Sweetwater Forum
Epochen => Altertum => Thema gestartet von: Bukowski am 01. November 2020 - 13:06:36
-
Da habe ich nun die wirklich hervorragenden Auxiliare von Victrix, mit denen ich sehr zufrieden bin.
Dabei sind die seltsamen Wolfsfelle mit denen ich historisch nix anzufangen weiß
Ich kenne die Dinger zwar bei den Velten in den republikanischen Armeen, habe sie aber bisher nicht mit dem frühen imperialen Bereich in Verbindung gebracht!
Victrix schreibt in der Beschreibung, sie seien auf der Trajanssäule zu sehen und entweder für Plänkler oder als besondere Auszeichnung gedacht gewesen.
Ist mir zu ungenau.
Hat hier irgendjemand genaueres Wissen oder sogar Quellen?
-
Sind es evtl Bärenfelle für die Standartenträger?
-
Nein! Das wäre zu einfach.... und Tiger sind es. Auch nicht.
-
Wolfsfelle kenne ich auch nur von den republikanischen Römern aber evtl haben die einfach paar Sachen wieder verwertet aus den alten Gußrahmen?
-
Nee, wie gesagt die Biester sind auf der Trajanssäule zu sehen.
-
Tierfelle wurden von Musikern und Standartenträgern getragen. Woher Victrix die Behauptung haben will, dass sie eine Auszeichnung* waren, kann ich nur sagen, dass sie wohl gelesen haben, dass Phil Barker in The Armies and Enemies of Imperial Rome das zwar diskutiert, dann aber Gegenargumente nennt. Zu den Veliten der Republik gibt es solche Aussagen, die allerdings widersprüchlich sind. Wahrscheinlich sollte es anzeigen, dass die jeweiligen Träger sich bewährt hatten, weil die jüngeren (nicht oder nicht nur die Ärmsten) bei den Veliten dienten. Schließlich wird es schon in der Republik bei den Veliten nur Rangabzeichen gewesen sein. Zudem ist von Dachsfellen die Rede. Die entsprechende Aussage findet sich bei Polybios. Die gängige Erklärung, dass später die Anführer der Veliten Felle (und dann Wolfsfelle) als Rangabzeichen trugen, würde die Widersprüche beseitigen. Victrix macht da sowieso viele Fehler. Nur die Zenturionen trugen z.B. die quergestellten Helmbüsche. Das Rangabzeichen des Optios war, dass sie Stäbe mit verschieden gestalteten Knäufen trugen, da sie die Formation abschlossen und Legionäre aufhalten sollten, die stiften gingen.
Auf der anderen Seite mag es tatsächlich eine Einheit gegeben haben, bei denen Wolfsfelle eine Funktion hatte, die nicht überliefert ist. Wir wissen schließlich, dass Einheiten mangels Uniform nach Schildbemalung und Helmzier unterschieden werden konnten. Aber das einfach so darzustellen wäre unhistorisch. Dazu wäre schon nötig sich näher mit der Säule und den Dakerkriegen zu befassen.
Meist sind in der bildenden Kunst Bärenfelle auf den Helmen der Standartenträger und Musiker zu sehen. Wahrscheinlich waren die günstiger als Löwe oder Tiger. Für Rom wird wohl auch nieman über Wölfe meckern. Peter Connolly hat auch das gezeigt, was wohl den meisten Wargamern reichen sollte. Michael Simkins im (älteren) Osprey zur Zeit von Caesar bis Trajans weist darauf hin, dass keine Abbildung eines Adlerträgers mit Helm oder Fell bekannt sei. Das muss nichts heißen, auch hier kann wieder mal kein sicherer Schluss gezogen werden und es gibt Argumente für beides.
Die beiden besten Werke zur Armee des Imperiums sind Phil Barker, The Armies and Enemies of Imperial Rome, das vor ein paar Jahren neu aufgelegt wurde und Thomas Fischer, Die Armee der Caesaren. Zusammen dürften sie das wargamerische Rundumglücklich-Paket sein. Im Gegensatz zu Victrix sollte aber darauf geachtet werden, was da wirklich geschrieben steht.
Die Quellen zu diesen Themen sind oft nur Bildwerke oder schwer zu verstehende, bzw. sogar sich widersprechende Schriftquellen. Falls jemand wirklich Quellen zum Prinzipat im Militärischen Zusammenhang lesen möchte, empfehle ich mit Tacitus (Annalen: Germanenkriege, Agricola: Britannien, Historien: Vierkaiserjahr und Bataveraufstand) oder Josephus (Jüdischer Krieg) zu beginnen. (Römer lasen übrigens die eher theoretischen griechischen Werke um sich auf den Dienst als Tribun vorzubereiten.)
*Die Auszeichnungen bei den Hilfstruppen waren wohl eher wie bei den Legionen: Torques, Armillae und Phalerae, dazu für römische Bürger ab einem bestimmten Rang die bekannten Kronen und für die Offiziere (schon ab Zenturio eines gewissen Ranges möglich) Ehrenpila aus Silber (oder versilbert). (Die Ehrenpila wurden dem jeweiligen Offizier von Soldaten hinterhergetragen. Ich kann aber nicht aus dem Stehgreif sagen, ob die auch Felle auf dem Helm trugen.)
-
Nach dem, was geschrieben steht, meine Meinung:
Es war im Prinzipat schlicht und einfach verboten, dass Soldaten ihre Helme verdeckten. Das wissen wir, weil darum gebeten wurde, Mützen über den Helmen tragen zu dürfen. Schließlich, ich meine unter den Severern, wurde es gewährt. (Bei Fischer, wie im Vorpost, nachzulesen.) Damit ist eine Einheit mit Wolfsfellen ausgeschlossen.
Allenfalls mag man an eine einzelne Einheit denken, die aus welchem Grund auch immer, diese Felle tragen durfte. Dann wären aber auf der entsprechenden Abbildung mehr zu sehen.
Nun wird auf der Säule einiges gedrängt gezeigt. Daher mag es sich wirklich nur um Musiker handeln.
Als letzte Möglichkeit sei auf ein altes Problem der Kunstgschichte verwiesen. Es ist bei Kunstwerken der antike oft ganz einfach nicht zwischen Bär und Wolf zu unterscheiden, weil die Abbildungen so unklar sind. Wir wissen z.B., dass es sich bei der Aachener Wölfin wohl eher um eine Bärin handelt, da dann die Anzahl der Zitzen stimmt. Und ich würde die Trajanssäule hier nicht als Ausnahme sehen wollen.
Zwar bevorzuge ich eher die letzte Erklärung, aber mangels Beweis kann kein Knöpfchenzähler hier eine sichere Behauptung aufstellen. Ausschließen würde ich nur, eine singuläre Abbildung einfach auf alle Auxilia zu übertragen. Das ist zu unwahrscheinlich.
Die TT-Polizei rückt aber auch bei unwahrscheinlich noch nicht aus. ;)
-
Triple-Post, wegen: was man nicht im Kopf hat, muss man in den Finger haben - oder so:
Die Trajanssäule zeigt keine aktuellen Soldaten. Sie zeigt Soldate, wie man in Rom erwartete, dass sie aussahen. Auch das macht unwahrscheinlich, dass eine Ausnahme gezeigt wird, lässt aber eine Verbindung zur republikanischen Tradition, wie du vermutest, als durchaus möglich erscheinen.
-
http://www.trajans-column.org/?page_id=276
Die Trajanssäule hat eine eigene (ich find sehr gute) Website, mit genauen Abbildungen der Fresken, im Glossar ist z.B ein Aqulifer auf Abbildung 4,22,27, 106 sichtbar. Sie tragen entweder Tierfelle oder sind barhäuptig. Also kannte Simkins die Säule nicht oder nur unvollständig.
Wobei ich meinem Vorpsoster recht gebe, man weiß nicht wie idealisiert das Ganze war...aber ein Körnchen Wahrheit schlummert immer drin. Wie die Kampagnenausrüstung war, läßt sich nicht nachvollziehen. Vielleicht trugen sie die Felle auch nur als Kälteschutz oder um Germanen zu erschrecken (okay, ist eine Theorie, weil Germanen nicht so leicht zu erschrecken waren, aber vielleicht der Buffalo Soldier Effekt)
-
Es gibt -am Rand bemerkt- auch die Vermutung, dass es germanische Auxiliare waren, die aus irgendwelchen kulturellen Gründen Wolfsfelle trugen. Aber das würde ich ins Reich der Fantasie verbannen. Fellkleidung galt den Germanen jener Zeit als ärmlich. Bestimmte Winterpelze ausgenommen. Bezüge zu den Wolfspelzen der fränkischen Adligen im Frühmittelalter würde ich ebenso ausschließen, zumal das aus halblegendarischen Überlieferungen zu Karl dem Großen erschlossen ist und vielleicht nur als Erklärung für eine Bestimmung für die Wolfsjagd erdacht wurde, die man sich hundert Jahre später nicht mehr erklären konnte. Darum hatte ich nicht davon geschrieben.
Und ja, Simkins schrieb ja in den 70ern, als manches schwer zugänglich war. Ich wollte das heute nochmal überprüfen, hatte da den Grabstein eines Aquilifers im Kopf. Daher: Danke, dass ich das nicht mehr muss!
-
Und ja, Simkins schrieb ja in den 70ern, als manches schwer zugänglich war. Ich wollte das heute nochmal überprüfen, hatte da den Grabstein eines Aquilifers im Kopf. Daher: Danke, dass ich das nicht mehr muss!
Den hatte ich auch noch vor Augen ;)
-
In Ancient Warfare Nr. XII-3 gibt es einen schönen Artikel.
How to Dress a Standard Bearer - Animal Pelts in the ROman Army
Der Artikel beginnt mit der Frage wie authentisch es ist wenn Reactor Stardartenträger mit Tierpelzen darstellen. Auf der Titelseite des Artikels ist auch eine Schönes Relief von Prätorianern deren Darstellung mit Adler-Standarte der Historiker Marcel Durry in Frage stellt.
Zum Inhalt des Artikels
Der Französische Historiker Paul Coussins kam in seinem Buch Les Amres Romaines (1926) zur Feststellung das Standartenträger häufig auf Bildnisen mit Tierfellen dargestellt werden. Die im Buch genannte Darstellung ist die klassische, wie man sich das ganze seit jeher vorstellt und dient häufig als wichtigste Quelle hierzu. Coussins ist unbewusst die häufigste Quelle woran manche sich stützen, wenn sie Standratenträger darstellen.
Der Artikel nennt sämtliche von euch beriets genannte Quellen sowie diverse Darstellungen.
Der Artikel kommt zum Fazit das Römische Standratenträger niemals Wolfspelze getragen haben und das vermutlich bei den Legionen Bären und bei Prätorianern Löwen üblich waren, wobei Bildliche Darstellung niemals die Realität sondern Idealisiert die Soldaten Roms zeigen, was an manchen Schild- und Helmdarstellunge ersichtlich wird.