Sweetwater Forum
Epochen => Altertum => Thema gestartet von: DonVoss am 16. November 2017 - 09:28:59
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Blöder Thread-Titel, sorry... :thumbsup:
Ich würde in absehbarer Zeit gern meine punischen Kriege etwas erweitern.
Dafür möchte ich ein paar neue Victrix-Truppen ausheben für die hellistisch geprägten Städte in Süditalien. Als Zeit schwebt mir etwa so von Pyrrhus bis zum 2. punischen Krieg vor...
Leider habe ich mal wieder nicht die leistese Ahnung was da abging.... 8o :bomb: :santa2:
Erschwerend kommt hinzu, dass ich das Ganze in Skirmishgröße anghen will.
Also Chef und 4-5 Sechs-Mann-Trupps ...und vielleicht n kleiner Trupp Reiterei.
Also welche Boxen würden sich da am besten eignen.
Successor Phalangites, Successor Kav. ....? Kann man noch Hopliten einsetzen...?....ich finde die geil....;)
Ich habe noch n Haufen Gussrahmen aus Romes Allied Legions rumliegen, n paar Samniten und Warriors of Carthage.
Cheers,
Don
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wir diskutieren das auch gerade aus:
http://www.diefestung.com/forum/index.php/Thread/67611-Steinhagel-im-Comitatus/
Hopliten definitiv, am Besten die Armoured Mercenary Hoplites
Reiterei auch griechisch
die Macedonier sind schon (fast) zu spät
den einen oder anderen Römer/Samniten/etc kann man getrost einmischen
ein guter Tip sind Aventine Miniatures, die passen auch von der Grösse und haben viele geniale Minis im Repertoire
falls du mehr wissen willst oder Minis brauchst ........ just call me
lg
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Schließe mich an, und gebe noch zu bedenken, dass Piken beim skirmish doof aussehen... :smiley_emoticons_pirate_shocked:
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Es kommt auch darauf an, welche Stadt genau Du im Sinn hast.
Du schreibst von hellenisiert.
Meinst Du damit die Griechischen Städte in Italien oder andere Städte, die hellenisiert oder griechisch beeinflusst wurden, wie z.B. in Kampanien?
Und wie sehr sollen sie italisch angehaucht sein? Dank der Boxen geht da ja einiges.
Für die Griechischen Städte kannst du da einfach andere Griechen nehmen, wie el cid beschreibt. Die Frage ist hier dann eher die Symbolik. So kleine Truppen mit Reitern und Fußern sollte aber jede Stadt noch so gerade zusammenbekommen haben. Je nachdem kannst Du natürlich auch Unterstützung umliegender Italischer Stämme einbauen. Das mit den Sarissen beim Skirmish sehe ich auch so: Das sind keine Waffen für den individuellen Kampf.
Was ging da ab? Muss kurz unterbrechen.
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Eine Möglichkeit wäre Syrakus, eigentlich genau DIE Möglichkeit.
Zeitspanne in etwa 410 bis 210 v.Chr.
Die Tyrannen von Syrakus hatten außer griechischer Infanterie und Reiterei (ab circa 275 v.Chr, auch mit Schild),
Kampanische Hopliten und Reiterei, Etrusker, Ligurer, Gallier, Spanier und vereinzelt Numidische Reiter in ihren Reihen.
Es gab auch Bogenschützen (auch Kreter), Schleuderer und Speerwerfer, gegen Ende deiner Wunschperiode auch Gastraphetoi, also frühe Armbrustschützen.
Die ultimativen Gags, wohl nicht für Skirmish geeignet, wären Streitwägen und Bolzenschleudern.
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Zu der Zeit hatte ja schon Rom das Sagen in Italien. Bis zu den Punischen Kriegen liegt natürlich Sizilien und Syrakus nahe. Da sind Deine Punier auch passende Gegner. Zu Syrkus hat ja el cid jetzt schon geschrieben.
So, was ging da ab?
Zunächst natürlich Pyrrhos, der Tarent im Konflikt mit Rom zu Hilfe kam. Zum Ausgang gehörte, dass die letzten Griechischen Städte ins Bundesverhältnis zu Rom treten mussten. Das hieß, dass die Städte offiziell selbständig blieben, aber Rom die Außenpolitik bestimmte und auch über Krieg und Frieden entschied. Aber im Kriegsfall mussten Kontingente gestellt werden und die Städte hatten somit weiterhin eigenes Militär. Offiziell wurden die Verträge dabei zwischen gleichrangigen Staaten abgeschlossen. Damit waren dann aber die Griechen an allen römischen Kriegen beteiligt. Die Ausrüstung glich sich mit der Zeit an, wohl mit einem Schub im 2. Punischen Krieg, als durch die großen Niederlagen die alte Ausrüstung verloren ging.
[/li]- 270: Genau genommen war 270 Rhegion die letzte Griechenstadt, die Bundesgenosse wurde. Dort hatten kampanische Söldner gemeutert und Rom hatte die Stadt von deren Herrschaft befreit.
- Schon um 285 haben oskische Söldner von Agathokles, dem Tyrannen von Syrakus Messina besetzt und dort einen Staat gegründet. Sie nennen sich nach dem sabellischen Kriegsgott Mamers Mamertiner. Die italischen Osker waren stark von den Samniten und vor allem den Griechen beeinflußt.
- 275-270 Krieg Hierons von Syrakus gegen die Mamertiner.
- 270-265 Karthago, dass den Westen Siziliens beherrscht, legt eine Besatzung nach Messina, um Syrakus fern zu halten.
- 269/68: Aufstand der Picener. Das war eine italische Ethnie, zu der wenig bekannt ist. Mit einer ganz allgemein Italisch wirkenden Warband darzustellen.
- 267/66 Kämpfe mit den Sallentinern, Brundisium wird annektiert und 244 römische Kolonie*. Die Messapier dort waren nach heutigen Vermutung Illyrer, die sich mit Italikern \'vermischt\' hatten. Der Antike galten sie als ehemalige Kreter. Sie standen im Gegensatz zu Tarent.
- 265/64 Der Adel der etruskischen Stadt Volsinii ruft Rom zu Hilfe. Die Stadt wird zerstört und an anderer Stelle (Bolsena) wieder aufgebaut. Schon seit 30 Jahren gab es da immer wieder Probleme.
- 264-241 1. Punischer Krieg. Die Mamertiner überreden die karthagische Besatzung zum Abzug. Aus den folgenden diplomatischen Verwicklungen und einem Hilferuf der Mamertiner, die mittlerweile gleichzeitig von Karthago und Syrakus belagert werden, an Rom ergibt sich der 1. Punische Krieg.
- 241 war der Aufstand von Falerii der letzte Aufstand in Italien bis zum 2. Punischen Krieg. Auch Falerii wurde umgesiedelt. Die Falisker waren ein Volk zwischen Etruskern und Latinern im Umland von Falerii.
- 241-238 Aufstand der Söldner gegen Karthago, dem Rom und Syrakus zu Hilfe kommen. Für Skirmish wird diese unheilige Allianz wohl kaum darstellbar sein. Obwohl es natürlich 3 verbündete Parteien sein können, die neben dem Kampf gegen Söldner um dieselben Schätze konkurrieren....
- ab 237 Aktivitäten Karthagos in Iberien, die schließlich zum 2. Punischen Krieg führen.
- 238-236 Die norditalischen Kelten ziehen bis vor Ariminium (Rimini). Ariminium war eine Etruskische Gründung, mittlerweile aber eine latinische Kolonie Roms.
- vor 229 von Illyrien und den Griechenstädten an der Adria ausgehendes Piratenproblem, dass
- 229-228 zum 1. Illyrischen Krieg gegen das Illyrische Königreich von Skodra unter der Königin Teuta führt.
- 225-222 Einfall der Kelten, die bis nach Etrurien kommen. Rom überschreitet schließlich den Po,legt die Via Flaminia an und gründet Placentia und Cremona. In dem Zusammenhang wird die männliche Bevölkerung Italiens gezählt.
- 220/19 Die Griechische Stadt Pharos (heute Stari Grad in Kroatien) wehrt sich gegen das seit dem 1. Illyrischen Krieg bestehende römische Protektorat und wird zerstört.
- 218 beginnt dann schon der 2. Punische Krieg
Du siehst, da alle auch irgendwie mit Rom verbündet waren, kannst Du späte Etrusker, Griechen, diverse Italiker, Römer, Gallier, Illyrer und Punier recht bunt gegeneinander antreten lassen. Iberer wären dabei eine nette Ergänzung. Gegen sie kannst Du auch Griechen (und ab dem 2, Punischen Römer) antreten lassen.
* Kolonie: Nicht im heutigen Sinn: Eine Römische Kolonie war eine Stadt, die von Römischen Bürgern gegründet wurde, um die Umgegend so unter Kontrolle zu bringen. Das waren also militärische Vorposten, deren Gründung gleichzeitig eine Landverteilung an Römer bedeutete. Es gab römische Kolonien, deren Bürger das römische Bürgerrecht behielten und latinische Colonien, deren Bürger nur das latinische Bürgerrecht besaßen. (Zog ein Latiner nach Rom, hatte er die Rechte eines Römers und die Kinder galten als Römer.) Sonst galt für die Kolonien dasselbe wie für die Bundesgenossen. Außerhalb Italiens wurden Kolonien erst am Ende der Republik gegründet. Aus den Provinzen waren sie in der Kaiserzeit hervorgehoben, da sie Gebiet römischer Bürger waren. In Germanien z.B. Köln und die Colonia Ulpia Traiana bei Xanten.
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Vielen Dank...das hört sich großartig an....:)
@Don-Skirmish.
Das is bei mir immer eher Comic als Dokumentation...wenns doll aussieht kommen auch Piken mit rein oder Elefanten..... :thumbsup: 8o :animierte-smilies-militaer-084:
Ich will eher so das typische der Armee abbilden, als ne realistische Skirmish-Truppe aufstellen.
Syracus hört sich cool an... :love:
@rio
Thanx...muss ich erstmal in Ruhe lesen....:)
Cheers,
Don
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wenns doll aussieht kommen auch Piken mit rein oder Elefanten
dann solltest du eine Armee des Phyrrhus von Epirus ins Auge fassen, circa 300 bis 275 v.Chr.
diese Armee bringt dir Phalangisten aus Macedonien oder Tarent, Hopliten aus Italien und Griechenland, Galater (relativ wenig bekleidete Gallier), diverse Schleuderer und Bogenschützen, Reiterei aus Griechenland (Thessalien, Aetolia, Acarnia), aus Italien und Tarent
und ....... Elefanten mit Howdah
naja, und Bolzenballisten auch
Italiener unter Phyrrhus waren u.a. Samniten, Luccanier und Bruttier, aber keine Apulier und Kampanier (letztere waren in der Armee von Syrakus)
spoiled by choice, me think ;)
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Ja, in Italien wird es mit Elefanten zwischen Pyrrhus und Hannibal schwer.
Bei den Karthagern brauchst du nicht die kleineren Elefanten aus Nordwestafrika nehmen. Sie importierten zusätzlich sowohl Afrikanische Elefanten über Ägypten als auch Indische aus verschiedenen Quellen. So waren sie nicht von einem Lieferanten abhängig. Auch die Elefanten Hannibals in Spanien waren ein Mix.
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Bin sehr gespannt auf das Projekt!
Bei den Karthagern brauchst du nicht die kleineren Elefanten aus Nordwestafrika nehmen. Sie importierten zusätzlich sowohl Afrikanische Elefanten über Ägypten als auch Indische aus verschiedenen Quellen. So waren sie nicht von einem Lieferanten abhängig. Auch die Elefanten Hannibals in Spanien waren ein Mix.
Das ist ja cool! Ich habe da ja auch so meine Bestände im Hellenismus-Bereich, dazu gehören auch 6 kleoine nordafrikanische, 1 indischer und 1 afrikanischer Kriegselefant und jetzt höre ich, dass die doch alle in die gleiche Armee passen - super! Hatten den nur die Karthager auch die Kleinen aus Nordafrika?
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Na ja, abgesehen von den Numidern und Karthagern hatten ja die anderen Elefantenarmee-Staaten Zugang zu größeren Elefanten. Ägypten importierte Afrikanische Elefanten aus dem Süden, wird aber auch keine Indischen abgelehnt haben.
Allerdings gab es bei Bemalung, Geschirr, Panzerung, Howdah, Decke zeitliche und regionale Unterschiede. Das müsste ich mir erst anlesen. Ein Bisschen dazu steht schon bei den Beurteilungen auf Plastic-Soldier-Review.
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Für ein Skirmish Aventine HOP 01/02 und/oder SUC 04/05.
Bei den späten Hellenen wurden die Plänkler schwerer, Thorakitai und Thureophoroi sind eine gute Wahl. Die Sizilianer haben vor allem auf Söldner aller Herren Länder gesetzt, du kannst also auch woanders räubern.
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Elefanten kommen doch eigentlich alle aus Indien? Für Ägypten kommen die per Schiff übers Rote Meer und dann super anstrengend zu Fuß nach Norden.
Die kleineren Elefanten wird man wohl nur benutzen wenn man die eh vor der Haustür hat (Karthago, Ägypter). Für ne Skirmishtruppe wäre so ein kleiner aber eigentlich eine coole Ergänzung, nicht zu stark aber macht schon ordentlich was her.
Ich hab mir bei dem Thema einfach die Freiheit genommen und wild durch die Ranges von Aventine Figuren rausgesucht. Du hast eigentlich immer die Option die Figuren mit Scutum oder Hopoln zu bekommen.
Wenn du das eh vor dem Pulp Hintergrund aufziehst gibt es auch keinen Grund warum da nicht ein Ädil (oder was auch immer das Stammesequivalent ist) von Capua oder Pompeji mit ein paar Kumpels loszieht, da können dann griechische Seebären, römische Schläger, äthiopische Halunken und ein balearisches Schlitzohr mit dem unterwegs sein. Irgendwie lässt sich das schon erklären und wirkt auch nicht fehl am Platz.
Piken im Skirmisch hingegen find ich nicht so cool. Aber wenn es 4 Modelle im 2x2 Viereck sind geht vielleicht besser.
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Ein paar mehr Informationen als eben:
Ägypten kam eine Zeit lang nicht an Indische Elefanten. Jedenfalls nicht zu normalen Kosten. Da hat es begonnen, aus dem Süden Afrikanische zu importieren. Das ist z.B. durch eine Inschrift Ptolemaios III. für die Regierungszeit seines Vaters belegt, der vom Fang der Elefanten am Oberlauf des Nils spricht. In der Schlacht bei Raphia (217) hatte die eine Seite Indische, die andere Seite Afrikanische Elefanten.
Zugang zu den kleineren, heute ausgestorbenen, wohl mit den Waldelefanten verwandten, Nordafrikanischen hatten die Numider und -großteils über die Numider- Karthago. Da diese weniger tragen konnten, waren sie nicht ideal, bedeuteten für Karthago aber die Absicherung des Nachschubs und eine Kostensenkung.
Was mich erstaunt hat, sind die Afrikanischen Elefanten, die Ägypten nutzte und Karthago wohl als dritte Quelle nicht verschmähte. Man liest ja immer wieder, dass diese kaum zu dressieren sind. Aber da Elefanten in der Schlacht in Richtung der feindlichen Aufstellung getrieben wurden und man hoffte, dass diese sie nicht in größere Angst versetzten, so dass sie gegen die eigenen Reihen stürmten, brauchten sie ihnen ja gar nicht viel beibringen. Vermutungen, dass es sich bei den Afrikanischen Elefanten der Ägypter um Waldelefanten handelte sind reine Spekulation, die nicht mehr für sich hat, als das Gegenteil. Ebenso ist ihre Verwandtschaft mit den Elefanten Nordwestafrikas nicht geklärt. Dass sich die Waldelefanten besser dressieren lassen, habe ich auch noch nicht gehört. Aber ich bin kein Biologe.
Um sie in einem Skirmish einzusetzen, braucht man keine große Entschuldigung:
[list=1]
[/li][li]Indische Elefanten wurden auch zu Transport- und Arbeitszwecken eingesetzt.
[/li][li]Zu Beginn eines Krieges mussten sie oft erst zusammengeholt werden. (Wobei bekanntlich Karthago zentral Ställe in Kasematten der Stadtbefestigung unterhielt.)
[/li][li]In einer Schlacht wurden Elefanten versprengt. Denn oft liefen sie in Panik davon.
[/li][li]Vor einer Schlacht versuchten Plänkler mitunter die Elefanten, die ja viel Zeit mit Fressen geeigneter Nahrung verbringen müssen, anzugreifen.[/li][/list]
Das sollten doch genügend Ansatzpunkte sein.
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Bei Raphia setzten die Seleukiden Indische Elefanten ein die bei den von den Ptolomäern eingesetzen (kleineren) Afrikanischen Panik auslösten.