Sweetwater Forum
Der Pub => An der Bar => Thema gestartet von: Lettow-Vorbeck am 19. Januar 2012 - 12:47:38
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ich möchte jetzt keinen Streit anfangen, sondern nur mal erzählen was mir gerade widerfahren ist.
Ein paar von Euch wissen ja das ich bald in den Coldwar starte. Da für 1:72 ja immer die große Auswahl der der günstige Preis in dem Raum geworfen wird wollte ich mich erst einmal dort umsehen mit einem verblüffenden Ergebnis. Ziel war es eine Bundeswehrtruppe ca 1986 zu besorgen.
Die Inf. ja es gibt ein paar von Elheim sowie ein paar Revell. Auswahl Naja. Panzer hier sollte es doch eigentlich alles geben was das Herz begehrt: Marder, Fuchs, Wiesel, Roland, Gepard, Luchs Leo und Co. zu günstigen Preisen. Sollte man meinen oder? Meine Suche förderte den Leo von Revell zu Tage sowie Die-Cast Marder zu 25 Euro. Sonst Nada :(
Kommen wir zu den Zinn Herstellern:
S&S hat nicht mal einen Katalog bzw Onlineshop :thumbdown:
RH Models unürbersichtliche HP keine richtigen Fotos nur KK Zahlung :thumbdown:
Meine Starttruppe für das Bruder gegen Bruder Szenario kostet in 1:72ca 120 € in 15mm habe ich das ganze jetzt für 40 € erhalten
Fazit entweder bin ich einfach zu blöd oder die Argumente für 1:72 ziehen nicht. Wie sind da Eure Erfahrungen?
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Ich sage immer: 1:72 ist ein Nischenmaßstab. Das bedeutet, dass er keinesfalls universell einsetzbar ist, sondern vor allem bei beliebten Epochen funktioniert (also Antike, Mittelalter, Napoleonisch, ACW, WWI + WWII). Das beziehe ich hauptsächlich auf die verfügbaren Plastiksets. Nur da ist 1:72 auch wirklich günstig, weil eher weniger auf Zinn zurückgegriffen werden muss. Wenn man sich außerhalb dieser Epochen bewegt wird es fast zwangsläufig schwieriger und teurer. Das sollte man vorher bedenken. Ich denke, dass auch kein noch so großer 1:72 Fan (und ein solcher bin ich) postulieren würde, dass der Maßstab immer und für alles geeignet und am besten sei.
Zu den Herstellern: ich hatte bisher das Gefühl, dass viele Zinnhersteller gleich welchen Maßstabes über suboptimale Webseiten und Onlineshops verfügen, dies also ein allgemeines Problem darstellt.
Zu deinem eigentlichen Problem: ich würde mich mal an Sgt. Scream wenden, der ja sicher auch Kontakte in die \"modern war-Szene\" hat, die meines Wissens nach recht häufig 1:72 einsetzt. Da gibst sicher auch viele gute Tipps wo man spezielle Fahrzeuge herkriegt. Man muss halt auch sagen, dass der Kalte Krieg im Modellbaubereich nicht gerade eines der top Themen zu sein scheint. Deswegen würde ich auch sagen, dass deine Erfahrungen nicht zu verallgemeinern. Die gleichen Probleme bekommt man wohl auch wenn man z. B. den Krimkrieg oder den SCW in 1:72 machen wollen würde.
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Luchs,Marder,Leo 1+2,Panzerhaubitze2000 und Gepard Fertigmodelle gibt es zu 9-10€! Altaya,De Agostino,Amercom und IXO!
Besitze ich selber!
Leo1+ 2, Gepard,Marder , Panzerhaubitze M109 + 2000 und vieles mehr sowie einige LKWs gibt es von verschiedenen Herstellern!
S&S hat einen PDF Katalog!
Mfg Marc
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Thomas hat das schon sehr gut auf den Punkt gebracht.
Naja, aber mal ehrlich. Ich habe beispielsweise mehrere Marder in 1:72 als Fertigmodelle. Ich habe keine Lust die Anzupinseln. Allerdings würde ich das wahrscheinlich auch nicht besser hinbekommen als die Fertigmodelle, na und da finde ich rund 25 Euro ein echtes Schnäppchen.
Hier - nur als Beispiel - gibt es den Marder als Bausatz für einen 10er ..
Ebay Marder (http://www.ebay.de/itm/Revell-03113-SPz-Marder-1A3-Bausatz-1-72-/260871127273?pt=Standmodelle_Baus%C3%A4tze&hash=item3cbd2180e9)
Und für den Cold War prädestiniert auch einen Leo 1
Ebay Leo 1 (http://www.ebay.de/itm/Revell-03115-Leopard-1-A5-Panzer-Modell-1-72-/270887507874?pt=Standmodelle_Baus%C3%A4tze&hash=item3f122757a2)
Und ich denke die sorgfältige Suche wird sowohl bei Fahrzeugen wie auch Figuren, die nötigen Quellen auftun. Im Figurenbereich wirst Du wohl auch im Zinnsektor gucken müssen, denn in Plastik ist das Angebot da eher nicht so optimal. Na und Cold war ist ja gerade am kommen, da wird es sicher in Zinn noch einiges geben.
Schau mal im Guild Forum, da ist eine sehr aktive 20mm Modern War Community ...........
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was ist denn guenstig ? ... eigentlich hast du in deinem fall die auswahl zwischen 6mm, 15mm und 1/72(20mm) ... die entscheidung rein auf dem preis basieren zu lassen waere ich immer bei 6mm ;)
SandSmodels hat einen katalog
und wie auf der homepage zu lesen ist musst du ihm nur ne email schreiben und bekommst ihn umgehend zugesandt
... hatte mit shaun noch nie ein problem
bzgl. fahrzeuge wie luchs und fuchs wuerd ich heute lieber fertigmodelle kaufen auch wenn sie vielleicht 15 euro teurer sein moegen ist mir meine zeit und nerven mehr wert als der bausatz ;)
ciao chris
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Naja bei Ebay Marder ist man mit Porto auch bei 20 Euro ;)
Nischenprodukt ist ja schön und gut, wenn man durchs Force on Force Buch blättert glaubt man ja das 20mm der Maßstab der Wahl ist. Von Altaya,De Agostino,Amercom und IXO habe ich zu meiner Schande noch nichts gehört. Naja man sollte vor der Bestellung im Forum nachfragen :) Jetzt warte ich auf knapp 10 Panzer + Inf. in 15mm.
Das beste Argument für 20mm ist mMn das Gelände von JensN, aber evtl erbarmt er sich ja und macht in Zukunft noch eine 1:100 Serie ;)
Gibt es eigentlich Wiesel egal in welchen Maßstab?
Ich bin auf jeden Fall dankbar für die Antworten und hoffe das dieser Thread anderen in Zukunft die Entscheidung erleichtert 8)
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Ich hab ja ne nette 1/285 Truppe Bundeswehr von GHQ. Preislich unschlagbar und bei der Reichweite moderner Waffensysteme muss man dann nicht auch gleich immer den Turnsaal stürmen.
GHQ hat da wirklich eine gigantische Auswahl und zur Schande einiger Hersteller sind deren 1/285 oft detaillierter als 1/100 und teils sogar 1/72.
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Wiesel: http://www.gdkits.com/172-wiesel-mk20-german-armoured-weapons-carrier-p-21324.html?language=de
Preis hoch, Bausatz kompliziert, hab ich scho gesehen, fast das ganze Fahrwerk aus Ätzteilen.
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Eine gute Seite mit Listen und Bildern von vielen Modellen und Herstellern für 1/72 (und nur dafür) gibts hier:
http://www.onthewaymodels.com/
Betrachtet zwar überwiegend Plastikmodelle, aber auch einiges anderes. Es gibt auch eine \'Schwesterseite\' für das Ganze in 1/76: http://www.covenantermodellingsite.com/Home.php
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Nischenprodukt ist ja schön und gut, wenn man durchs Force on Force Buch
blättert glaubt man ja das 20mm der Maßstab der Wahl ist.
Dafür kann der Maßstab an sich ja nichts :P
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Ja, Wiesel gibt es (hier mal meine):
die sind von S&S mit Crew von MIG und die Soldaten sind die von Revell
http://smallscaleoperations.blogspot.com/2010/04/bundeswehr-isaf-waffentrager-wiesel-1.html
Wie bereits von einigen Leuten angesprochen, man muss nur wissen, wo man suchen muss. Dann findet man auch alles in 20mm. Ob der günstig ist oder nicht, sei mal dahingestellt. Ich mag 15mm nicht, weil mir die Auswahl zu klein ist. Aber das ist eine rein persönliche Betrachtung.
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GHQ ist wirklich klasse, leider gibt es für die Bundeswehr nur Fahrzeuge keine Bodentruppen. Für Panzerschlachten aber erste Wahl :)
@ Sgt. Scream
Hmm so klein finde ich die Auswahl in 15mm gar nicht, zumindest habe ich alles was ich persönlich brauche bei einem Hersteller ordern können :)
Und das Argument das man nur wissen muß wo gesucht werden soll ist traurig. Es wäre einfacher wenn die Hersteller ordentliche Onlineshops betreiben würden. Auch hab ich nicht die Zeit und Lust in zig Foren nach Infos zu stöbern. Evtl hast Du ja mal Lust und erstellst fürs Forum eine Übersicht der Hersteller. Die können wir im Modernen Bereich pinnen :) Langsam wird dieser Bereich des TT ja modern :D
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Von Amercom gibt es auch den Fuchs und den Dingo!
Hier ansehen:http://amercom.com.pl/strony.php?kod=kwb
Hier kaufen:http://stores.ebay.de/MilitaryModels?_rdc=1
Mfg Marc
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@GHQ
Also bei meinen Bundeswehrlern kamen Bodentruppen mit in der Box.
@15mm
Also inzwischen bekommt man da fast alles und was nicht vorhanden ist wird sicher bald kommen.
@Hersteller
Teilweise sind deren Webshops wirklich grausam und noch auf dem Niveau der 80er, als nur Listen per Post verschickt wurden.
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Ich mag ja 20mm, habe ja auch lange genug klassichen Modellbau gemacht. Was ich aber schade finde ist, daß man eine Me109 oder einen Tiger in gefühlten 100.000 Varianten kaufen kann und manch anderes fast vergeblich sucht. Bei Flugzeugmodellen gibt es ja mittlerweile recht rührige Short Run Hersteller und andere kleinere Produzenten bei denen preiswürdige Mdelle auch von \"Exoten\" wie einer Fi-167 oder irgendwelche Wehrmachtprojekte aus der Schublade findet. Bei Fahrzeugen fehlt mir das oder es wird schon fast unverschämt wie z.B. dieser Cougar für 45,-€ http://www.gdkits.com/172-cougar-4x4-full-resin-kit-incl-pe-set-p-25584.html
In dem Zusammhang, weiß einer wo man einen vernünftigen Mastiff herbekommt, ich kenne nur den Resinklumpen von Britannia, kann mich aber fü den nicht so recht erwärmen.
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Hmm so klein finde ich die Auswahl in 15mm gar nicht, zumindest habe ich alles was ich persönlich brauche bei einem Hersteller ordern können :)
Naja, aber der Hersteller (ich schätze mal QRF^^) hat nicht immer schöne Fahrzeuge/Gußformen, zumindest nach dem, was man so sehen und lesen kann. Und mit 1:87 als Alternative kommt man auch schon wieder in die höheren Preisbereiche.
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In 10/12 mm kriegt man die einschlägigen Sachen auch, aber dann ist es wohl so, dass der Maßstab und darunter sich nicht mehr wirklich für Skirmish a la FoF eignet. Kann man wohl auf so ziemlich jeden Maßstab irgendwie übertragen.
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es wird schon fast unverschämt wie z.B. dieser Cougar für 45,-€ http://www.gdkits.com/172-cougar-4x4-full-resin-kit-incl-pe-set-p-25584.html
Unverschämt ist immer relativ. Das Modell kenne ich. Hier wird z.B. der Resinguss im Vacuum vorgenommen, na und Ätzteile sind auch dabei. Das so ein Vacuumschrank vom Hesrteller auch refinanziert werden muss, drückt sich eben im Preis aus und natürlich auch in der sehr guten Gussqualität. Es ist ja nicht so, das da mal eben Resin in eine Form gepladdert wird und das dann in 1-2 Minuten fertig ist. Tja und dann will natürlich die Handelskette auch noch was verdienen. Wär ja schön wenn jeder einen Webshop inklusive Verkauf aus Mildtätigkeit betreiben würde. Jeder verlangt persönlich von seinem Chef viel Geld für gute Arbeit und die Arbeitszeit, allerdings mag man das dann weder Herstellern noch dem Handel zubilligen.
Wenn jeder, ob Hersteller oder Händler mit einem Hungerlohn zufrieden wäre, könnte er auch für eine Zeitarbeitsfirma putzen gehen. Zumindest müsste er sich keinen Kopf machen und hätte pünktlich Feierabend.
Wahrscheinlich sind wir zu sehr von der Werbeindustrie beträufelt, \"Geiz ist geil\"
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Hmm so klein finde ich die Auswahl in 15mm gar nicht, zumindest habe ich alles was ich persönlich brauche bei einem Hersteller ordern können :)
Naja, aber der Hersteller (ich schätze mal QRF^^) hat nicht immer schöne Fahrzeuge/Gußformen, zumindest nach dem, was man so sehen und lesen kann. Und mit 1:87 als Alternative kommt man auch schon wieder in die höheren Preisbereiche.
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In 10/12 mm kriegt man die einschlägigen Sachen auch, aber dann ist es wohl so, dass der Maßstab und darunter sich nicht mehr wirklich für Skirmish a la FoF eignet. Kann man wohl auf so ziemlich jeden Maßstab irgendwie übertragen.
Naja die Minis die ich bisher von QRF hatte waren sehr gut, entgegen den grottigen Bildern der HP. Allerdings neigen Sie zu langen Lieferzeiten und Fehlmengen :thumbdown:
Was gibt es den in 10mm an Herstellern?
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@ JesnN
ich muß dazu sagen wenn ich ein Standmodell baue, lasse ich mir das schon etwas kosten, also nicht nur das Modell sondern auch Zubehör etc. Wenn ich also ein Diorama mit dem Cougar bauen würde, perfekt!! Das kommt dann ja auch schick ins Regal und kann dann bestaunt werden. Na ja, vielleicht bin ja geizig aber für das Wargaming ist mir aber ein Fahrzeug für 45,- € zuviel ... wahrscheinlich war unverschämt ein falsches Wort
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wahrscheinlich war unverschämt ein falsches Wort
Alles klar !! So formuliert hört sich das schon anders und nachvollziehbar an.
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Naja die Minis die ich bisher von QRF hatte waren sehr gut, entgegen den grottigen Bildern der HP. Allerdings neigen Sie zu langen Lieferzeiten und Fehlmengen :thumbdown:
Achso. Ich hatte da zuletzt nur auf den Blog von TacoBat ein paar Fahrzeuge von QRF gesehen, die von der Form und Passgenauigkeit her keine Augenweiden waren, z.B. der LAV-25, hier mal der Link zum Blog (http://imperialarmour.blogspot.com/). Was ich ganz interessant fand, sind die modernen Briten von OldGlory UK und dann noch die Falkland-Range von MJ-Figures.
Was gibt es den in 10mm an Herstellern?
Mein Kommentar oben war eine Reaktion auf eine andere Feststellung hier.^^ Aber in 10mm/12 ist wohl Miniaturefigurines der Hersteller (obwohl von Pendraken neben Vietnam bald auch ein Falkland-Range kommt). Kombiniert werden die Figuren und Fahrzeuge dann gerne mit 1:144 Bausätzen. Da gab es von Dragon Models mal eine Reihe von 1:144 Panzern für WK2 und Moderne.
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Ich such ja schon seit Ewigkeiten nach 1:48 Modellen der deutschen E-Panzer....
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Zu wissen, wo man suchen muss, war auch nicht negativ gedacht, Lettow.
Ich habe einen recht großen Überblick über die Verfügbarkeit was 1/76, 1/72 oder generell \"20mm Modern\" Gaming angeht, weil ich mich seit Jahren damit beschäftige. Es ist eine lange Reise, die noch immer andauert. Ich bevorzuge halt diesen Maßstab. Weder argumentiere ich dafür, noch dagegen.
Mir ist im Grunde Wurst, was Leute spielen, mich störts auch nicht wenn jemand ein anderes Spiel für besser hält oder einen anderen Figurenhersteller. Meine eigenen Interessen wechseln ja auch ständig hin und her. Ich hab mehr Projekte als ich in einem Leben fertigstellen kann und trotzdem hab ich für jedes einzelne davon soviel Herzblut, dass ich keines aufgeben werde. Ich versuch Leuten mit spezifischen Fragen zu helfen, sei es nun über FoF oder sei es Figuren. Ich mach das nicht, weil ich daran mitverdiene (tu ich nämlich nicht), sondern weil ich ein \"Nice Guy\" bin. ^^
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@GHQ
Also bei meinen Bundeswehrlern kamen Bodentruppen mit in der Box
Das sind die gleichen Modelle wie die US-Infanterie. Spezielle deutsche Soldaten gibt es nicht, ist bei dem Maßstab aber verschmerzbar, denke ich.
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Wieder eine dieser Mumpitz-Diskussionen. 2 Minuten Suche in Ebay unter dem Suchwort \"Revell 1:72\" :
Leo 1 A5 1 Tag 19 Std. z. Zt. 1€ 1,00, 1 Gebot
http://www.ebay.de/itm/Leopard-1-A5-1-72-Revell-03115-/200698226551?pt=Standmodelle_Baus%C3%A4tze&hash=item2eba8be777
Leo 2 A5 Händler, € 6,85
http://www.ebay.de/itm/REVELL-03105-Leopard-2-A5-1-72-Bundeswehr-KWS-NATO-/150713704459?pt=Standmodelle_Baus%C3%A4tze&hash=item23173ca00b
Marder incl. Grennies, 20 Std., z. Zt. € 7,51
http://www.ebay.de/itm/Revell-Marder-1A3-Panzergrenadiere-1-72-NEU-OVP-03165-161-Teile-/290656741948?pt=Standmodelle_Baus%C3%A4tze&hash=item43ac7dea3c
Leo 2 A4, 1 Tag 20 Std, z.Zt. € 5,00
http:// [url]http://www.ebay.de/itm/REVELL-Bausatz-Panzer-Leopard-2-A4-Masstab-1-72-OVP-unbenutzt-/180796435972?pt=Standmodelle_Baus%C3%A4tze&hash=item2a184eae04[/url]
TPz 1 \"Fuchs\" A4, 1 Tag 20 Std, z.Zt. € 3,00
http://www.ebay.de/itm/TPz-1-Fuchs-A4-1-72-Revell-03114-/200698248974?pt=Standmodelle_Baus%C3%A4tze&hash=item2eba8c3f0e
LKW 10t mil gl (8x8 Truck), 2 Tage, 11 Std, z. Zt € 4,60
http://www.ebay.de/itm/Revell-1-72-03172-LKW-10t-mil-gl-8x8-Truck-Neu-460-/370576804659?pt=Standmodelle_Baus%C3%A4tze&hash=item5648194b33
LKW 7t mil gl(6x6 Truck), 2 Tage 11 Std., z.Zt. € 3,60
http://www.ebay.de/itm/Revell-1-72-03172-LKW-10t-mil-gl-8x8-Truck-Neu-460-/370576804659?pt=Standmodelle_Baus%C3%A4tze&hash=item5648194b33
Das sind schon 7 Modelle, und ich habe gerade mal die erste von mindestens sieben Seiten durchgesehen. Ist natürlich nichts für Speedpainter und muss,
teils aufwendig, zusammengesetzt werden. Für die Einsteiger: Das nennt man MODELLBAU. Im Gegensatz zu \"fertig\" oder \"halbfertig kaufen\".
Ich empfehle, sich selbst zu fragen, was man will und für sich selbst die entsprechende Entscheidung un Umsetzung zu wählen. Wer fertig kaufen will oder nur bemalen will,
möge sich an die Zinn- und Resinbrocken klammern (tue ich bei bestimmten Projekten auch), wer Modellbau betreiben will, kann sich an 1:72 versuchen (eine Herausforderung,
der man auch in 15mm nachgeben kann, wenn man vor größeren Umbauten nicht zurück schreckt).
Es macht auch keinen Sinn, und ist überdies unnötig, immer wieder die gleiche Diskussion über Maßstäbe, die einem nicht liegen, loszutreten, nur um vor
sich den Griff zu anderen Grössen zu rechtfertigen. Ende meiner Unmutsäusserungen.
Und falls sich jemand unangenehm betroffen fühlt, sorry, war nicht meine Absicht, dies ist nur schon die dritte Diskussion innerhalb weniger Wochen darüber, wie schlecht
oder gut 20mm/1:72 angeblich ist. Es ist ein Maßstab wie jeder andere, und solange es jemand kauft, genau so okay wie jeder andere.
Ach ja: \"Mit Porto ist man auch schon bei...:\" Dieses Argument zieht nicht. Es ist ja nicht so, dass andere Händler und Produzenten einem das Porto grundsätzlich schenken.
Ich sage nur: Perry. 28 mm. Sehr schön. Aber 17% des Warenwerts für P&P ? :bomb: Ich denke, die Unverschämtheiten liegen an Stellen, die allzu gern übersehen werden.
Wen irgendwelche Preise ärgern, dem empfehle ich, dieses elend teure Hobby durch Stricken (Vorsicht, teure Wolle), Hallenhalma oder Bingo zu ersetzen. sm_party_joint
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Jerome ich bin enttäuscht :( Natürlich habe ich im Vorfeld bei Ebay nach Revell 1:72 gesucht. Sogar über 3 Wochen hinweg und in der ganzen Zeit waren da nur Leos zu erhaltn ;) Für moderne Amis wirst Du geradezu überollt mit Angeboten wie Humvees Doppelpack etc. Mit Modellbau habe ich kein Problem und auch Jahrzehntelang betrieben. Auch bei der Inf bekommst Du massenhaft Männchen mit G36 während G3 und Uzi eher Mangelware sind.
In diesem Thread geht es gar nicht gegen 1:72 würde ich beim Thema Skirmish WW2 mittlerweile 15mm vorziehen, sondern dem Umstand das ich einfach keine geeigneten Bundeswehr Minis gefunden habe ( 4 Wochen Suche bei, Ebay und Div. Onlinehändlern ) Gib mal bei Google Bundeswehr 1:72 und laß Dich überraschen ;) Naja wahrscheinlich bin ich nur zu Doof zum Googeln bzw muß mich daran gewönnen Händlern E-Mails mit meiner Suchliste zu schreiben :( :blush2:
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Heiko, ich weiß nicht, warum alle diese Threads immer auf das Thema \"Entäuschung - dies gibt\'s nicht, das gibt\'s nicht\" herauszulaufen scheinen - abegesehen von der Kostendiskussion.
90% dessen, was Du suchst, gab es mal in 1:87 - es steht bei meinem Vater im Schrank. Dann kamen all die Gutmenschen mit \"Panzer gehören nicht in\'s Kinderzimmer\" und die Produzenten ließen das Marktsegment verfallen. ROCO Minitanks waren über Jahre selbst in den USA das einzige, was man zum Wargaming kaufen konnte. Tot. Heute produziert Herpa noch einiges aus diesen Serien, Gott sei Dank.
Es ist hier schon genannt worden: 1:72 kann auch nicht alles. Genauso wenig, wie die anderen Maßstäbe. Wenn ich mir Deine Konkretisierung ansehe, stelle ich fest: Du möchtest Figuren aus einer Epoche, in der Deutschland nicht mit eigenen Truppen an einem Krieg beteiligt war. Ein \"was wäre gewesen, wenn\" Szenario. Ich kann hier verstehen, dass sich die Hersteller damit schwer tun, wohingegen KSK-Elite-Einheiten für Afghanistan schnellstens verfügbar wären. Ich wünsche Dir viel Glück auf der Suche, aber so eingeschränkt wird dies schwierig werden.
Wenn Du mit einem leichten Flow in den Größen leben kannst, dann sieh mal bei Preiser unter 1:87 nach. Die Figuren sind recht gut gemacht, und genau in der Epoche, die Du suchst, auch aufgelegt worden - hängen aber in Sachen Grösse und Statur eben zwischen 1:72 und 1:100.... Dafür sind sind satte 100 Mann drin. Hier wäre dann höchsetens zu entscheiden, ob sie vielleicht besser mit 15mm-Panzern zu kombinieren sind, oder ob man nicht das ganze Projekt mit Roco (ebay) oder Herpa (noch in Produktion) auf 1:87/HO umstellt. Da bekommt man vieles, zumindest mit etwas Geduld.
http:// [url]http://www.ebay.de/itm/Preiser-Serie-2507-Bundeswehr-1-90-in-Box-/370562270682?pt=Figuren&hash=item56473b85da[/url]
Nachtrag: Ich vergaß, Roskopf zu erwähnen, die mir meine Panzerartillerie für Vietnam schon in den 60er/70er Jahren produziert haben. Modelle, die einiger Überarbeitung bedürfen, aber gerade in Sachen russischer Ausrüstung einiges zu bieten haben.