Sweetwater Forum
Epochen => Tabletop allgemein => Thema gestartet von: Legendenschmied am 31. März 2018 - 10:03:22
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Moinsen,
gestern hatte ich mal wieder die Gelegenheit Saga2.0 zu spielen. Der Eindruck der ersten Spiele verfestigt sich. Es ist von den Regeln her besser geworden und es ist eingänglicher, leichter zu lernen, was die reinen Regeln betrifft. Das Spiel zu meistern ist jedoch noch schwieriger geworden.
Saga verzeiht einzelne Fehler vielleicht noch, aber wenn jemand der einfach drauf los spielt, gegen jemanden spielt, der taktisch denken kann, wird er sicher verlieren. Dabei denke ich vor allem daran, dass manch einer vielleicht nicht das Talent hat, schnell zu durchschauen, wie sich die Situation auf der Platte und dem Battleboard darstellt. Das ist, wie ich finde, die klare Schwäche und gleichzeitig die Stärke von Saga.
Ich hoffe auf die Szenarien, um mehr Spiele zu haben die sich cineastisch entwickeln und eine Geschichte erzählen. Dabei spielt Würfelglück natürlich eine Rolle, aber an sich ist es doch wichtig ein System zu haben, das sich schnell vielen Spielern erschließt. Das sehe ich bei vielen modernen Brettspielen, das sehe ich bei X-Wing, wo man mit (k)einem Szenario und etwas reiner Übung von Seiten der Spieler gut dabei ist, oder bei 40K wo ebenso Wettrüsten ein gewolltes Mittel ist um mitzuhalten.
Was dagegen bietet Saga: Das Treffen von raffinierten, taktischen Entscheidungen, abhängig vom Zug des Gegners und den Saga-Würfeln, in Situationen die sich schnell ändern.
Kann man Saga gut lernen? Ich finde die Lernkurve hat früh einen starken Knick nach oben.
Ist Saga ein Spiel für Leute die viele Systeme gleichzeitig spielen, ohne diese auf Anhieb zu durchschauen (es gab ja in den letzten Jahren eine gewisse Systemschwemme)?
Ich hatte schon beim alten Saga oft das Problem Nachwuchs zu finden, weil es mir nicht möglich war absichtlich schlecht zu spielen und nur wenige Casual Gamer sich in Saga hineindenken wollten/konnten.
Kann jemand ähnliches berichten?
Spielerische Grüße
JensN
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Hi,
Ich kenne bisher nur SAGA 1. Es ist von den Regeln her besser geworden und es ist eingänglicher, leichter zu lernen, was die reinen Regeln betrifft.
Das ist ja gut!Das Spiel zu meistern ist jedoch noch schwieriger geworden.
Inwiefern?aber wenn jemand der einfach drauf los spielt, gegen jemanden spielt, der taktisch denken kann, wird er sicher verlieren.
Das finde ich erstmal gut. Mein Anspruch an Saga wäre auch, ein taktisches Spiel zu bekommen. Man kann also (weiterhin) viel durch taktische Entscheidungen drehen - gut!
Der Großteil deiner Aussagen lässt sich auf SAGA und SAGA 2.0 anwenden, oder? Ist vielleicht tatsächlich nicht für jeden Casual-Brettspieler gemacht. Die meisten hier sind wohl auch eine andere Zielgruppe.
Viele Grüße
Felix
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Bitte? X-Wing mit ein wenig Übung gut dabei ist?
Die Erfahrungen die ich in Frankfurt mit der dortigen X-Wing Szene gemacht habe, bestand daraus von sehr netten Leuten, die jeweils aktuelle Meta nachts um drei blind herunterbeten konnten, auf dem Spielfeld völlig chancenlos zerfetzt zu werden. Und zu dem Zeitpunkt habe ich schon eine ganze Weile X-Wing casual gespielt.
Aber erzähl mir doch mehr davon dass es ein Saga spezifisches „Problem“ ist wenn man Leute mit unterschiedlichen Spielweisen, casual vs turnierspieler z.B., gegeneinander spielen lässt und Du deswegen keine anderen Spieler findest..
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Hallo Felix,
erstmal viele Grüße aus der Stadt am Teutoburger Regenwald. Doch nun zum Thema:
Zitat von »Legendenschmied«
Das Spiel zu meistern ist jedoch noch schwieriger geworden.
Inwiefern?
Bei Saga macht das Battleboard den Unterschied. Das war schon bei Saga1 so. Nun darf man jedoch Würfel auf dem Board ansparen und gleichzeitig gibt es allgemein stärkere Battleboards. Wenn also jemand einen Angriff macht und alles was er hat einsetzt, steht er danach mit herunter gelassenen Hosen da. Da muss man sich erstmal dran gewöhnen. Es wird also sicherlich etwas mehr zum Grübeln einzelner Spieler führen (ich schau jetzt mal niemanden an, Felix ;-) ) und dazu, dass man sich mehr belauert. Dazu kommt, dass das Würfelglück immer ein gewisses Risiko mit einschließt. Die Spiele dauern daher länger. Je nach Situation braucht man unterschiedliche Saga-Fähigkeiten, was eine gewisse Fähigkeit zur Vorausschau (soweit möglich) begünstigt. Und sowieso sollte das gegenerische Battleboard direkt vor sich haben und markieren, wo Würfel liegen.
[Saga] Ist vielleicht tatsächlich nicht für jeden Casual-Brettspieler gemacht. Die meisten hier sind wohl auch eine andere Zielgruppe.
Richtig, es ist nur bedingt etwas für Casualgamer oder vielleicht am ehesten dann, wenn beide Spieler Casualgamer sind.
Das musste ich aber erst einmal herausfinden und es war leider frustrierend. Mir fehlten oft die passenden Spieler für Saga, denn mein Mitspielerpool ist ja nicht das Sweetwater-Forum, sondern in der Regel Freunde oder Vereinsmitglieder, die auch noch viele andere Systeme spielen und noch ganz viele andere Dinge tun, außer Tabletop zu spielen (was erlauben die sich! ;-) ). Natürlich kenne ich viele Leute die gut mit Saga klar kommen und mit denen ich viele spannende Spiele gespielt habe. Doch trotzdem ist es nicht für jeden was, wenn er sich entweder nicht einarbeiten will oder von vorneherein den Dreh raus hat, bzw. eine Mischung aus beidem.
Worauf ich denke ich hinaus will, ist, dass Saga in Zeiten von wenig Freizeit und vielen Alternativen, leider nicht so \"hot\" ist wie zuerst gedacht. Trotzdem ziehe ich es natürlich z.B. X-Wing vor. Es wird schon irgend einen Grund haben, warum ich so viele € in Saga versenkt habe.
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Aber erzähl mir doch mehr davon dass es ein Saga spezifisches „Problem“ ist wenn man Leute mit unterschiedlichen Spielweisen, casual vs turnierspieler z.B., gegeneinander spielen lässt und Du deswegen keine anderen Spieler findest..
Hatte ich geschrieben, dass es ausschließlich ein Saga-Spezifisches Problem ist? War mir gar nicht aufgefallen.
Bitte? X-Wing mit ein wenig Übung gut dabei ist?
Ja, ich finde X-Wing kann man besser üben als Saga2.0, tatsächlich.
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Es wird schon irgend einen Grund haben, warum ich so viele € in Saga versenkt habe.
Falls du das im \"negativen\" Sinne meinst, trifft das nur bedingt zu, da du ja (ausser Regelwerk) alle Figuren, Gelände usw. auch für anderes verwenden kannst, sofern deine angesprochene Mitspielerklientel eher für \"einfacheres und schnelleres\" zu haben ist ;)
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Das sehe ich auch so. Am Ende des Tages habe ich eine Skirmish-Bande und damit kann ich allerlei spielen.
Ich dringe aber in kein Regelwerk so tif ein. Will Kino aufm Tisch, keine Raketenwissenschaft.
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Ich dringe aber in kein Regelwerk so tif ein. Will Kino aufm Tisch, keine Raketenwissenschaft.
Deswegen magst du wahrscheinlich die gleiche \"Regelserie\" wie ich ;)
Bist du übrigens auf dem Multiversum Sir Leon? Dann laden dich meine \"Glorreichen 7\" herzlich zum Spielen ein :)
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Saga hatte schon immer das Problem als \"casual game\" missverstanden und missbraucht zu werden.
Ich persönlich mag die Regeländerungen der zweiten Edition zu 90% nicht und hab die daher noch nicht ausprobiert, rede also jetzt von der ersten Edition.
Aber da wars halt auch schon so, dass viele Leute garnicht erst erkannt haben, wieviel Tiefe im Spiel steckt. Entweder weil sie geistig nicht dazu in der Lage waren oder sich das Spiel einfach nicht gründlich angeschaut haben.
Wenn man Saga in ner Gruppe \"ernst\" spielt, dann kommt schnell der Punkt, wo den Leuten die Köpfe rauchen und sie jedes Mal ausgiebig nachdenken, bevor sie ihre Würfel aufs Board legen.
Es ist ein Spiel für \"Knobler\". Ich zum Beispiel hab ein paar Rätsel-Webseiten, die ich fast täglich besuche, einfach weil ich gern alle Arteb von Rätseln löse.
Und Saga hat mich damals deshalb sofort angesprochen: man muss auf die Situation der Minis aufm Tisch achten, sich fragen, welche Bewegungen vorteilhaft wären, das ist die erste Ebene, dann muss man schauen, was sich überhaupt aus den geworfenen Sage-Würfeln an Symbolkombinationen bauen lässt, das ist Ebene 2, und danach geht\'s an das Kombinieren von Fähigkeiten, Ebene 3, und die Reihenfolge, in der man diese dann im Spielzug einsetzt, Ebene 4.
Das ist einfach eine herrliche Knobelei, aber vielen Leuten halt doch zu hoch.
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Saga hatte schon immer das Problem als \"casual game\" missverstanden und missbraucht zu werden.
Ja, das ist das was ich auch meine.
Ich mag Saga als Knobelspiel, doch ich habe selbst auch nicht sofort erkannt, dass viele es Casual spielen wollen.
Am Ende des Tages habe ich eine Skirmish-Bande und damit kann ich allerlei spielen.
Ja, das ist wohl so. Ich komme von Warhammer Fantasy und fand es damals gut, ein System zu haben, zu dem man überall Mitspieler gefunden hat, die sich mit diesem System auskannten. Die Zeiten sind nun aber leider vorbei. Nicht wegen WHFB, es hatte seine Zeit und das war gut, sondern, weil viele Spiele nur noch oberflächlich gespielt werden und schnell wieder was neues angesagt ist. Zum Teil habe ich meine Minis gerade erst bemalt und schon ist das Spiel dazu wieder durch eine anderes ersetzt worden und so langsam male ich auch nicht.
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\"casual game\" missverstanden und missbraucht zu werden.
Hey, ich wusste gar nicht, dass ich das System missbrauche ;) .
Spass bei Seite, ich finde Saga eignet sich sehr gut als Casual Game. Dass man es zufällig auch gut intensiv spielen kann ist imo nur ein netter Bonus. Hängt halt immer von der persönlichen Herangehensweise ab. Ich spiele vielleicht 15-20 Spiele im Jahr, da müsste ich schon ein Genie sein um das Spiel in der ganzen Tiefe zu erfassen.
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Wozu streiten: Wenn die Spieler nicht dasselbe bei einem Spiel suchen, wird es immer seltsam bis einseitig sein.
Und wegen seiner Vielseitigkeit vermute ich, dass Saga noch ein längeres Leben führen wird. Allerdings nicht, wenn die Spieler jede Entwicklung des Herstellers mitmachen. Ja, auch das ist so eine Binsenwahrheit. Aber da Entwicklungen fast immer in eine Richtung gehen und selten die Vielfältigkeit unterstützen, ...
Es wird sich noch zeigen, ob sie bei Saga einfach aus Gründen der Wirtschaftlichkeit regelmäßige Änderungen bringen oder diese in Zukunft bedacht vorgenommen werden und das Spiel erhalten. Die neue Version kann man ja schon fast als neues Spiel betrachten. Aber es ist eben auch die erste Version nach erscheinen und Spielbetrieb ist eben doch anders als Testspiele. Ja, ...
Es gibt dann noch die Möglichkeit zweier Varianten. Ja, da wird dann wieder über Geldmacherei gemeckert, aber dann wäre es klar und sie könnten sich ein wenig mehr Zeit bis zur nächsten Version lassen.
Jedenfalls lohnt da kein Streit. Es ist zu beidem zu gebrauchen und es kommt auf die Mitspieler an.
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SAGA unterstützt doch die Vielfältigkeit. Darg Age, Kreuzzüge, Fantasy ist ja schon bekannt, man hört aber noch von mehr munkeln. Das ist durchaus vielfältig.
Was \"ernsthaftes Turnierspiel kontra Ich-habe-Spaß-Casual-Spiel\" betrifft... die Diskussion ist uralt und ehrlich gesagt mehr als nur langweilig. Beide Arten haben ihre Berechtigung, keine \"missbraucht\" das Spiel. Aber wenn man dieser Meinung sein möchte... ich könnte da an die berüchtigten \"bärtigen Turnierlisten\" erinnern, die jegliche auch nur annähernde historische Ähnlichkeit vermissen lassen und einfach nur auf Sieg ausgelegt sind. Ich hab damals vor über 10 Jahren die Powergamer mit aus der Taufe gehoben, mit anderen Leuten, die knallhartes Turnierspiel nicht mochten und eher Spaß am Spiel haben wollten. Und dazu stehe ich immer noch, selbst unsere Turniere damals in meinem Laden waren recht spaßig. Die Dungeonbowlrunden mit 4-8 Spielern hörten sich immer eher nach Kindergeburtstag als nach Erwachsenen an. Viel Geblödel und viel Spaß.
Aber jeder kann, darf und soll so spielen, wie er das mag. Nur bitte, nicht dann andere dadurch herabsetzen, indem man davon redet, sie würden das Spiel \"mißbrauchen\". Das ist Unsinn.
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Mit \'vielfältig\' meinte ich hier nicht Epochen und Listen, auch wenn es auch dabei schon recht vielfältig ist, sondern eben, dass man Saga so oder so spielen kann. Ernsthaft historisch oder als Powergamer, oder zum Spaß ebenfalls historisch oder mit mehr Fantasy.
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Deswegen magst du wahrscheinlich die gleiche \"Regelserie\" wie ich ;)
Bist du übrigens auf dem Multiversum Sir Leon? Dann laden dich meine \"Glorreichen 7\" herzlich zum Spielen ein :)
Ich fühle mich geehrt, werde es aber leider nicht schaffen. Bin schon im April anderen Orts tabletopperisch unterwegs und mehr kann ich mir beruflich nicht erlauben. Aber das bekommt man vielleicht anderweitig nochmal hin. Und ja, grundsätzlich mag ich die Rampant-Regeln, aber nicht alle Ausgaben. Mein Liebling ist \"The Men who...\", bei den anderen Ausgaben habe ich nicht so sehr den Zugang gefunden. Den Erstling habe ich auch viel gespielt, war stellenweise dann in der Praxis aber doch etwas ZU zufällig, man kann es aber ganz gut feinjustieren. :)
Saga hatte schon immer das Problem als \"casual game\" missverstanden und missbraucht zu werden.
Das ist einfach eine herrliche Knobelei, aber vielen Leuten halt doch zu hoch.
Weißt du, das Problem ist, dass in deinen Ausführungen immer eine sehr arrogante Herabsetzung anderer Spielkulturen mitschwingt, die dir einfach nicht zusteht. Du formulierst immer alles im Absoluten. Saga ist dies, Saga ist jenes... Spiele sind aber vor allem das, was die Spieler daraus machen. Es steht ja im Saga-Regelbuch nirgendwo, dass man mit Knobel-Mentalität spielen muss.
Ja, das ist wohl so. Ich komme von Warhammer Fantasy und fand es damals gut, ein System zu haben, zu dem man überall Mitspieler gefunden hat, die sich mit diesem System auskannten. Die Zeiten sind nun aber leider vorbei. Nicht wegen WHFB, es hatte seine Zeit und das war gut, sondern, weil viele Spiele nur noch oberflächlich gespielt werden und schnell wieder was neues angesagt ist. Zum Teil habe ich meine Minis gerade erst bemalt und schon ist das Spiel dazu wieder durch eine anderes ersetzt worden und so langsam male ich auch nicht.
Diesen Punkt konnte ich noch nie nachvollziehen. Das System wird nicht mehr gespielt, was mache ich jetzt mit den Miniaturen? - Na, was anderes spielen vielleicht...? Ich für meinen Teil bemale meine Miniaturen nicht für Spielsysteme, sondern für Epochen. Da viele Regelwerke die Basierung der Modelle weitgehend offen lassen, geht das ja auch ganz gut. Wenn man eher die Tendenz zu Skirmishern hat, stellt man halt alles auf 20mm Eckbases, das dürfte echt jedes System ohne zu große Probleme bedienen.
Bei den meisten meiner Projekte stand das Regelwerk vorher nicht fest. AWI, ACW und Hochmittelalter haben wir einfach mal gemacht, wie wir lustig waren und als wir was zusammen hatten, haben wir geguckt, welches Regelwerk uns gefällt. Das muss auch nicht immer das gleiche sein, für uns ist die Frage wesentlich, ob das System ein für uns nachvollziehbares Gefühl für die Kriegsführung der Epoche abbildet - sei die nun wirklich historisch oder eher popkulturell geprägt - spielt ja erst einmal keine Rolle. Für den ACW hat sich Longstreet herauskristallisiert, AWI haben wir erst mit Honours of War gespielt, mussten da aber ein paar Punkte anpassen. Beim AWI haben wir in der Realität aber eigentlich drei Regelwerke zur Verfügung, die den Konflikt auf verschiedenen Ebenen abbilden. \"A Song of...\" al Mini-Skirmisher mit 5-10 Modellen, M&T für kleine Formationen und eben HoW für Schlachten.
Bei Saga ist das ähnlich. Das packen wir für Skirmisher in den Dark Ages schonmal aus, aber für die Schlacht von Ashdown ist das System halt nicht geeignet.
Das ist eine Möglichkeit, wie man an Spiele herangehen kann. Die Fixion auf ein bestimmtes System wie Knobel-Saga ist eine andere Herangehensweise. Warum erstere der Missbrauch eines Spielsystems und letztere Allheilbringend ist, erschließt sich mir nicht, aber ich kann auch nur für mich sprechen und da komme ich zu folgendem Schluss: Es ist mir eigentlich vollkommen egal, wie andere Leute ihr Tabletop-Hobby betreiben. Solange ich ein paar Spieler finde, die es so betreiben, wie ich das tue und es dann mit mir gemeinsam genießen, bin ich zufrieden. Ich gönne auch jedem anderen sein Tabletop-Hobby, selbst wenn ich es nicht nachvollziehen kann.
Ich spiele vielleicht 15-20 Spiele im Jahr, da müsste ich schon ein Genie sein um das Spiel in der ganzen Tiefe zu erfassen.
Ist bei mir ähnlich. Und da will ich dann auch nicht immer das gleiche spielen. Im letzten Jahr habe ich 2 oder 3 Saga-Spiele, ca. 6 X-Wing-Spiele, 8-10 Longstreet-Spiele, 2 DMH-Spiele und 2 sehr unterhaltsame Zombie-Spiele (The Walking Dad und Project Z) gehabt. Da fuchse ich mich freilich nicht so sehr in die Tiefe hinein. Habe ich auch keine Lust zu, denn dazu müsste ich viel zu viel Zeit in das gleiche Setting investieren. Ich mag einfach zu viele verschiedene Sachen. :)
Aber jeder kann, darf und soll so spielen, wie er das mag. Nur bitte, nicht dann andere dadurch herabsetzen, indem man davon redet, sie würden das Spiel \"mißbrauchen\". Das ist Unsinn.
Exakt.
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Bitte versteht mich nicht falsch. Ich finde es ist keine falsche Spielweise Saga Casual zu spielen, aber ich kann Barbarus schon irgendwie verstehen. Was ich bei Saga besonders finde, ist, dass dieser Unterschied zwischen Casual Gamer und Turnierspieler hier besonders stark zum tragen kommt, ohne, dass es viele Möglichkeiten zu Powergaming durch die Aufstellung gibt. Es ist wie ich finde kein Powergamingproblem. Im Gegenteil, bei Saga kann der Casualgamer nicht durch Powergaming ausgleichen, dass er spielerisch weniger drin ist.
Hier wird oft gesagt, du kannst deine Minis ja für andere Systeme nutzen. Das stimmt, geht aber für mich am Thema vorbei. Ich fände es schön, ein System zu spielen und mich für eine längere Zeit in die Regeln und wie sie auf der Platte wirken einzuarbeiten, um dem ganzen mehr Tiefe zu geben. Es hat also viel mehr mit Systemhopping und Hobbyschmetterlingen zu tun, und mit der damit verbundenen Verflachung der Taktik. Ich möchte nicht alle paar Monate etwas neues anfangen, sondern erstmal ausgiebig das nutzen was ich schon habe. Das hat auch mit Sparsamkeit und wertschätzender Nutzung zu tun, sowohl bezogen auf Geld/Material als auch auf Zeit.
Das ist für mich ein Kritikpunkt an den Saga Regeln (und gleichzeitig auch an den Regeln vieler anderer Wargames, aber nicht aller). Ich spiele neben Tabletop sehr oft Brettspiele und finde ein gutes Brettspiel leistet es, dass unterschiedliche Spieler alle ein schönes Spielerlebnis haben. Daher liegt es nicht an den Spielern die etwas falsch machen, die Regeln können Casual Gamer und Turnierspieler nicht gut zusammen bringen.
Was ich noch interessant finde ist eine asymmetrische Startaufstellung. Vielleicht löst das mein Problem, wenn ich mal ausprobiere 1-2 Punkte weniger aufzustellen.
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Zitat
Es wird schon irgend einen Grund haben, warum ich so viele € in Saga versenkt habe.
Falls du das im \"negativen\" Sinne meinst, trifft das nur bedingt zu, da du ja (ausser Regelwerk) alle Figuren, Gelände usw. auch für anderes verwenden kannst, sofern deine angesprochene Mitspielerklientel eher für \"einfacheres und schnelleres\" zu haben ist ;)
Hierzu hatte ich noch nicht geantwortet. Es war nicht negativ gemeint, nur etwas selbstkritisch, bezogen auf mein Hobbybudget. Tatsächlich geht es auch um die Kosten der Regelwerke. Bisher habe ich alle gekauft, die auf deutsch erschienen sind, habe mir aber schon vorgenommen, nun beim Frühmittelalter als Epoche zu bleiben. Dazu muss ich denke ich anmerken, dass ich eher zu den Leuten gehöre, die den Euro dreimal umdrehen müssen, bevor sie ihn ausgeben.
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Weißt du, das Problem ist, dass in deinen Ausführungen immer eine sehr arrogante Herabsetzung anderer Spielkulturen mitschwingt, die dir einfach nicht zusteht. Du formulierst immer alles im Absoluten. Saga ist dies, Saga ist jenes... Spiele sind aber vor allem das, was die Spieler daraus machen. Es steht ja im Saga-Regelbuch nirgendwo, dass man mit Knobel-Mentalität spielen muss.
Geil, oder?
Mal im Ernst: natürlich steht\'s mir zu andere Spielkulturen zu kritisieren. Dir auch. Und jedem anderen hier.
Ich hasse diese Tendenz, die in unserer Gesellschaft immer weiter an Fahrt gewinnt, irgendwelche Dinge von der Kritik auszuschließen. Stattdessen MUSS es so sein, dass alles und jeder Kritik ausgesetzt werden darf, sonst kriegt eine Gesellschaft schnell Probleme.
Das sieht man auch gut daran, wie es momentan in der westlichen Welt läuft. Es gibt höchstens noch unter Wissenschaftlern geordnete Diskussionen, weil der Rest der Gesellschaft verlernt hat, mit Kritik umzugehen.
Immer alles und jeden schonen zu wollen, führt eben dazu, dass am Ende keiner mehr in der Lage ist, Kritik nicht als persönlichen Angriff zu verstehen.
Und ich übe aus gutem Grund Kritik am \"Casual Gaming\", weil sich das einreiht in eine Serie von Bewältigungsstrategien des modernen Menschen, geboren aus Zeitmangel und auch Ignoranz und Faulheit.
Woher kommt der Zeitmangel? Der rührt von einer bescheuerten Lebensweise her, der modernen ultrakapitalistischen Gesellschaft, in der viele Menschen sich verbrauchen lassen, Sklavenhaltung 2.0 quasi. Und alles was ihnen dazu einfällt, ist an ihrer Hobbyzeit zu sparen? So ein Unfug.
Sie sollten mal nicht an der Hobbyzeit sparen und dann ganz schnell merken, wieviel irrsinnigen Platz ihre Arbeit eigentlich einnimmt und dann was dagegen tun.
Ignoranz ist der nächste Punkt: die Menschen verlieren mehr und mehr den Respekt vor geistiger Arbeit. Bildung und der Fähigkeit des Denkens wird von einem wachsenden Teil der Bevölkerung immer weniger Bedeutung zugesprochen.
Da will man keine Dokus im Fernsehen gucken, sondern nur Big Brother. Hauptsache leichte Kost, damit das Hirn bloß nicht arbeiten muss.
Und da wären wir natürlich auch schon bei der Faulheit angekommen.
Ganz ehrlich, alle diese Entwicklungen kann man im modernen Spielverhalten erkennen. Und da darf man sich durchaus aufregen und ich würd sagen: da sollte man sich aufregen!
Ist bei mir ähnlich. Und da will ich dann auch nicht immer das gleiche spielen. Im letzten Jahr habe ich 2 oder 3 Saga-Spiele, ca. 6 X-Wing-Spiele, 8-10 Longstreet-Spiele, 2 DMH-Spiele und 2 sehr unterhaltsame Zombie-Spiele (The Walking Dad und Project Z) gehabt. Da fuchse ich mich freilich nicht so sehr in die Tiefe hinein. Habe ich auch keine Lust zu, denn dazu müsste ich viel zu viel Zeit in das gleiche Setting investieren. Ich mag einfach zu viele verschiedene Sachen.
Das kenn ich auch von mir. Zu viele Baustellen. Aber ich versuche immer die Zahl klein genug zu halten, dass ich mich jedem Spiel angemessen widmen kann.
Aber jeder kann, darf und soll so spielen, wie er das mag. Nur bitte, nicht dann andere dadurch herabsetzen, indem man davon redet, sie würden das Spiel \"mißbrauchen\". Das ist Unsinn.
Siehe oben. Kein Unsinn.
Es ist ziemlich klar, wenn man sich die Regeln anschaut, für welchen Zweck Saga geschrieben wurde. Es ist ein Denkspiel.
Natürlich können sich zwei Spieler hinsetzen und das Ding spielen ohne groß nachzudenken, aber wo ist da der Reiz?
Die Saga-Würfel, die Einem eine zufällig generierte \"Ressource\" vorsetzen, und das Battleboard als \"Schaltzentrale\", wo man diese Ressource möglichst effektiv \"reinpuzzeln\" soll...
offensichtlich ist das Spiel dafür gemacht und wenn man diese Mechanismen nicht nutzt, indem man das random macht und nicht nachdenkt, wozu spielt man dann überhaupt dieses Spiel?
Dann kann man\'s doch auch direkt lassen und was anderes spielen. Zum Beispiel Lion Rampant. Das in seiner Natur ganz schön random ist, wie Sir Leon schon richtig anmerkte.
Da muss dann echt keiner mehr nachdenken.
Und zuletzt sei noch gesagt, dass Legendenschmied in vielen Punkten Recht hat:
Saga lässt sich nicht einfach so \"casual\" spielen, von einem Spieler. Wenn ein Spieler das macht und der andere nachdenkt, dann wird der \"Casual Gamer\" immer den Kürzeren ziehen.
Dafür ist das Spiel nun mal gemacht.
Und er hat Recht, dass es Brettspiele gibt, die es schaffen Leute gleichzeitig ernst und casual spielen zu lassen, aber dass das bei Saga nicht der Fall ist, würde ich dem System niemals ankreiden wollen.
Genau wie ich es Schach nicht ankreiden würde, dass da derjenige, der seine Figuren ohne Nachdenken platziert gegen den verliert, der seine Züge bedenkt.
Schach ist nun mal ein Denkspiel. Saga auch. Und jetzt stelle man sich mal kurz vor, wie es wäre wenn zwei Spieler Schach random zocken würden.
Nicht über ihre Züge nachdenken.
Wo ist da bitte der Reiz? Warum sollt man das tun?
Gleiches gilt in meinen Augen auch für Saga. Nicht ganz so eindeutig wie bei Schach, wegen der historisch-thematischen Komponente, aber doch noch eindeutig.
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OK, dann ziehe ich mal das Adminmäntelchen an, was ich an diesem Wochenende eigentlich nicht machen wollte.
Es ist natürlich selbstverständlich erlaubt, Dinge zu diskutieren. In dem Moment aber, wo andere offen herabgewürdigt werden, bin ich unglücklich. Es geht nicht darum, Kritik zu verbieten, Kritik ist super. Es geht eher um das Wie. Kritik bedeutet nicht, dass ich sage, dass andere Leute ein System \"missbrauchen\". Das ist extremer Unsinn. Man spielt Dinge eben so, wie man es mag, so lange es die Regeln hergeben und man Mitspieler findet. Die eigene Meinung als das \"Nonplusultra\" anzusehen ist möglicherweise etwas... zu stark egozentrisch, würde ich sagen. Ich kann aber gern die Autoren fragen, wie sie die Regeln sehen. Gar kein Problem.
Also... diskutiert gerne, aber zur Diskussion gehört NICHT dazu, andere niederzumachen. Das ist extrem unschön und muss nicht sein. \"Nur wir wissen, was richtig ist, alle anderen haben keinen Plan\" hatten wir schon mal hier im Forum... mit sehr unschönen Auswirkungen, möchte ich nicht wieder haben, da bin ich seitdem etwas sensibel.
Und mal ohne das Adminmäntelchen: Turnierspieler und Casuals wird man NIEMALS unter einen Hut bringen. Das hat nach meiner Erfahrung aus jetzt über 35 Jahren noch kein Tabletopregelwerk geschafft. Brettspiele möglicherweise, die sind aber ein ganz anderes Kaliber und haben auch andere Voraussetzungen. Ein Vergleich zwischen Tabletop und Brettspiel hinkt in den meisten Fällen. Bin aber gerne bereit, mir Beispiele anzuschauen.
Aber wenn man keine Mitspieler findet, könnte es sein, dass man seine eigene Einstellung überdenken müsste, ob man nun Turnier- oder Casualspieler ist. Die Spielstile sind nicht kompatibel und das wird sich auch nicht ändern.
Außerdem trete ich der Kritik am Casual sehr entschieden entgegen. Es macht einen deutlichen Unterschied, ob ich im freundschaftlichen Umfeld ein paar Runden Skat kloppe oder auf einem Turnier. Und niemand würde es einfallen, daraus eine \"Herabwürdigung\" oder den Untergang des Abendlandes abzuleiten. In unserem Hobby kommt das aber mal ganz gern vor. Großschlachtenfans kritisieren Skirmisher, weil durch diese angeblich die Großschlachten aussterben, Turnierspieler kritisieren Casual Spieler, weil durch sie die \"Ernsthaftigkeit\" angeblich ausstirbt oder was weiß ich, was kommt als Nächstes? 28mm-Spieler kritisieren 6mm-Spieler, weil durch sie der Detailreichtum der Figuren ausstirbt? Brettspieler kritisieren Tabletopper, weil \"komplett rote, gelbe, grüne oder blaue Spielsteine völlig ausreichend sind und bunte Figuren nur die Jugend von den traditionellen Spielen fortziehen\"? Historische Spieler kritisieren Fantasy- oder SF-Spieler, weil durch diese ketzerischen Settings die Jugend an mehr Vielfalt und Variabilität gewöhnt wird, als historische Settings bieten und \"denkt euch einfach was aus\" die Jugend von der \"erhebenden Schönheit und Klarheit der historischen Recherche, ob der Knopf am linken Stumpfband nun bronze oder silbern war und mit welcher Farbenmarke das am realistischsten dargestellt werden kann\" ablenkt und auf falsche Pfade bringt? Kommt immer wieder, regelmäßig - meist aber eher im Sommerloch, interessanterweise - und nie wird ein Konsens gefunden. Weil Menschen nicht gleich sind und nun mal andere Vorlieben haben. Deswegen ist \"Ich weiß das genau und du nicht\" auch nicht sinnvoll... denn das kann immer nur für einen selbst gelten. Und wenn man nun mal gern 4 \"Lagen\" an Tiefe braucht, um sich beim Spiel wohlzufühlen findet man entweder Gleichgesinnte oder man muss sich umstellen. Andere dazu zwingen, die eigene Meinung anzuerkennen, hat noch nie wirklich funktioniert, zumindest nicht ohne logisch nachvollziehbare Argumente, die nicht zu widerlegen sind oder durch Gewalt. Gewalt gibt es hier nicht... und den Rest hab ich in dieser Diskussion auch nicht gesehen, wenn ich ehrlich sein darf. Nur viele verschiedene Meinungen. Und das ist weder verboten noch unerwünscht. Wie gesagt, ich kann die Autoren gern fragen, ob Saga nicht für Casualspieler geeignet ist... aber ich wette, ich kenne die Antwort bereits. ;)
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Geil, oder?
Mal im Ernst: natürlich steht\'s mir zu andere Spielkulturen zu kritisieren. Dir auch. Und jedem anderen hier.
Du hast aber nichts und niemanden kritisiert. Du hast nur erklärt, was du scheiße findest. Das ist was anderes.
Und ich übe aus gutem Grund Kritik am \"Casual Gaming\", weil sich das einreiht in eine Serie von Bewältigungsstrategien des modernen Menschen, geboren aus Zeitmangel und auch Ignoranz und Faulheit.
Woher kommt der Zeitmangel? Der rührt von einer bescheuerten Lebensweise her, der modernen ultrakapitalistischen Gesellschaft, in der viele Menschen sich verbrauchen lassen, Sklavenhaltung 2.0 quasi. Und alles was ihnen dazu einfällt, ist an ihrer Hobbyzeit zu sparen? So ein Unfug.
Sie sollten mal nicht an der Hobbyzeit sparen und dann ganz schnell merken, wieviel irrsinnigen Platz ihre Arbeit eigentlich einnimmt und dann was dagegen tun.
Ignoranz ist der nächste Punkt: die Menschen verlieren mehr und mehr den Respekt vor geistiger Arbeit. Bildung und der Fähigkeit des Denkens wird von einem wachsenden Teil der Bevölkerung immer weniger Bedeutung zugesprochen.
Da will man keine Dokus im Fernsehen gucken, sondern nur Big Brother. Hauptsache leichte Kost, damit das Hirn bloß nicht arbeiten muss.
Und da wären wir natürlich auch schon bei der Faulheit angekommen.
Verstehe, kurz gesagt: Wer zu viel arbeitet, ist faul... :rolleyes:
Schonmal auf die Idee gekommen, das einem seine Arbeit was bedeuten könnte? Dass sie eine wichtige gesellschaftliche Funktion erfüllt für meine Mitmenschen?
Mein Zeitmangel kommt durch Interesse an meiner Arbeit, eine gesunde Beziehung zu meiner Frau und einer Krankheit; anders gesagt: das Tabletop-Hobby ist mir einfach nicht so wichtig, wie dir. Denkt man deinen Gedanken zu Ende, dürften in Sportvereinen auch nur noch hauptberufliche Sportler aktiv sein und die ganzen Hobby-Kicker etc. müssten aufhören, weil sie es eh nicht ernst nehmen. Dabei könnte es dir vollkommen egal sein, wie ich das Hobby betreibe, solange du genug gleichgesinnte Mitspieler findest. Dazu überhöhst du es offensichtlich aber viel zu sehr. Und da wären wir dann wieder bei Absolutismen, das Stützen auf Vermutungen und letzlich Anmaßungen.
Und zuletzt sei noch gesagt, dass Legendenschmied in vielen Punkten Recht hat:
Saga lässt sich nicht einfach so \"casual\" spielen, von einem Spieler. Wenn ein Spieler das macht und der andere nachdenkt, dann wird der \"Casual Gamer\" immer den Kürzeren ziehen.
Dafür ist das Spiel nun mal gemacht.
Und er hat Recht, dass es Brettspiele gibt, die es schaffen Leute gleichzeitig ernst und casual spielen zu lassen, aber dass das bei Saga nicht der Fall ist, würde ich dem System niemals ankreiden wollen.
Genau wie ich es Schach nicht ankreiden würde, dass da derjenige, der seine Figuren ohne Nachdenken platziert gegen den verliert, der seine Züge bedenkt.
Schach ist nun mal ein Denkspiel. Saga auch. Und jetzt stelle man sich mal kurz vor, wie es wäre wenn zwei Spieler Schach random zocken würden.
Nicht über ihre Züge nachdenken.
Wo ist da bitte der Reiz? Warum sollt man das tun?
Gleiches gilt in meinen Augen auch für Saga. Nicht ganz so eindeutig wie bei Schach, wegen der historisch-thematischen Komponente, aber doch noch eindeutig.
Ich denke eher, dass ihr den Punkt überdramatisiert. Ich habe selbst noch nie erlebt, dass jemand bei einem Wargame nicht nachdenkt. Selbst bei so zufallsgesteuerten Systemen wie Lion Rampant musst du nachdenken, um die Wahrscheinlichkeiten zumindest zu optimieren und aktive Einheiten effektiv zu nutzen. Einfach blind drauf los, spielt kein Spieler. Der Reiz von Saga kann auch in anderen Aspekten liegen, wie etwa das Nachspielen von den Lebensstationen legendärer Persönlichkeiten und dem Versuch, diese in einen historischen Kontext zu versetzen. Mein Problem mit deinen Ausführungen ist nur der Absolutheitsanspruch. Gewinnoptimiertes Spielen bei Saga kann leider auch ganz schnell bedeutet, dass das alles nichts mehr mit Geschichte zu tun hat und da schreie ich hier ja auch nicht wüste Beleidigungen durch das Netz und werfe den Spielern eine Verrohung der Spielkultur vor. Wenn sie das so machen wollen - es ist eben nur ein verdammtes Spiel - sollen sie das tun, ich mache dann halt nur nicht mit. Inwiefern anspruchsvolles Nutzen der Regeln, aber gleichzeitige Reduktion historischer Trifftigkeit für eine intelligentere Form des Hobbybetriebes spricht, sei dann mal dahin gestellt.
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Diese Art Diskussion wiederholt sich hier immer wieder und wenn ich mir jetzt die Mühe machen würde die entsprechenden Threads/Posts der letzten beiden Jahre rauszusuchen,
dann stelle ich fest, das die Toleranz der \"Komplexregelspieler\" gegenüber den \"Leichtregelspieler\" geringer ist als umgekehrt ;)
Anders gesagt der der Leichtregelspieler sagt zu einem komplexen Regelwerk höchstens \"das gefällt mir nicht\" und spielt es dann vielleicht nicht (oder zumindest nur in der Leichtweise wie auch hier schon angedeutet), während die die Komplexregelspieler sich dann ggü. Leichtregelsystemen und -/Spielern gerne in der Art äußern, wie auch hier wieder zu sehen bzw. lesen war.
Suum Cuique - wie auch schon der Alte Fritz sagte (zumindest sinngemäß).
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Ich stimme Camo weitgehend zu.
Nur möchte ich ergänzen, dass heute oft kein Unterschied zwischen sachlicher Kritik und Herabwürdigen gemacht wird. Da haben wir im Forum ja immer wieder Beispiele, dass Kritik gleich als unverschämter persönlicher und beleidigender Vorwurf verstanden wird. Hier im Forum geht das mittlerweile so weit, dass in einigen Threads pampig reagiert wird, wenn nicht nur Zustimmung, sondern auch wohlmeinende Kritik kommt. Ich lasse mich von solchen Flegeleien im Allgemeinen ja nicht abschrecken.
Umgekehrt wird dann auch gerne die Grenze verwischt und Dinge, die so nicht gehen als zulässige Kritik verstanden. Der Vorwurf, dass ein Spielsystem missbraucht wird ist da z.B. schon harter Tobak.
Ich habe in der Schule noch gelernt, dass es verdammt unhöflich ist, wenn man eine Aussage oder eine Leistung nur lobt, ohne nach Kritik zu schauen. So zeigt man nur, dass man diejenige Person nicht ernst nimmt. Das geht nun hier im Forum nicht immer, einfach weil die Zeit fehlt. Darum sind die ganzen Daumen und das Eichenlaub nicht nur \'ganz spaßig\' oder \'skurril\', sondern auch selbstironisch und für mich eine Möglichkeit, dort, wo die Zeit fehlt weitergehende Anmerkungen zu machen, trotzdem ein Lob auszudrücken. (Gut, einige malen hier so, dass ich nicht weiß, wo ich da noch Anmerkungen finden soll. Aber darüber beschwere ich mich ja auch ab und an. :D )
Eine Spielweise zu kritisieren fällt mir schwer. Wie bei dem Beispiel mit dem Skatspiel. Man spielt mitunter, um sich die Zeit zu vertreiben. Dann steht das Spiel und die Art und Weise, wie man spielt, nicht so sehr im Vordergrund. Aber es ist auch nicht das, weswegen man ein Spiel eigentlich spielt. Dann spielt man, um sich zu entspannen. In gemütlicher Runde mit nicht allzu fordernden Regeln. Aber was heißt \'nicht allzu fordernd\'? Ein Schachspieler hat da andere Ansprüche als ein MauMau-Spieler. Und wenn ich tagsüber hart gearbeitet habe, muss das Spiel zusätzlich der Konzentrationsfähigkeit angepasst sein. Und ist es ein vorbereiteter Spieleabend, treffen sich die Spieler zufällig oder ist es ein sorgfältig geplantes Event?
Ich persönlich verstehe nicht, wie man sich da auf eine Seite stellen kann. Jeder braucht mal ein \'kleines\' spaßiges Spielchen in gemütlicher Runde. Und jeder ist davon ab und an unterfordert. Und natürlich ist unterschiedlich, was da jeder einzelne gewohnt ist: Wer gewohnt ist, mit Gleichungssystemen zu hantieren oder Kant flüssig liest, wer mit komplizierten Schaltungen zu tun hat oder gewohnt ist, Abläufe zu koordinieren, für den sind einfach andere Dinge komplex, als für den, der den Tag über Akten liest. Hinzu kommt die jeweilige Stimmung. Und der Geschmack. Das alles ist doch nicht \'falsch\'.
Stellen wir uns vor, der Don würde in einer seiner Schachteln Waterloo zum Nachspielen in einer Kneipe unterbringen. Das Spiel würde dort kaum funktionieren. Auf der anderen Seite würde eine Partie Song of ... oder DBA für einen ganzen Hobbytag sicher ein leeres Gefühl hinterlassen.
Und darum sage ich eben, dass es immer darauf ankommt, was die Spieler wollen und ob sich ihre Interessen decken. Ich spiele ja auch schon lange kein Schach mehr gegen Vereinsspieler. Den Vereinsspieler würde ich langweilen, während ich zusähe, wie er mich besiegt, ohne noch viel lernen zu können. Für beide eine langweilige Sache. Trotzdem ist Schach ein tolles Spiel.
Und auch Saga ist toll. Man kann einfach Spaß damit haben und es entspricht einem Großteil der Kriegführung der Dark Ages, als 300 Mann mitunter schon eine ganze Streitmacht waren und viel von Dingen entschieden wurde, wie man sie auf den Battleboards im übertragenen Sinn findet. Ob man sich nun darin einfuchsen will oder sich entspannen. Natürlich ist es klug, sich darüber zu verständigen, auf welchem Niveau man spielt und was das jeweilige Interesse ist. Das beugt Enttäuschungen vor.
Und ich zumindest habe nicht die stahlharten Nerven, jeden Tag mit gleich \'hehrem\' Interesse an ein Spiel zu gehen. Wer ehrlich ist, wird also wohl auch zugeben, dass die Tagesform ebenfalls eine Rolle spielt.
Was die Verflachung von Interessen und den Untergang des Abendlandes angeht, ist das doch zu jeder Zeit zu beobachten: Jüngere beschäftigen sich mit weniger komplexen Systemen. Denn an den Umgang mit komplexeren muss man sich erst gewöhnen, ihn erlernen. Bei vielen geschieht das im Studium. Bei anderen danach oder ganz ohne Studium, aber dafür etwas länger dauernd. Andere lernen es nie. Und von dieser Gewohnheit hängt eben ab, was jemand als entspanntes Spiel empfindet.
Mit einem guten Freund frotzele ich seit der Schulzeit darüber, was noch gemütliche Unterhaltung ist. Er ist eher für die einfachen Sachen. Aber er schlägt mich regelmäßig beim Schach.
Das hat auch nichts mit Intelligenz zu tun. Und Bildung ist da auch zweitrangig gegenüber der Gewohnheit, womit man leicht umgeht.
Anders ausgedrückt: Über Geschmack lässt sich nicht streiten. Und daher muss eben nicht nur ein Saga-Spielerkreis gesucht werden, sondern einer, der so spielen möchte, wie man selbst.
Darum verstehe ich bei dieser hier schon mehrfach unter verschiedenen Vorzeichen geführten Diskussion nicht, wieso es immer wieder problematisiert wird. Es ist nicht die Ursache, dass weniger Massenschlachten nachgestellt werden, noch macht es ein System kaputt, noch hat es Sinn nach Lösungen jenseits der Frage zu suchen, wie man gleichgesinnte Spieler findet.
(Und natürlich lassen die Regeln Powergaming schon deshalb zu, weil die Warband auf Spielweise und Battleboard optimiert werden kann. Nur scheint mir das bei Saga zum Spiel zu gehören. So habe ich es in einem früheren Post auch eher deshalb angeführt, weil Powergaming auch eine bestimmte Sichtweise des Spielers bedingt.)
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@ Bayernkini: Ich habe da eher den umgekehrten Eindruck. Bei der letzten Diskussion war ich von der Intoleranz der von Dir so genannten \"Leichtregelspieler\" geradezu entsetzt. Da wurden als persönliche Meinung gekennzeichnete Beiträge als Meinungsdiktat bezeichnet, während die Mehrheit der anderen \'Seite\' auch ab und an mal zum \"Leichtregelspieler\" wird.
Wie ich schrieb: Über Geschmack lässt sich kaum streiten.
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@Rhio: Schreib doch nicht soviel, da muß man ja fast studiert haben um das zu lesen und zu verstehen, ich bin nicht nur ein \"Leichtregelspieler\" sondern auch \"Leser\" ;)
Das Fazit ist doch kurz gesagt: Wenn ich Saga (oder auch jedes andere Regelwerk) auf die Art spielen will, wie es mir persönlich gefällt (und da schließ ich Listenoptimierung/Powergaming ein), dann sollte ich mir auch den passenden Gegenspieler mit derselben Einstellung suchen, sonst funktioniert es eben nicht (bzw. nur einmal).
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Genau.
Und das mit dem vielen Schreiben ist nun mal eine meiner Schwächen: Kürzer kriege ich es nicht hin.
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Es ist schade, dass nun doch mehr über netiquette diskutiert werden musste als über die Sache.
Vor 10 Jahren habe ich in einem Verein WHFB gespielt habe in dem auch Kinder und Jugendliche waren. Damals habe ich nach der 6. Edi Oger gespielt und da diese wirklich unglaublich schlecht waren, war es auch eine Herausforderung gegen ein Kiddie mit Vampiren zu spielen, ohne, dass sich jemand langweilt. Das ist bei Saga so nicht möglich. Es ist also nicht immer schlecht, wenn ein Spiel nicht ausbalanciert ist.
Mein Punkt ist, dass Saga nicht so zugänglich ist, wie andere Spiele, selbst bei Vereinfachung der Regeln (nicht der Mechanismen die dahinter stecken). Aus Sicht des Spieldesgins bedient es damit mMn eine Nische. Sonst finde ich es sehr gut.