schätzen mit gesundem Menschenverstand nur an eine Größenordnung rankommen, die plausibel erscheint, aber grundsätzlich total falsch sein kann. Die Grundformel von Angrist finde ich aber richtig: aktive Forenspieler subadditiv schätzen, dann mit einer Dunkelziffer multiplizieren, die wohl nicht jenseits von 5 bis 75 liegen dürfte. Eine andere Schätzmethode (z.B. über Verkaufszahlen) sehe ich gerade nicht.
Razgor beschreibt als Dunkelziffefaktor 3, 5 bzw. 10; Ghibelines 50+ kann ich nicht melden - ich würde aus meine Umkreis auch eher einen Faktor von 3-5 vermuten (wie gesagt: die müssen auch schon mal gekauft haben!).
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Auf der Tactica waren dieses Jahr 500 Leute, davon mindestens 400 historische Wargamer. Mindestens 200 historische Wargamer, die ich direkt oder indirekt kenne, waren nicht auf der Tactica. Macht 600.
Und jetzt kommt wieder das Problem mit der Dunkelziffer. Bei den aktiven Spielern würde ich persönlich und völlig subjektiv von einer Dunkelziffer von 1:5 ausgehen. Das wären dann 3000 aktive Spieler.
Bei den Leuten, die nicht aktiv spielen, aber Figuren und/oder Regelwerke kaufen und eine Spielabsicht haben, ist die Dunkelziffer nahezu unmöglich abzuschätzen. Ich glaube, sie ist hoch, mindestens genauso viele wie aktive Spieler, vielleicht auch deutlich höher. Also 6000 - 10000 Interessierte. Das wäre meine Schätzung.
Bei den reinen Modellbauern und Sammlern (nur Militärmodelle) kommen dann noch mal min. 20.000 dazu. Davon gibt es immer noch viel mehr als Wargamer.
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Das ganze ist sehr schwer zu schätzen. Bei FoW habe ich einen ganzen guten Einblick in die Szene im I-Net als Admin von FlamesOfWar.de, da sind wir bei inzwischen fast 600 Usern - aber da sind auch einige dabei die nicht mehr spielen, oder auch nach anfänglichem Interesse nia angefangen haben. Ich denke dafür kann man ca 1/4 der gemeldeten User wieder abziehen - das wären dann immer noch alleine für Fow.de 450 Spieler. Und dann kommen noch die ganzen Leute dazu die Lesen aber nicht registriert, oder garnicht im Netz aktiv sind - ich weiß zB dass in Oldenburg eine ganze Reihe von FoW Spielern ist (ich denke man kann von mahr als 10 Spielern ausgehen), aber davon ist nur einer bei FoW.de aktiv. Auch in Bremen weiß ich dass inzwischen eigentlich über 10 Spieler sind, von denen auch allenfalls die Hälfte im I-Net aktiv ist. Daher denke ich schon dass pro im Netz aktiven Spieler sicher noch mindestens 5, eher mehr weitere vorhanden sind. Damit käme ich alleine für FoW auf über 2000 Spieler.
Das problem ist halt wieder die Dunkelziffer, alleine bei den registrierten Usern die nicht aktiv sind weiß man ja auch nicht ob die nur keine Lust mehr haben zu posten nachdem ihre Fragen beantwortet wurden, oder tatsächlich nicht mehr spielen - wäre interessant da mal von einem Hersteller zu hören wie der die Anzahl der Spieler schätzt. Und es gibt halt viele Spielerkreise oder auch Seiten im Netz die untereinender keine oder nur wenig Kontakt haben. Spielerzentrale.de kannte ich zB noch garnicht.
Ich hatte gerade gestern ein Gespräch mit einem Händler der erstaunt war dass in Bremen neben FoW überhaupt noch historisches TT gespielt wird. Da er aber auch kein/kaum historische Sachen führt verirren sich auch keine entsprechenden Spieler in seinen Laden.
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Spielerzentrale ist kein Nennenswerter Index, da die Plattform ziemlich eingeschlafen ist.
Ebenso wie die Onlinepräsenz, gerade im Tabletop auch die Spielerschaft seltens wirklich repräsentiert. Zieht man z.B. die Mainstream Foren mit den GW-Systemen als Beispiel heran, sieht man dort eine Anzahl \"aktiver\" Poster die entweder sehr aktiv sind (aber eher Powergamer als Turnierspieler) und entsprechende Neueinsteiger die nach der Universallösung, Turnierlisten und ähnlichem Suchen.
Die Otto-Normal-Spieler, die hier und da mal eine Runde spielen sind deutlich unterrepräsentiert. Die Dunkelzahl aktiver / halbaktiver Spieler, die ihre Zeit lieber mit dem Hobby als Online verbringen ist auch äußerst groß.
Beim Tabletop Hobby kommt noch erschwerend hinzu, dass der \"klassische\" Historische Tabletopper anders organisiert ist als das z.B. die 12-16 Jährigen sind. Allein wenn man den Vergleich WHFB vs. 40k zieht, sieht man hier schon deutliche Unterschiede - nicht nur, aber auch - des Alters wegen. Newsletter, Yahoo Newsgroups u.ä. scheinen mir da immer noch präsenter als Foren.
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Wieso ist Spielerzentrale eigentlich so wenig benutzt?
Man muss zwar seine email angeben, aber die sehen Suchende dort nicht, da die Anfrage über Spielezentrale an einen geht, und nicht direkt.
Auch muss man sich doch nur einmal anmelden, und braucht die Seite quasi nie mehr zu besuchen, wenn man niemanden dort sucht,
man ist eingetragen, und wer einen sucht, findet einen.
Ich wurde zb über die Spielerzentrale gefunden, und Spieler die keinen in der Nähe haben, sind sicher auch irgendwann über die spielerzentrale gestoplert
Wieso wollen sich die historischen TTler nicht organisieren?
Mancher sagt, das die älteren semester keinen Bock aufs Netz haben, aber das Verhältnis passt trotzdem nicht.
Ich sag ja bei jeder Gelegenheit, das die Leute sich bei Spielerzentrale anmelden sollen, aber irgendwie machts kaum einer, (glaub einen hier im forum hab ich mal überzeugt, aber sonst?)
Damit wir mal noch etwas zahlen haben.
Frankfurter Partisanen, bzw die historischen TTler in Frankfurt
Kurpfalzer Feldherren
kleine Generäle München
wieviele Mitglieder gibts da, und wieviele sind online aktiv?
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Spielerzentrale bietet eine gute Grundlage für weiteres, aber bisher zu geringen Anreiz sich wirklich dort anzumelden.
Wenn ich überlege, wieviele Spieler es im Umkreis von 20km von jeder Stadt gibt, die sich nicht kennen, ist das eigentlich das perfekte Konzept - wenn man es ausbaut.
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@Siam,
wahre Worte,
Hier in der Gegend ist nur Odoaker angemeldet dort.
Ausser ihm gibts noch nen anderen, doch der ist nicht angemeldet, und so fand ich ihn erst nach 4 jahren durch zufall durch nen heidelberger Spieler
Dann gibts noch 2 exWarhammer Spieler, die in die Gegend gezogen sind, und eben MICH über Spielezentrale gefunden haben (da ich aber kein Warhammer Spiele, und sie absolut 0 Lust auf historisch haben, trennten sich unsere Wege), dort aber nicht angemeldet sind (wenigsten die wo merken das Suchen dort super ist, sollten sich anmelden)
Man sieht also, Genutzt wird Spielerzentrale schon, blos mit dem Anmelden happerts.
Also Gedankenüberlegung.
Wie Kriegt man Leute zum Registrieren.
Erster Gedanke war der, den man hier im Forum beim Userprofil hatte.
Da gabs auch mal ein kleines Gewinnspiel, das unter allen, die ein Vollständig ausgefülltes Profil haben, was verlost wird.
Das Klappt bei Spielerzentrale aber nicht, da man nicht überprüfen kann, wer sich nun angemeldet hat etc.
Auch würde man ja damit nur die aktiven Treffen, und eben nicht die die man eigentlich ham will.
Eigentlich will man ja nur, das all die Onlineabstinenten, sich einmal dort Registrieren, danach müssten sie nie wieder reinschauen, wenn sie nicht wollen.
Das heisst, die Überredung, zum Anmelden, kann quasi nur face to face erfolgen, da man nur dort die erreicht, die man eigentlich Erreichen will.
Also ihr da draussen, wenn eure Mitspieler nicht online aktiv sein sollen, ist das ihr gutes Recht,
aber fragt sie doch zumindest ob ihr ihnen nicht einen Spielerzentrale Account anlegen dürft.
Man muss den Leuten eben erklären, das ihre Email adresse nicht direkt weitergegeben wird, sondern dern Anfrager das nur über Umwege schicken kann.
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Also ich hatte Stefan von Spielerzentrale (der auch die TabletopWelt betreut) bereits angesprochen bzgl. der Plattform. Der scheint allerdings Beruflich stark eingebunden, dass Hauptprojekte wie das TTW bei Updates im weitesten Sinne, sich etwas verzögern. Daher sieht es wohl schlecht aus für Nebenprojekte, wie eben die Spielerzentrale.
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Das Konzept der Spielerzentrale ist ja prinzipiell ganz nett, aber leider findet sich dort aber auch viel Datenmüll. Bei einem gewissen System das ich spiele sind 9 Spieler für München und Umkreis eingetragen, davon spielen meines wissens aber nur 4 davon und einer ist doppelt eingetragen. Ist deshalb für mich einfach uninteressant.
Wenn jemand wirklich was historisches spielen will, findet er wohl auch irgendwann das SW, das reicht mir :D Man muß sich nicht in jedem Forum und jeder Plattform austoben.
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@Ghibeline,
Datenmüll ist bei 9 Leuten aber nicht wirklich ein Problem
Wenn ich neu bin, schreib ich eine Anfrage, und per copy and paste an alle.
Und selbst wenn Leute dabei sind, die nicht mehr spielen, können die einem oft sagen wer spielt (so fand ich meine erste DSA Runde)
Weil du sagst, er wird irgendwann das SW finden.
Gerade wenn ich wieder mich als Beispiel nehme, (mehr Beispiele kenn ich eben nicht;) ) ich würde hier keinen aktiven Spieler finden, obwohls einen gibt (Jose).
Grunde ist eben, das um jemand in einem Forum zu finden, dieser oft aktiv sein muss.
Spielerzentrale reicht eben einmal eintragen, und dann vergessen. Irgendwann kriegt man dann eben mal ne Email, perfektes System.
Hat für mich schon einen eklatanten Vorteil, gegenüber der Forenlösung.
Weiterhin ist es so, das ich hier schon x mal im Forum gesagt habe, das es bei mir keine Spieler gibt, doch erst durch Zufall fällt einem Forenmitglied, bei den Spieletagen in Heidelberg auf, das er meinen Ort irgendwie kennt, und empfiehlt mir im WAB Forum mal rumzufragen.
Das zeigt doch extrem, das die Forenlösung nicht funktioniert. Wenn mein Wohnort nicht gerade Heidelberg, München, Berlin, Hamburg ist :(
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@Angrist, der seinen eigenen Thread highjacked:
Ein Problem ist evtl., dass viele nicht Mitspieler per se suchen, sondern Mitspieler, die auf der selben Wellenlänge sind. Z.B. ich kann mit bierernsten Spielern wenig anfangen. Und ich kann nichts mit Leuten anfangen, die den Storytelling-Ansatz nicht raffen. Da hilft mir dann auch keine Datenbank. Ich empfinde im TT dafür einfach zu viele Leute als unangenehm. Würde mich daher auch nicht in eine Liste eintragen.
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@Angrist, der seinen eigenen Thread highjacked:
Ein Problem ist evtl., dass viele nicht Mitspieler per se suchen, sondern Mitspieler, die auf der selben Wellenlänge sind. Z.B. ich kann mit bierernsten Spielern wenig anfangen. Und ich kann nichts mit Leuten anfangen, die den Storytelling-Ansatz nicht raffen. Da hilft mir dann auch keine Datenbank. Ich empfinde im TT dafür einfach zu viele Leute als unangenehm. Würde mich daher auch nicht in eine Liste eintragen.
Das ist wirklich guter Punkt und auch einer der Gründe warum ich z.B. nicht an unserer Clubliga teilnehme. Ich suche mir meine Mitspieler lieber persönlich aus als mich dann 4h lang gegen den einen oder anderen Regelbieger usw. plagen zu müssen.
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Da ich eher selten Zeit habe, wenn ich es nicht gezielt einrichte mag ich auch nicht zwingend in einer Spielerdatenbank Daten hinterlassen. Im Forum kann man etwas besser \"vorfühlen\" ob man sich mal treffen möchte. Und wie gut eine solche Spielerdatenbank im Vergleich zu einem Forum funktioniert erkennst Du ja daran wie viele Leute sich darüber finden lassen...
Gruss Christof
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Spielerzentrale hat mir noch nie was gebracht.
Eigentlich reicht mir das Sweetwaterforum als Plattform auch. In den Nachbarforen wird eh der gleiche Quark durchgekaut.
Manche Leute posten ihre Themen überall und jeder schreibt überall das selbe. Überflüssig.
Franks Schätzung halte ich für realistisch. Ich vermute die Historische Wargameskurve geht in Deutschland weiter nach oben.
Grüße
Björn
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Spielerzahlen sind schwer zu schätzen, 3000 aktive Spieler halte ich für sehr hoch gegriffen. Da das Hobby ohne Internet praktisch nicht aktiv zu betreiben ist sollte man erwarten, daß sich ein großteil der Spieler gelegentlich im Internet zeigt. Und typischerweise ist nur eine sehr kleine Gruppe von immer denselben Leuten, die man in Foren oder Yahoogroups findet.
Die Anzahl an Leuten, die Figuren sammeln oder Regeln zum Lesen kaufen ist sicher weitaus größer als die der aktiven Spieler.
Die Datenbank der Mitgliederliste des Forums finde ich eigentlich praktischer als das System der Spielerzentrale. Die ist vielseitiger und läßt sich leichter den persönlichen Bedürfnissen anpassen. Außerdem kann man sich auch die Posts der Leute anschauen und sich darüber noch ein genaueres Bild machen.
Die meiner Meinung nach beste Methode das Hobby zu verbreiten und Spieler zu finden sind aber die Clubforen weil dort jeder sehen kann, was in seiner Region gespielt wird. Dazu brauchst man natürlich eine aktive Basis an Leuten, die dieses System nutzen. In Berlin hat das in den letzten Jahren aber sehr gut geklappt und wir haben eine tolle Gruppe zusammenbekommen, zumindest in der \"28mm alternative Geschichte\" Thematik.
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Spielerzentrale hat mir noch nie was gebracht.
Eigentlich reicht mir das Sweetwaterforum als Plattform auch. In den Nachbarforen wird eh der gleiche Quark durchgekaut.
Manche Leute posten ihre Themen überall und jeder schreibt überall das selbe. Überflüssig.
Franks schätzung halte ich für realistisch. Ich vermute die Historische Wargameskurve geht in Deutschland weiter nach oben.
Grüße
Björn
Ih halte Franks Schätzung für die positive Variante. Ich tendiere eher zu der Hälfte. Aber es ist eh egal, da man mit dieser Zielgruppe schwerer kalkulieren kann. Das sieht man an der Tactica, denn solch eine Veranstaltung kriegt bisher auch noch nicht alle Spieler an den Tisch... Leider...
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Es geht nicht darum, das ihr mit den Leuten spielen müsst, die euch da finden, es geht darum, das jeder der sich für TT interessiert, jemand findet zum ansprechen. (So gings mir mit Rollenspiel, hab einen angeschrieben, er spielte nicht mehr, konnte aber vermitteln)
Viele Leute, mögen einfach keine Foren, und wollen das Internet eben nur nutzen, um Leute zu finden.
Die wollen sich nicht als Teil der manchmal etwas \"verrückten\" TT Gemeinde sehen, so jemand nutzt Spielerdatenbanken.
Auch die Argumente fürs Forum passen so nicht ganz, da ich bei nem Emailkontakt genauso vorfühlen kann, und Spielerzentrale auch genug Platz lässt, etwas über mich zu erzählen.
Ein Forum bringt nur etablierte Leute zueinander. Das ist zwar schön und recht, aber Neulinge stolpern zb eher über die Spielerzentrale (In den meisten Rollenspielseiten, ist Spielerzentrale irgendwo auf der Startseite), und suchen eben nicht im Rhein-main-neckar bereichs eines TT Forums, nach Leuten.
Eigentlich sollte das Ziel der TTler sein, 30% eines Forums angemeldet, und eben überall auf der Startseite \"TTler Landkarte auf Spielerzentrale.de\"
Die Warhammer Spieler schaffens doch auch, wenn ich mir die Userkarte von Tabletopwelt.de anschaue.