Sweetwater Forum
Epochen => Altertum => Thema gestartet von: Bonsai1411 am 02. März 2019 - 10:47:00
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Hallo
Was möchte ein paar Römer zusammenstellen. Victrix gefällt mir von den Fotos her besser als die von Warlord allerdings fehlt bei denen halt die Kommandanten Bognschützen oder Schleuderer und Skorpion.
Wie geht ihr vor? Was gefält euch besser?
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Was für Römer sollen es denn überhaupt zeitlich sein? 1200 Jahre sind lang.
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Victrix
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Was für Römer sollen es denn überhaupt zeitlich sein? 1200 Jahre sind lang.
Da er von Victrix und Warlord spricht tippe ich mal sehr auf cäsarianische oder früh-imperiale ˋömer. In beiden Fällen würde ich dringend zu Victrix raten. Fehlendes kann man in beiden Fällen gut mit Minis von Aventine Miniatures auffüllen.
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Danke sollen tatsächlich die "typischen Römer" werden. Lese gerade die Bücher von Simon Scarrow und habe richtig bock auf Römer. Leider sind die Macro und Cato Figuren von Warlord extrem hässlich.
Aventine Miniatures kenne ich noch garnicht muss ich sofort mal schauen.
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Also dann frühimperiale. Dann führt mMn nichts an Victrix vorbei wenn du auf Plastik setzt.
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Dem ist nur hinzuzufügen, dass du für den Anfang der Zeit Kettenhemden und Schienenpanzer mischen solltest und die Schienenpanzer dann in die erste Reihe gehören. Irgendwann in der Zeit von Tiberius bis Claudius war dann eine einheitliche Ausrüstung mit Schienenpanzern erreicht. Bis zu den Funden von Kalkriese ging man davon aus, dass es den Schienenpanzer, die Lorica segmentata unter Augustus noch nicht gab. Bei den Schilden gab es zwischen oval und rechteckig Zwischenformen in der Übergangszeit.
Da passende Figuren für die Übergangszeit nicht erhältlich sind, ist hier aber die Frage, wieviel du basteln willst. Und die römische Ausrüstung hat sich immer weiterentwickelt. Wenn du dich nicht auf einen Krieg festlegen willst oder ein bestimmtes Bild vor Augen hast, würde ich hier die angebotenen Figuren als generisch für diesen Zeitabschnitt nehmen. Das wird nicht so streng gesehen wie bei Napo oder WWII.
Bei den Hilfstruppen ist es schwieriger. Noch spät tragen numidische Reiter ihre nationale Tracht. Das gewohnte Bild wird von Mänteln, die es aber auch in Numidien gegeben haben wird und einzelne römische Ausrüstungsstücke ergänzt. Andere waren schon unter Augustus weitgehend römisch ausgerüstet. Das Einheitensystem, dass wir aus der Schule kennen wurde entweder unter Claudius oder unter den Flaviern eingeführt - letzteres angeblich erkennbar an den Kasernengebäuden in den Lagern. Nur liegt das eben daran, dass viele Lager in dieser Zeit in Stein ausgebaut wurden und ältere Strukturen weniger gut interpretierbar sind. Es ist auch nicht unvernünftig anzunehmen, dass sich die Organisation der Auxilia von Caesar bis Claudius unterschiedlich schnell und in Phasen der römischen anglich. (Vorläufiger) Endpunkt könnte die Organisation des Heeres zur Invasion Britanniens sein, an die sich die restlichen Einheiten dann anglichen. Aber es gab auch immer ethnische Truppen, die an der Seite der Römer kämpften und ihre eigene Organisation und Ausrüstung besaßen, dann natürlich auch römischen Nachschub bekamen.
(Bis zum Bundesgenossenkrieg bezeichnete "Auxilia" eine ganz andere Erscheinung, nämlich die Kontingente der Bundesgenossen, die wie die römischen in Legionen organisiert waren. Als dann in den Bürgerkriegen Söldner engagiert wurden (Numider, Balearen, Syrer, ...) und Verbündete sich mit einzelnen Einheiten beteiligten (z.B. Noricum und auch einzelne römische Städte, die Milizen besitzen konnten) wurde der Begriff umgeprägt. Spätestens unter Augustus wurden die Auxilia dann wieder einzelnen Legionen zugeordnet. Die ungefähre Stärke ergab sich, wie zu allen Zeiten daraus, welche Größen mit der Stimme zu kommandieren waren und glichen sich -schon wegen der Logistik- den genauen griechisch-römischen Größen schnell an. Das ist leider kein Hinweis auf die Anpassung der Organisation. Aber die spielt für ein System in dem ganze Einheiten auftreten, kaum eine Rolle. In den Quellen findet sich zeitweise alles von Stammesaufgeboten bis zu "typisch römischer Auxilia" gleichzeitig. )
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Danke für die Ausführliche Auskunft.
Kaiser Claudius passt genau in die Zeit die mir Vorschwebt (vielleicht wird es die 2. Legion unter Vepersian bei der Eroberung Britanians, passt zu den Romanen). Wie siehts mit Fernkämpfern aus. Waren die nur bei den Hilfstruppen? Bogenschützen oder Schleuderer.
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Bogenschützen gab es bei den Hilfstruppen. Ebenso Schleuderer.
Die Legionäre wurden in der Schlacht in aller Regel als schwere Infanterie eingesetzt. Sie trugen aber auch Schleudern bei sich und waren auch für andere Aufgaben ausgebildet. Sie konnten auch einfach Kettenhemd/Lamellenpanzer ablegen und so beweglicher oder für Sonderaufgaben eingesetzt werden.
Was die Truppen angeht, habe ich dunkel im Hinterkopf, dass die Society of Ancients da vor 2 Jahren eine Art Aufstellung und Kampagne für Wargamer veröffentlicht hat. Es könnte durchaus sein, dass einige der Hilfstruppen-Einheiten bekannt sind, die der zweiten Legion zugeordnet waren.
Jedenfalls ist das Schilddesign zu rekonstruieren. Allerdings auf mehrere Arten. Nach dem Triumphbogen von Orange ist es oft, z. B. bei Graham Sumner so rekonstruiert: http://www.kgorski.freha.pl/tarcze/LEGIO%20II%20Augusta%20(UK).jpg
Doch leider ist die Datierung des Bogens problematisch und das Capricorn eher zu erraten. Und auf letzteres beruht die Argumentation. Gäbe es keine weiteren Quellen, würde ich das weiterhin für diese Legion vorschlagen.
Alternativ können die Meilensteine der Legion herangezogen werden, die im Prinzip wie ein zusammengestauchter Schild gestaltet sind: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Romanwallinscotl00macduoft_raw_0371Cochno2.png
Dann wäre im oberen Teil das Capricorn und im unteren Teil der Pegasus der Legion, die auch sonst als Symbole für sie genutzt wurden. In die Ecken gehören die Blüten, vielleicht sogar als Beschläge, wie sie schlichter als einfache Winkel an jener Seite häufig, vielleicht auch als Verstärkung vorkommen. Das Schild in der Mitte mit den Kultmessern (?) an den Seiten gehört dann um den Schildbuckel, wie auf anderen Schilden mit geraderen Linien zu sehen.
In der Notitia Dignitatum taucht dann eine Art Wagenrad als Schildzeichnung der Legion auf. ( https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/Secunda_Brittannica.png ) Wir wissen zwar, dass die Einheiten eine einheitliche Schildbemalung hatten, aber nicht, wie oft und nach welchen Grundsätzen sie geändert wurden. So kann sich der Schild vom Bogen von Orange auf die frühe Zeit der Legion in Gallien und Germanien beziehen. Sicher ist, dass bei Einführung der eckigen und dann der runden Schilde umgestaltet werden musste. Vielleicht wurden bei Zweiterem die Griffe der Kultmesser zu den Rosen hin verlängert und die Symbole gleichsam vermehrt als sich die religiösen Vorstellungen änderten und Capricorn und Pegasus wegfielen. Ein Wagenrad passte als Sonnensymbol sowohl zur Verehrung des Helios als auch zum Christentum.
Hauptquellen für Claudius in Britannien sind
- Cassius Dio, Buch 60 ab Kapitel 20 (Buch 60 und 61 beschäftigen sich mit Claudius. Die Kapitel haben eher den Umfang heutiger Abschnitte und Bücher entsprechen eher längeren Kapiteln) englische Übersetzung: http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Cassius_Dio/60*.html#22
- Die Claudius-Biographie aus den Kaiserbiographien des Sueton, Kapitel 17, wo sichder Autor aber darauf konzentriert, die Teilnahme des Kaisers am Feldzug ins Lächerliche zu ziehen. Klare Propaganda, die leider noch heute kolportiert wird. Deutsche Übersetzung: http://www.gottwein.de/Lat/suet/claud14.php
- Des Tacitus Annalen, Buch 11 und 12 beschäftigen sich mit Claudius. Buch 12, Kapitel 31 bis 40 (engl. Übersetzung: http://mcadams.posc.mu.edu/txt/ah/tacitus/TacitusAnnals12.html ) beschäftigen sich mit Britannien. Buch 10 mit den Ereignissen der Invasion 43 / 44 ist leider nicht erhalten.
- Am meisten wird dir aber der Agricola des Tacitus geben. Agricola war Tacitus Schwiegervater und erfolgreicher Statthalter in Britannien. Daher schildert Tacitus darin den Krieg in Britannien. Die älteren Auseinandersetzungen in Britannien werden in einem Rückblick geschildert. Hier der Wikipedia-Artikel, wo sich auch der Link zu einer Übersetzung findet: https://de.wikipedia.org/wiki/Agricola_(Tacitus) . Das Büchlein kann man gut an ein oder zwei Abenden lesen.
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Wahnsinn bist du ne wandelnde Enzyklopädie ? ;D
Dachte so ganz dumm bin ich auch nicht, aber holla. Große Frage ist bei mir halt die Farbe der Tuniken und Schilde. Das für und übliche rot war ja wohl nicht bei allen Legionen üblich, oder irre ich mich.
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die Frage schlecht hin....
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Nein, keine Enzyklopädie. Das gehört nur zu meinen Themen und ich weiß natürlich auch, wo ich schnell fündig werde. Und es hilft, sich die entsprechenden Anekdoten zu merken. Die wurden meist nicht nur zur Unterhaltung in die Werke eingefügt. Und ein Napo-Spieler kennt ja auch seine Einheiten und Feldzüge.
Die Frage wurde hier schon mehrfach diskutiert. Ich gehe mal auf die Suche.
Schon mal in Kürze:
Generell galt rot als angemessene Kleidung für die Schlacht. Auf Staatsgütern wurde entsprechende Pflanzen gezogen, wie Plinius in seiner Naturgeschichte berichtet. Er berichtet auch, dass Mannschaften, Zenturionen und höhere Offiziere unterschiedliches Rot trugen, weil es auch unterschiedlich teuer war. Ursprünglich trug bei den Römern wahrscheinlich jeder, was er selbst beschaffte. Dann nahmen die Römer auch Sparta ein und bekamen ein Rezept für ein günstiges Rot. Es gibt auch ein oder zwei Vorfälle, die zeigen, dass der Legionär abergläubisch war, was die korrekte Farbe für die Schlacht anging. Römer stützten sich meist auf ein Lager. Stand eine Schlacht bevor, wurde eine rote Tunika an einem Mast gehisst, damit die Soldaten sich vorbereiten konnten. Sicher war nicht immer soviel Zeit. Dann trug der Legionär natürlich eine günstigere Tunika.
(Die Marine und Marineinfanterie trug blaue Tuniken statt rote. Einige Legionen sind aus Marineeinheiten hervorgegangen und haben das beibehalten.)
Denn der Legionär besaß nicht nur eine Tunika. Jeder römische Bürger musste für kultische Handlungen eine reinweiße ("candida") Tunika besitzen. Bei Triumphzügen, privaten Opfern, einigen militärischen Zeremonien und religiösen Festen war die zu tragen. Daher gab es diese Tuniken auch in der Armee und wurde durchaus mitunter zu entsprechenden Anlässen getragen. In den 80ern hatte man die Vermutung, dass die einfachen Soldaten generell diese reinweiße Tunika trugen, während sich Zenturionen und andere Offiziere in Rot kleideten. Allein, es stehen die Quellen ausdrücklich dagegen. Und in Israel sind Reste roter Tuniken aus dem Befund der Belagerung von Masada gefunden worden.
Dann gab es Kleidung für den Alltag. Weil es günstiger war, wurde die von den Kommandeuren für ganze Einheiten beschafft. Aus dem Osten des Imperiums sind Rechnungen erhalten geblieben. Dafür nahm man eher gelbe und braune Töne, die sich eben für Arbeitsklamotten eigneten. In der Armee war ein bestimmter Braunton beliebt, der auch für die Soldatenmäntel bevorzugt wurde. Selbst die Prätorianer trugen solche Mäntel.
Unter den extremerem Kaisern gab es auch Besonderheiten. Weil Nero der grünen Circus-Partei bei den Wagenrennen anhing, kleidete er die Prätorianer in grün. Eine Abbildung ist in der Domus Aurea erhalten geblieben.
(Der Feldherrnmantel sollte in der Schlacht purpurn, bei der Marine blau sein. Vor Carrhae nötigten die Legionäre Crassus sich umzukleiden, weil er in der Dunkelheit die Farben verwechselt hatte. Und Caesar trug aus Eitelkeit einen roten und landete damit im Hafenbecken von Alexandria, wo er dann an diesem Mantel von feindlichen Bogenschützen erkannt wurde. Auch dies Rot unterschied sich also. Bei einem Triumphzug trug der Feldherr dazu eine purpurne Tunika und sein Gesicht wurde purpurn geschminkt. Tacitus karikiert mit einer Anspielung darauf die 'Flucht' des Arminius bei Idistaviso damit, dass sein Gesicht bei dieser Flucht, für die er immerhin die römischen Linien durchbrechen musste, durch das Blut rot gefärbt gewesen sei. Damit überspielt er, dass der Ausgang der Schlacht für Germanicus nicht so doll, wie er es beschreibt, gewesen sein kann.)
Also: Die Tunika sollte in der Schlacht rot sein, bei der Marine blau. Wenn genug Zeit zum Umkleiden war. Für den Alltag war nichts festgelegt, es gab nur Tendenzen. Und aufgrund der Regeln des Kultus wurden auch reinweiße Tuniken gebraucht. Das dürfte dir einige Freiheit bei der Farbwahl geben.
Die Innenseite der Schilde war in der Kaiserzeit in einem Rotton gehalten, damit Blutspritzer nicht auffallen, wie Isidor von Sevilla erwähnt. (Vielleicht eher rot-bräunlich, damit das getrocknete, schwer zu entfernende Blut nicht so auffällt.) Die erhaltenen Schilde sind rot, die Mehrheit der Abbildungen wohl auch. Bei Marineeinheiten eher blau. Weiß dürfte auch vorgekommen sein. Natürlich in einer Einheit gleich. Aber das ist nur eine Einschätzung. Es könnte durchaus noch mehr variieren. In England sind schwarze Schilde zutage gekommen. Aber da habe ich noch nicht gefunden, ob die Farbe sich im Bodern geändert hat, wie es nahe liegt. Es gäbe aber einem Dortmund-Fan eine Entschuldigung für gelb verzierte schwarze Schilde, wie ein Schalker blau und weiß verwenden kann... Auch da gibt es also Möglichkeiten jenseits des erwarteten. Im Zweifel kann man sich auch an der Spätantiken Notitia Dignitatum halten, deren Schildbemalungen sich natürlich oft von früheren Zeiten unterscheiden. Aber sie steht der Zeit eben näher als wir.
Jetzt ist es doch länger geworden. Die Quellen zur Tunikafarbe hat Graham Sumner in Roman Military Clothing zusammengestellt, dass bei Osprey in drei Heften erschienen ist. (MaA 374, 390 und 425) Das ist 'das' Werk zu römischer Militärkleidung von 100 vor bis 640 nach Christus. Trotz des Verlags und obwohl der Autor 'nur' Illustrator ist. Er widerlegt darin die oben erwähnte ältere Position zu den weißen Tuniken von Fuentes und setzt die Gelegenheitsbezogene Kleidung dagegen. Wir müssen ja immer im Hinterkopf behalten, dass es bei den Römern keine Uniform gab, obwohl alle dennoch fast dasselbe trugen.
Thomas Fischer, Die Armee der Caesaren - Archäologie und Geschichte, Regensburg 2012 ist das Werk zur Ausrüstung, ebenfalls bis in die Spätantike mit Abschnitten zu Marine, Bauten des Militärs und einer Einführung in die entsprechenden Darstellungen der bildenden Kunst. Ein Traum für Wargamer und Reenactor. Auf die Kleidung geht er nicht ein, sondern verweist auf Sumner. Der Autor ist Archäologe und hat für die Bildwerke und die Flotte Experten hinzugezogen. Nicht ganz billig, aber jeden Cent wert.
Zur Organisation und Taktik sowie den wichtigsten Schlachten kann sich der Wargamer dann noch Phil Barker, The Armies and Enemies of Roman Empire ins Regal stellen, dass, wie der Titel sagt, auch die Gegner behandelt. Nicht ganz so teuer wie das zuvor empfohlene Werk und wieder jeden Cent wert. Auch die Ausrüstung wird beschrieben und es gibt 146 schwarz-weiß Zeichnungen, die einen direkten Vergleich der verschiedenen Krieger ermöglichen. Auch Schildbemalung und Feldzeichen sowie Farben werden behandelt. Beim gotischen Sargschild hat er daneben gegriffen, aber sonst hat die Geschichtswissenschaft eher Einiges von ihm übernommen.
Damit hat man dann einige Bücher im Regal, die einem bei den meisten Fragen zum Thema nicht im Stich lassen.
Zur praktischen Kriegführung sollte man Caesar, sowohl den Gallischen Krieg, als auch den Bürgerkrieg lesen. Ebenso Flavius Josephus zum Jüdischen Krieg. Den Agricola des Tacitus habe ich schon genannt, aber auch seine Darstellung der Feldzüge des Germanicus, des Vierkaiserjahrs und des Bataveraufstands in den Annalen sind nicht nur berühmt, sondern auch wichtige Darstellungen. Durch die Lektüre der beiden Feldherrn -Josephus kommandierte die jüdischen Truppen in Gallilea gegen die Römer und beschreibt gerade die Belagerungen eindringlich- und des begnadeten Erzählers, der ab und an allerdings die Historie dem Drama unterordnete, wird alles weniger theoretisch. Caesar und Josephus gehören im Übrigen zur militärischen Standardlektüre, zu der aus der Antike noch Xenophons "Anabasis" zu zählen ist. (Xenophon, ein Schüler des Sokrates, wird von griechischen Söldnern, die in einem persischen Bürgerkrieg gestrandet sind, zum Anführer gewählt und führt seine Leute dann zu den griechischen Städte am Schwarzen Meer.) (Das Josephus oft weggelassen wird, hängt ursprünglich auch mit Antisemitismus zusammen. Er hat den großen Vorteil, dass er ob seiner Ansicht, dass Vespasian der Messias ist, seine Fehler nicht vertuschen muss.)
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Eindeutig Victrix
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Also keine Asterix Römer ;D grüne Tuniken mit blauen Schilden ;D
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Was dazu die Leute in Lutetia sagen würden ?
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Gibt's eigentlich einen deutschen Händler der Aventine Miniatures im Sortiment hat?
Warum müssen nur alle Hersteller in England sitzen, scheiß Brexit.
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Also keine Asterix Römer ;D grüne Tuniken mit blauen Schilden ;D
Ich finde die Kombi jetzt nicht sooo schlecht :)
Ist nur a bisserl klischeebehaftet.
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Es ist zu hoffen, dass Britische Hersteller einen Weg zum Vertrieb in der EU finden, wenn es dann soweit ist.
Hm, grüne Tuniken, da müsste ich nachlesen, ob es nicht doch eine Quelle jenseits von Nero gibt. Das war ja keine Uniform in heutigem Sinn, eher eine übliche 'Tracht', an die man sich hielt, weil es üblich war. Reinweiße und sicher auch die roten (Farbe des Mars) hatten kultische Gründe. Damit ist es dann auch für die Blauen zu erwarten. Die Tuniken für den Alltag wurden, wie gesagt, von den Kommandeuren bestellt. Dabei hielten sie sich an das, was praktisch und beliebt war. Laut Sumner war ein gelbliches Braun beliebt andere Illustratoren zeigen eher rötliches Braun oder variieren beim Braunton. Gelb und ein schmutziges weiß ('alba', was ursprünglich das Weiß von Knochen meinen soll) kamen auch vor. Letzteres vielleicht auch, um Geld zu sparen, dass dann in die eigene Tasche wanderte. Dass da auch mal grün bestellt wurde, wenn es gerade günstig war oder im Krieg nichts anderes zu bekommen, ist nicht auszuschließen. Wenn es dann eine Einheit mit Marine-Hintergrund war, könnte es auch blaue Schilde geben... Hilfstruppen stehen dann auf einem anderen Blatt. Die werden in der Regel in grünen Tuniken gezeigt.
Was sicher ist, ist, dass die Farben nicht so knallig waren, wie bei Asterix und natürlich nicht alle heutigen Farbtöne zur Verfügung standen. Zudem hing der genaue Farbton vor Entwicklung der modernen Plastikfarben vom Zufall ab. Der gefärbte Stoff wurde sortiert und gesammelt, bis genug von einer Farbe vorhanden war. Und entgegen unserer Bemalgewohnheiten waren verschiedene Einheiten sicher nicht in genau demselben Farbton unterwegs. Auch daher waren im 18. und 19. Jahrhundert weiß, blau und grau so beliebt: Da war es wenigstens etwas einfacher, während die Briten mit der Beschaffung ihres Rots immer wieder irgendwelche Probleme hatten.
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Dann kann ich mir doch ein paar "Spätasterixe" mit blauen Obalschilden für meine Romano-Briten unter Artur bemalen ;)
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Zumindest kommen da auf der Insel plötzlich die Kelten wieder hervor, um ihr eigenes Ding zu machen. Brexit v1.0 sozusagen. ;)
Aber nach der ND gab es in der Spätantike neben Rot durchaus Blau, Grün, Weiß und Gelb als Schildfarbe: http://lukeuedasarson.com/MagisterPeditum.html
(Einfach nach unten zu den Abbildungen scrollen.)
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Supi, danke dir :)
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In deinem Thread hatte ich ja auch schon die gezeigt, die für Britannien in der Spätantike wahrscheinlich gemacht werden können. (Da reicht es eigentlich auch, wenn du zu den Abbildungen scrollst.)
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Ja, stimmt. Die hatte ich fast vergessen :-[
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Also für den Anfang erstmal eine Packung Legionäre mit Gladius und eine mit Pilum und das dann mischen (erste Reihe Gladius dahinter Pilum) wäre das o.k.?
Die Schilddecals für Römer sind ja scheinbar auch nur direkt bei Victrix zu bekommen. Und mit Heerführer muss ich mal schauen einen einzelnen bei Aventine zu bestellen lohnt ja auch nicht.
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Das ist eine Frage, über die die Experten streiten.
Das Pilum war eine Wurfwaffe. Die besondere Erwähnung, wenn sie zum Stoß eingesetzt werden sollte, lässt darauf schließen, dass das eben nicht normal war. Für das Prinzipat wird zudem meist davon ausgegangen, dass der Legionär nur noch ein Pilum trug, so dass auch die Möglichkeit, dass eines geworfen und eines zurückgehalten wurde, entfiel. Es ist auch überliefert, dass, nachdem die Pila geworfen waren, die Formation verdichtet wurde. (Auch wenn man das aus Gründen der Sachkritik in Bezug auf die Breite ablehnt, ist es ebenfalls aus Gründen der Sachkritik dennoch in Bezug auf die Tiefe anzunehmen. Die entsprechenden Übungen berichtet Livius, dem sie noch bekannt gewesen sein dürften. Weil diese dem 19. Jahrhundert unrealistisch erschienen, wurde vermutet, dass er eine Art rituell erstarrte Übung der Bürger beim Lustrum schildert. Bei Youtube ist aber eine ganz ähnliche Übung der koreanischen Polizei zu sehen, die von der römischen Taktik abgeleitet ist. Und es wird ausdrücklich gesagt, dass die hintere Reihe von Manipeln in die Lücken einrückte, sobald solche entstanden. Aber in der betrachteten Zeit reden wir von den Kohorten als taktischer Einheit. Da zum Wurf, wie angedeutet, auch die größere Tiefe reicht, ist das aber kein Problem. Später wurden dann Abteilungen in der Sollgröße von 1000 als taktische Einheit bevorzugt, was dann schließlich zur dauerhaften Aufteilung der Legionen führte, deren Ergebnis uns in der Spätantike in der Notitia Dignitatum entgegentritt.)
Diejenigen, die in der ersten Reihe kämpften wurden bei den Römern dieser Zeit regelmäßig ausgetauscht. Auch das bedingt die gleiche Bewaffnung eines ganzen Manipels, bzw. in der fraglichen Zeit einer ganzen Kohorte.
Du solltest eine Einheit also gleichmäßig bewaffnet zeigen.
In der Spätantike ist das dann anders. Da wurde die Position in der Tiefe der Formation bei der Ausrüstung berücksichtigt. Es liegt aber auch schon früher nahe, dass die Legionäre der hinteren Reihen unter günstigen Umständen ihre Schleudern nutzten. Daraufhin wären die Ergebnisse der Schlachtfeldarchäologie mal durchzusehen. Aber bei nur zwei Reihen würde ich es weglassen. Der Hintermann musste ja bereit sein, wenn der Vordermann fiel.
Aber, wenn es dir gefällt, mach es so: Caesar berichtet des Öfteren wie er ungewöhnliches Verhalten befahl. Da seine Lektüre zur Schulbildung der höheren Offiziere gehörte, sind befohlene Ausnahmen bei den Römern zu erwarten. Dir muss nur klar sein, dass du dann nicht die Regel zeigst.
Wegen der Decals kann ich dir nicht raten. Aber ich meine es gäbe da auch andere Anbieter.
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Also für den Anfang erstmal eine Packung Legionäre mit Gladius und eine mit Pilum und das dann mischen (erste Reihe Gladius dahinter Pilum) wäre das o.k.?
Abgesehen von den historischen Grundlagen, in denen ich nicht so bewandert bin, fände ich das von der Optik her sehr schön.
Was du machen kannst:
Du holst dir beide Boxen und bevor du die Minis fix auf die Bases klebst, stellst du sie in dieser Kombination auf den Tisch. Mach mehrere Fotos aus mehreren Blickwinkeln und lasse die Bilder ein paar Tage auf dich wirken (oder zeige sie auch gerne hier im Forum.)
Mit etwas Abstand und dem Ganzen direkt vor Augen kannst du besser entscheiden, wie es dir selber auch besser gefällt.
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Also der Gedanke war, das die erste Reihe Ihr Pilum geworfen hat und jetzt auf den Gegner wartet und die zweite Reihe sich zum werfen bereit macht.
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Wenn du einzeln basierst, ist es sowieso egal. Kannst die ja stellen, wie du magst.
Wenn du Multibasen machen willst (z.B. wie VOB mir empfohlen 6*5 cm) würde ich ganz pragmatisch danach gehen, dass keine Waffe übersteht.
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Weiß jemand ob man von Victrix in eine Packstation liefern lassen kann?
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Victrix wird übrigens in Deutschland auch von Frontline Games vertrieben. Und die sollten demnächst auf der Do or Dice sein.
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Die haben ihr Pilum in der Regel gleichzeitig geworfen. Schon wegen der größeren Wirkung. In der Regel, wie es überliefert und rekonstruiert ist.
Überlieferung ist das Stichwort. Vieles zu Rom ist rätselhaft, nur angedeutet oder unbekannt. 'Antesignani' waren ursprünglich die, welche in der Schlachtordnung vor den Feldzeichen standen. ("Ante Signas" entspricht im Deutschen "Vor den Feldzeichen". Die Endung '...anus', Pl. '...ani' zeigt an, dass es um Personen geht.) Feldzeichen der Legionen? Feldzeichen der Manipel? Dann werden einfach die Hastati, deren Manipel in der Schlacht vorn standen, von einigen Quellen so bezeichnet. Andere schrieben, dass damit diejenigen gemeint seien, die vor den Fahnen marschierten. Leichtbewaffnete, wie man früher meinte, besonders Ausgezeichnete, was man später vermutete, besser gerüstete wie oft heutzutage vermutet? Oder einfach Exploratores (Vorhut) und Handwerker, die eben vor den Feldzeichen marschierten? In der Wargaming-Literatur geht übrigens manchmal alles durcheinander, weil die Forschungsgeschichte nicht berücksichtigt wird. Und gehörtem sie zur Schlachtordnung oder agierten sie unabhängig? Vor allem: Wie entwickelte sich das, wann waren Antesignani was? Wir wissen hier so wenig, dass wir glaubwürdig die Antesignani nur als Teil der Schlachtordnung betrachten können, der in den Regeln schon in die Werte integriert ist. Alles andere wäre eine Was-wäre-wenn-Darstellung.
Nicht ganz so krass ist es mit der Taktik. Aber, wie man weiß, lassen sich Legionen nach dem römischen Organisationsschema aufstellen, aber auch nach dem Schema der antiken Militärschriftsteller. Galt letzteres lange als theoretisch, sind mittlerweile eine ganze Reihe Beispiele dafür aufgezählt worden. Und wer Caesar gelesen hat, weiß das taktische Einheiten gemischt werden konnten. Also äußerst flexibel das Ganze, wenn ein Feldherr das wollte.
Zu der Aufstellung hatte ich ja schon einiges geschrieben. Ich will hier nur nochmal darauf hinweisen, dass es auch da Unwägbarkeiten gibt und Ausnahmen nicht nur eine hohle Ausrede, sondern ausdrücklich erwähnt sind. Ob konkret von Gladius in der ersten Reihe und Pila dahinter die Rede ist, kann ich allerdings nicht sagen.
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Also die Decals bekomme ich bei Frontline Games :D.
In den Kommando Gussrahmen der Legionäre sind ja 5 Figuren, kann ich eine Davon für den Feldheeren benutzen?
Würde die gerne in 2X3 Reihen basen, etwas mehr tiefe gefällt mir besser, welche Basegröße eignet sich dafür 40X60mm? Gibt's die überhaupt oder muss ich selber schnitzen?
Hat jemand noch einen Tipp wo mann einen passenden Skorpion herbekommt?
Ach und was macht ihr mit diesen angegossenen ovalen Bases lasst ihr die dran oder schneidet ihr die ab?
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Die angegossenen Basen werden auf die endgültige Base geleimt. Eine zusätzlich aufgeleimte Schicht Sand oder Strukturpaste kaschiert das ganz einfach.
Ich meine, Geschütze gäbe es von Foundry. Allerdings für die Spätantike. Dazu musst du andere Figuren stellen. Die, die dabei sind, schreien Spätantike, dass bekommt man nicht kaschiert. Die Metallrahmen waren bis 100 n.Chr. auch aus Holz. Ich würde einen die Bedienung austauschbar gestalten und abnehmbaren Rahmen aus Plastik und Karton basteln, so dass dieselben Gechütze vom 2. Jahrhundert v.Chr. bis in die Spätantike eingesetzt werden können, ohne dass es falsch aussieht.
Flache 60 x 40 Plastikbasen gibt es z.B. bei Miniaturicum.de. Oder Google nach Renedra.
Soweit ich weiß, kann man daraus nur Signifer (Feldzeichenträger), Cornicen (Hornist) und Centurio basteln. Höhere Offiziere sahen ganz anders aus. Wenn du Statuen von Augustus in Rüstung vor Augen hast, hast du ein grobes Bild. Ein richtiger Brustharnisch. Ein kunstvollerer Helm fehlt bei den Kaiserstatuen. Attische Helme wurden in der bildenden Kunst der Antike geradezu zum Rangabzeichen der höheren Offiziere vom Tribun an aufwärts. Dazu eine Schärpe. Figuren gibt es von Foundry, die sogar zwei Sets mit höheren Offizieren für die Imperial Romans anbieten. (Auch beim Miniaturicum zu finden.) Schau dir von Foundry auch das Tribunenset für die Caesarianischen Römer an. Die sind auch passend. Der oberste Tribun und der Legat hatten breitere Schärpen als die jüngeren Tribunen. Der Feldherr einen Feldherrnmantel. Die Offiziere der Kaiserzeit-Sets tragen Feldherrnmantel. Das Tribunenset für Caesar zeigt normale Offiziersmäntel. Der Feldherrnmantel war purpurn oder (günstiger) rot, nur für Seeschlachten blau.
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Da kommt die Ankündigung für die Römer Generäle von Victrix ja gerade Richtig. Leider gibt's für Römer keine Optionen für Bögen.
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Frühkaiserliche Auxilliari Sagittari wurden vor längerem schon angekündigt. Ballistische Waffen sollen auch irgendwann kommen.
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Das wäre geil
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Passen diese Roman Command von Foundry zu den Victrix Minis und kann ich die mischen?
Victrix verkauft ja leider keine Kommandogussrahmen.
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So die ersten Packungen von Victrix sind da.
Hat jemand Erfahrungen mit den Shield Transfers von Victrix bringt man die auf weißen Grund oder malt man für Rote Schild Transfers einen roten Hintergrund?
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Weißer Untergrund.
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Danke
Werde demnächst wohl ein Thema als Projetk hierfür aufmachen.
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Ich wollte gerade bei Projekte ein Thema aufmachen und erste Fotos hochladen, kriege aber immer die Meldung Upload-verzeichnis voll. Mach ich was falsch?
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Ich hoffe das klappt jetzt so mit den Fotos
https://photos.app.goo.gl/TtWLojeawnVgy53b6
https://photos.app.goo.gl/DuhdvvNufePUUSWN9
https://photos.app.goo.gl/x8iZVJtouk3LBFjK7
https://photos.app.goo.gl/aBwJGK1ZqZbCNyWN8
Sind erste Testminis. Weiße Togen (?) habe ich genmommen weil, die II Legio Augusta nach Bildern von Reenacting Gruppen wohl weiß hatten.
Auf die zugehörigen Schild Transfers warte Ich leider schon 4 Wochen, hoffe die kommen bald mal