Sweetwater Forum
Epochen => Altertum => Thema gestartet von: alabastero am 15. Februar 2010 - 10:19:43
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Ich baue mir gerade eine WAB 28mm Kelten-Armee auf und bin gerade ins Stutzen gekommen, ob die Kelten wirklich so farbige Kleidung trugen? Wie können so einfache Krieger, die in Hütten im Wald wohnen z.B. rote oder blaue Stoffe besitzen? Kann es sein, dass sich in die heutige Farbgestaltung irgendwelche Mythen à la Asterix & Obelix eingeschlichen haben? Oder kennt irgend jemand konkrete Nachweise für die \"Buntheit\" der Keltenhorde?
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die kelten waren eine hochkultur, leider sind keine schriftlichen berichte von ihnen überliefert worden, sondern nur die berichte ihrer feinde (römer). zur herausstellung der eigenen überlegenheit haben die gegner keine kultur, hausen im wald, haben bärte und essen rohes fleisch. die keltische kultur hat dinge hervorgebracht, die von den römern übernommen wurden, z.b. das kettenhemd. wer sich ein kettenhemd, ein schwert und sogar ein pferd leisten konnte, konnte seinen reichtum auch durch gute kleidung zur schau stellen.
bedenke die jungs die in deiner armee loszogen, hatten wenigstens so viel geld um sich einen speer und einen schild zu leisten. sie werden nicht zu den unteren zehntausend ihres volkes gezählt haben. aus vereinzelten kleidungsfunden hat man festgestellt, dass die jungs wirklich mit so farbenfrohen klamotten in den krieg gezogen sind.
farbenfrohe klamotten haben den vorteil, dass man bei seinen heldentaten eher erkannt wird und im falle einer niederlage bessere chancen hatte.
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Zunächst: Uderzo hat ausgezeichnet recherchiert, und auch wenn das Meiste überzeichnet ist (wie es sich für einen Comic gehört), stimmen erstaunlich viele Details der Darstellung in den Asterix-Heften. Schön herausgearbeitet z.B. von René van Royen und Sunnyva van der Vegt in ihrem Buch \"Asterix. Die ganze Wahrheit\"; sehr lesenswert.
Davon abgesehen gibt es natürlich keine verlässlichen Aussagen darüber, wie verbreitet farbenfrohe Klamotten bei den keltischen Stämmen wirklich waren. Die Kelten waren (nach antiken Zeugnissen) aber immerhin bekannt für ihre Textilkunst, die sie auch fleißig exportierten. Kräftige Farbwirkungen sind keine Erfindung moderner Chemie. Mit pflanzlichen Färbemitteln (Waid, Krapp usw. bis hin zu Zwiebelschalen) lassen sich erstaunliche Wirkungen erzielen; und Farbechtheit lässt sich, falls überhaupt nötig, auch durch Nachfärben erhalten. Allerdings ist gerade durch die Industrialisierung viel Wissen verloren gegangen, das u.a. im archäologischen Experiment erst allmählich wiederentdeckt wird. Interessante Untersuchungen gibt\'s z.B. für das Keltengrab von Hochdorf, siehe hier (http://www.archaeologie-bw.de/stz/ho/stz2000210-1.html).
Der Rest ist sowieso Interpretation. ;)
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natürlich musst du zwischen frabenfroh(sprich: viele versch. Farben) und den kräftigen Farben der Comics unterscheiden :rosabrille:
wenn du kannst malst du Kleidung mit vielen Mustern und Farben welche aber nicht als zu kräftig wie heutige sein sollten, da , wie schon erwähnt nur natürliche Zutaten zum Färben vorhanden waren, ausserdem bleichten die Sachen in der Sonne und ohne moderne Schutmmöglichkeiten für die Farbe sicherlich schnell aus. In manchen Fall war bald das Muster und die Farben wahrscheinlich nur noch erahnbar. Die meisten Farben solltest du einfach etwas mit weis abtönen. :sm_pirate_stumm:
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@Antipater
Die lorica segmentata an cäsarianischen Römern und die Flügel an Asterix\' Helm sind dann wohl einige der Ausnahmen? *gg*
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Genau. \"Viele Details\" bedeutet eben nicht \"die meisten\" oder sogar \"alle\". Irgendwo macht sich außerdem auch das Alter der Comics (50 Jahre!) bemerkbar. Ist hier aber nicht Thema, meine ich. ^^
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Naja, du hast damit angefangen und ich wollte das \"ausgezeichnet recherchiert\" nicht so einfach im Raum stehen lassen bzw. einfach mal ein paar der Ausnahmen nennen, bevor das noch jemand für bare Münze nimmt. Nichts für ungut. ;)
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@ Mehrunes: Antipater spielt da eher auf Gimmicks an wie dem Zaubertrank oder dem Helmesammeln von Obelix. Beides sehr nette Bildnisse um eine doch eher blutige Kultart Kindern zu vermitteln. Die Lorica Segmenta beispielweise ist eher einem Römer zuzuschreiben, wohingegen die eigentliche Kettenrüstung dieser Zeit zu jedem passen könnte. So kann auch jedes Kind gleich sehen dass das Römer sind. Ebenso natürlich die Färbung der Römischen Legion etc pp.
Aber im Grunde stecken da wirklich mehr Wahre Dinge dahinter als man zunächst glaubt...
@ Topic:
Meine Vorredner haben eigentlich alles soweit bestens beschrieben.
Was man einfach bedenken muss ist dass nur wenige Stofffetzen gefunden worden sind und aus denen lässt sich natürlich nur schwer was sagen da meist mit Organischen Färbemitteln gearbeitet wurde welche sich auswaschen und stark Lichtempfindlich sind. Den Schnitt hat man den Steinbildnissen der Römer entnommen oder Geschichtsbüchern anderer Völker.
Wobei es natürlich auch hier einige Fundstücke gegeben hat aus denen man etwas mehr ablesen kann. Aber du siehst, wirklich wissen tut man nur wenig...
Wovon du aber ausgehen kannst ist dass die Krieger etwas noblere Kleidung trugen da im Keltischen Stamm der \"Krieger\" eine besondere Rolle spielte und sich somit mehr leisten konnte als das \"normale\" Stammesmitglied :)
Wie können so einfache Krieger, die in Hütten im Wald wohnen z.B. rote oder blaue Stoffe besitzen? Kann es sein, dass sich in die heutige Farbgestaltung irgendwelche Mythen à la Asterix & Obelix eingeschlichen haben?
Unsere Vorfahren waren keine in Höhlen hausenden Barbaren! Zwar haben einige Römer sie so bezeichnet aber mal ehrlich. Ist ein Volk was im Jahre 600v Christus schon Glasschmuck herstellen konnte und als \"das Bronzevolk\" schlechthin bekannt ist in irgendeiner Weise hinterweltlerisch? ;)
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@Antipater
Die lorica segmentata an cäsarianischen Römern und die Flügel an Asterix\' Helm sind dann wohl einige der Ausnahmen? *gg*
Dabei solltest Du auch bedenken, dass die Wahl der römischen Rüstung absichtlich getroffen wurde. So wie man oft auch bei Figuren Projekten bekannte Klischees bedient. Zumindest habe ich das zuletzt so gelesen.
Gruss Christof
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Das ist mir durchaus bewußt. Wie schonmal gesagt wollte ich das nur mal angeführt haben bevor jemand \"ausgezeichnet recherchiert\" mit historisch korrekt gleichsetzt. Wäre ja nicht das erste Mal dass ein klischeebehaftetes Medium zu falschen Annahmen führt, gelle? ;)
Diejenigen denen das bewußt war, brauchen sich daher auch nicht angesprochen fühlen. ^^
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Danke erst mal für die vielen Antworten. Mal schauen wie ich jetzt weiter male, vor den vielen Mustern fürchte ich mich noch. Ich schätze aber mal, dass ich im erdfarbenen Bereich mit ein paar Ausnahmen bleibe. Oder kennt jemand etwas wie FAP für den Musterbereich :-)?
Wegen der keltische Kultur: klar sind es keine Steinzeitmenschen, aber halt auch keine Menschen mit Fußbodenheizung und mehrstöckigen Häusern. Kann aber auch sein, dass ich das aus meiner heutigen Sicht herabwürdige bzw. dass die meisten nicht-römischen Kulturen im Vergleich mit den Römern immer etwas \"barbarisch\" abschneiden (natürlich mitbedingt durch die römische Geschichtsschreibung, die v.a. überliefert wurde).
BTW, kennt jemand Kelten-Figuren im 28mm-Maßstab die an die Asterix-Figuren angelehnt sind?
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BTW, kennt jemand Kelten-Figuren im 28mm-Maßstab die an die Asterix-Figuren angelehnt sind?
Hmm, wenn sind die out of print. Aber diese neuen Plastikfiguren in 28mm haben einen gewissen Fantasyeinschlag.
Gruss Christof
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In den 80er Jahren gab es eine Serie von Hobby Produkts in 25mm. Die wichtigsten Gallier und einige Römer der Comics.
Kommt man aber heute kaum noch ran. Hatte es vor einem halben Jahr selber erfolglos versucht. Ist bestimmt mal witzig eine Asterixfigur farbenfroh in kräftigen Tönen bemalt in der Armee unterzubringen. Da schnappt doch jeder historisch korrekte Wargamer nach Luft, hehe.
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Naja, wäre halt cool wenn Obelix in meiner Armee antreten würde. Hatte kurz mal mit dem Gedanken gespielt nen GW-Oger dafür umzubauen, aber so groß ist Obelix dann halt auch nicht. Ich bin ein großer Goscinny-Uderzo-Fan - auch wenn die Qualität der Asterix-Bände seit dem Tod von Goscinny stark nachgelassen hat.
Und um zurück zum Thema zu kommen: sollten die Kelten bessere Bedingungen für das Färben gehabt haben als die Leute im Mittelalter? Siehe in diesem Thread: http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=1983
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Wenn du der ganzen Sache einen Realen Look geben willst und keinen Comicstil rate ich dir zu dem Häuptling von Warlord, so würde Asterix wohl als \"Originalvorbild\" aussehen. Also alle Comichaften Klishees weggelassen und durch reale Aspekte ersetzt.
Du musst ihn natürlich anmalen (hätt ich ne Camera da könnt ich dir zeige nwas ich meine)
http://shop.warlordgames.co.uk/british-chieftain-1579-p.asp (http://shop.warlordgames.co.uk/british-chieftain-1579-p.asp)
Und Idefix bekommst du hierher:
http://shop.warlordgames.co.uk/celtic-civilians-356-p.asp (http://shop.warlordgames.co.uk/celtic-civilians-356-p.asp)
Den treffend bemalt und du hast echt Idefix, am WE kann ich mal Beweisbilder machen.
Bezüglich Muster:
Halte dich da an etwas einfaches, wenn du Rheinnahe Kelten spielen willst kannst du dich beispielsweise an die Franken anlehnen. Einfache \"Strichmuster\" genügen dann schon.
Den Effekt kannst du dann steigern indem du Querstreifen aufzeichnest....
Natürlich musst du nicht alle Klamotten quietsch bunt machen, du kannst auch einfarbige Tunika und Hosen hinzufügen etc...
Bezüglich deiner Fragen in Sachen Färbungen:
http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%A4rberei_in_der_Antike (http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%A4rberei_in_der_Antike)
Bezüglich Farbvielfalt. Jedes Gemüse was du mittags zerschneidest und in einem farbigen Sud ausläuft kann mehr oder weniger als Färbemittel verwendet werden. Ok das eine mehr das andere weniger (Aspekt: Auslichten und Auswaschen) aber grundlegend funktioniert es.
Braun kann man mittels Tonerde oder dem Auskochen von Zwiebeln erhalten etc. Es sind also farben möglich von: Grün, Rot, Gelb, Blau/Lila bis hin zu weiß (reines Leinen) etc :)
Und bedenke immer. Kelten waren Händler und dem Handel offen gesinnt ergo können die alles bekommen haben, also können dort durchaus auchmal römische, germanische oder gar orientalische Kleidungen dazwischen sein (meist jedoch beim Adel, weil Teuer ;) ).
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BTW, kennt jemand Kelten-Figuren im 28mm-Maßstab die an die Asterix-Figuren angelehnt sind?
Hmm, wenn sind die out of print. Aber diese neuen Plastikfiguren in 28mm haben einen gewissen Fantasyeinschlag.
Gruss Christof
Dem stimme ich nicht zu. Auf der letzten DUZI war ein Händler aus den Niederlanden, der die Figuren einzeln (Stück 2 €) angeboten hat. Da habe ich mich erstmal eingedeckt. Wenn ich mich recht erinnere war der Modelleur Josef Ochmann auch auf der DUZI. Es wird sich dann wohl nicht um Schwarzgüsse gehandelt haben, wohl aber um neue Abgüsse. Ral Partha hat die alten Hobby Products Figuren teilweise wieder im Angebot.
Bei Megaminis (http://www.megaminis.com/MEGA/CATALOGS/Metal-Magic-CATALOG-1992.pdf) kann man sich den alen Hobby Products Katalog anschauen. Da sind auf den Seiten 29 und 30 alle Figuren der Reihe abgebildet. Auf der gleichen Seite werden übrigens auch Formen der Hobby Products Figuren zum Verkauf (http://www.megaminis.com/0-MOLDS4SALE.htm) angeboten. Das sind z.Z. zwar nicht die Asterix-Formen, aber kann ja durchaus sein, dass es die schon mal zu erwerben gab.
zu Blücher: Ja, sind klasse Figuren. Bei mir wird wohl ein Baa-Team dabei herausspringen. Ich denke, wenn man die Augen offen hält, wird man die Figs bei irgend \'nem Händler wieder finden. Zur Not kann ich auf der nächsten DUZI ja mal nachschauen.
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Asterix und Obelix hat mir Mehrunes von der Spiel mitgebracht, die waren deutlich kleiner als 28mm, eher klassische (kleine) 25mm -könnte man mit 1:72 mischen. Vielleicht war das dann aber doch nicht die Hobby Products Serie. Wenn man die Briten wieder bekommt würde ichi glatt wieder mit Blood Bowl anfangen...
Gruss Christof
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Die Hobby Products Figuren erkennt man normalerweise an ihrer angegossenen kreisrunden Standfläche.
Die Asterixfiguren, die ich habe, passen exakt zur Metal Magic Reihe und sind 28mm. Eher ein kleines bisschen größer.
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Ich habe mir im Frankfurter Archäologischen Museum die Ausstellung \"Das weiße Gold der Kelten\" über die Hallstätter Salzbergwerke angesehen. Ich war wirklich tief beeindruckt von der Ausstellung, da sich auch Gewebe und Leder erhalten haben. Gerade die Gewebe haben mich sehr verblüfft. Sie waren durchaus kompliziert gewebt und gefärbt. Teilweise waren sogar die Kleidungsstücke der Arbeiter gemustert. Ich hatte zwar den Eindruck, dass die Muster weitaus feiner waren, als wir Wargamer das darstellen können, aber eingedenk der Tatsache, dass Krieger bei den Kelten nicht zu den armen Schluckern gehörten, denke ich, dass Du Dich da keinesfalls bremsen solltest.
Unter diesem großartigen Link http://dressid.nhm-wien.ac.at/textile_d.html siehtst siehst Du ein paar Beispiele der Fundstücke aus dem Bergwerg Bergwerk. Schon allein die Webkunst faszinierte mich sehr. Hier ist noch eine Seite zum Thema. http://sciencev1.orf.at/urban/114658.html
*Spruch an Mehrunes wurde auf vielfachen Wunsch rauseditiert*
Nachtrag: Die erwähnte mögliche Form der Asterixfigur, also der englische Chieftain: Ich habe mal irgendwo gehört, dass der gehörnte Bronzehelm auf einen einzigen Grabfund zurück zu führen ist und dass man dem Helm eher kultische Funktion zusagt. Weiß jemand darüber mehr? Ich finde es nämlich weitaus interessanter, ob sich solche Dinge in Illustrationsformen und Geschichtsbücher reinschleicht, als in Comics.
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Bergwerg ? Ist das hessisch? ;)
Oder ein klasse Schreibfehler, bei dem man ins philosophieren kommt. Fehlt da ein Z ? :D
BTT
Die Kelten sollte man auf jeden Fall farbenfroh malen aus den hier schon mehrfach genannten Gründen und weil es einfach mehr hergibt als uniforme Römer und Griechen (für die man sich scheinbar auf ein grundsätzliches Farbmuster geeinigt hat - Bronzetöne, Rot und Leinweiß). Da sollte man jede Möglichkeit nutzen, auch mal die anderen Farben der Palette zu Nutzen.
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Brillanter Witz.
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Nachtrag: Die erwähnte mögliche Form der Asterixfigur, also der englische Chieftain. Ich habe mal irgendwo gehört, dass der gehörnte Bronzehelm auf einen einzigen Grabfund zurück zu führen ist und dass man dem Helm eher kultische Funktion zusagt. Weiß jemand darüber mehr? Ich finde es nämlich weitaus interessanter, ob sich solche Dinge in Illustrationsformen und Geschichtsbücher reinschleicht, als in Comics.
Richtig Frank. Der Helm basiert auf einem einzigen Fund. Allerdings wird er mittlerweile sehr oft als pars pro toto verwendet; nicht nur von Warlord. Ich ernnere mich noch gerne - weil ich sie auch noch habe - an meine Airfix Minis aus den 70er Jahren: http://www.plasticsoldierreview.com/Review.aspx?id=39 Na, an wen erinnert der erste Krieger in der Reihe. Ich denke, dass der Warlord Modelleur auch mit Airfix Figuren gespielt hat.
Um aber noch einmal auf den Helm zurückzukommen. Im Grunde hat er da eine ähnliche Bedeutung bekommen, wie der Sutton Hoo Helm. Eine gute spätrömische Miniatur aus dieser Zeit hat den auch immer an. Hat halt etwas mit einem Wiedererkennungswert zu tun. Deshalb finde ich es auch legitim, wenn ein Festlandgallier diesen typischen britischen Helm bekommt, und als Asterix einher geht. Ich find das lustig.
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Asterix und Obelix hat mir Mehrunes von der Spiel mitgebracht, die waren deutlich kleiner als 28mm, eher klassische (kleine) 25mm -könnte man mit 1:72 mischen. Vielleicht war das dann aber doch nicht die Hobby Products Serie. Wenn man die Briten wieder bekommt würde ichi glatt wieder mit Blood Bowl anfangen...
Gruss Christof
Nicht von der Spiel, sondern eben von diesem Holländer von der DUZI. Ich meine auch das wären eher 20mm gewesen.
@Tankred
Edit: Vergiss es, das ist es mir gar nicht wert...
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Also zum Grössenvergleich Asterix mal neben einem Reaper Piraten:
[gallery]676[/gallery]
Und Obelix ist nicht etwa grösser als der asterixsche Federschmuck.
Gruss Christof
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Oh, schon bemalt. Hübsch. ;)
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zu Christoph: Dann passt das doch zu 28mm. Ich gehe mal davon aus der Pirat ist auch 28mm.
Zum Größenvergleich mal
(http://www.skyscanner.de/nachrichten/Asterixcover-asterix_the_gaul.jpg)
Quelle: skyscanner.de
Da befindet sich Asterixs Nase auch ungefähr auf Bauchnabelhöe des Legionärs. Dass Obelix dann allerdings nur unwesentlich größer ist, passt wiederrum nicht, der müsste deutlich größer sein.
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Den Obelix habe ich noch nicht angestrichen und auf die Schnelle nicht gefunden, aber auch der ist deutlich kleiner als die übliche 28mm Figur. Das würde sonst mit den dünnen kleinen Beinchen auch nicht richtig passen. Eigentlich müsste man jetzt einen Astrix Legionär neben einen modernen 28mm Legionär stellen, das würde wohl mehr helfen.
Gruss Christof
ps: Ja, Reaper sind 28mm Puppen.
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Danke für die ganzen Tipps. Ich werde wohl immer wieder ein paar Streifen und Muster einfügen müssen, auch wenn ich freihand-malen absolut verabschaue...
Die Asterix-Figuren sind mir dann doch zu klein. Vielleicht Asterix würde noch gehen, aber Obelix muss nen Legionär schon um das 1,3 bis 1,5 fache überragen. Am liebsten wäre mir Obelix auf nem 40 x 40 mm Base, der dann halt regeltechnisch wie vier Krieger zählt. Eigentlich ist es lustig, dass wir Wargamer immer Regimenter ins Feld führen, in denen fast alle Krieger gleich groß sind. Das entspricht ja eigentlich auch nicht der Realität (außer halt bei Garde-Regimentern), sieht aber wohl besser aus?
Vielleicht werde ich da dann doch eine andere Figur umbauen müssen. Auf die Duzi werde ich wohl nicht kommen, ist einfach am andern Ende der Republik und bei ebay kostet eine Metal Magix-Figur ja soviel wie der ganze Rest meiner Keltenhorde. Aber irgendwie komme ich immer noch nicht von der Idee los, das kleine gallische Dorf am äußersten Zipfel Galliens ins Feld zu führen. Mal schauen, was sich da noch entwickelt. Irgendwie muss ich dann halt meine Gegnern noch vom Einsatz von Zaubertrank überzeugen...
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Nicht nur in Salzbergwerken, sondern auch in manchen Gräbern und Mooren haben sich Textilreste erhalten. Nachh all den Funden war besonders die Kleidung der Oberschicht tatsächlich sehr bunt unsd auch mit raffinierten Mustern geschmückt.
Übrigens lassen sich mit relativ einfachen Mitteln aus Kräutern und anderen Natur-Rohstoffen zahlreiche Farben herstellen, etwa rot aus Krapp, blau aus Färberwaid etc.
Die Töne sollten schon etwas gedeckter sein als bei Games Workshop-Figuren, aber bunt ist für Kelten völlig OK.
Gruß
Karl Heinz
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Man darf nie vergessen dass ab der späten Keltenzeit in Europa die meisten Handwerkstechniken eingeführt waren und bis zur Neuzeit nicht abgelöst wurden. Wenn also was im Mittelalter bunt gemacht werden konnte, dann sollten es die Kelten auch schon gekonnt haben, wie die schon erwähnten Funde zeigen.