Sweetwater Forum
Spezielle Regelsystem => Flames of War => Thema gestartet von: Talliostro am 18. November 2008 - 08:20:59
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Morgen zusammen,
gestern hat die deutsche FoW Community einen offenen Brief an Battlefront verfasst. Dieser spricht die gesetzlichen Probleme mit den übertriebenen Masse an 3. Reich Symbole an, geht auf das unsensible Cover des neuen Art of War Buches ein und spricht die hohen Preise in Europa an.
Wer sich nicht am Brief beteiligen möchte, er ist sowohl in unserem Forum als auch im offiziellen Forum zu finden (General Discussion - Open Letter from the German FoW Community).
Hier dann auch der Brief, damit ihr nicht rumsuchen müsst:
Dear John-Paul,
Dear Battlefront Staff,
my name is Sven and I\'m writing you this open letter from the german community in my function as administrator for the website flamesofwar.de.
The german community website is now more than 3 years old, has over 500 Members and is still growing. The player base is mainly evenly spread over germany (few hotspots like Hannover, Cologne, Berlin and the Ruhrgebiet), we have regular tournaments and a regular player meeting every year. We support Flames of War and Battlefront, where we can and enjoy playing it here.
But a long debate in our forum has come to the conclusion that the german players want to express their concerns about the future of flames of war in Germany and Austria.
Our concerns are about 2 main discussion points:
a) way too much usage of symbols and phrases from the 3. Reich in the books and gaming aids
b) high prices in continental europe
For point a) , I have to explain a few things for players and people, who are not from germany and don\'t know the existing laws here.
German laws forbid the possession of certain symbols and insignia from the 3. Reich. Showing in public of this symbols is forbidden too and you can get a fine for doing so. The § you should look at is §86 + §86a StGB. There are exceptions in this law, mainly for historical education, arts and militaria, but this exception can\'t be used to exclude tabletop or modelling hobbies from this law.
So it is possible, that the police comes in the LGS (or some other public room where the game is played), sees certain open books (like Cobra or Afrika) or the DAK dices and gives the players and owner of the room fines. In very bad circumstances, you can be sued for selling and showing products with symbols of the 3. Reich in public. We had this situation already in germany and we fear, that when the game grows bigger here, that this situations will be a regular sighting.
Many sellers of FoW products, may they be onlineshops or LGS, are now censoring the books with black stickers or black paint, where they see problematic symbols. Few sellers even don\'t sell certain products because of this fines and possible sues.
So you see, we in Germany have real problems with the extensive use and showing of symbols from the 3. Reich in the last books. I provide you a link to a .pdf from the police in Hessen with some (not all!) forbidden symbols in germany:
http://www.polizei.hessen.de/internetzentral/binarywriterservlet?imgUid=04610b55-5440-48f3-362d-61611142c388&uBasVariant=ed83d448-9a76-4e11-8a5b-28e46ce02000 (http://www.polizei.hessen.de/internetzentral/binarywriterservlet?imgUid=04610b55-5440-48f3-362d-61611142c388&uBasVariant=ed83d448-9a76-4e11-8a5b-28e46ce02000)
Looking at the new Art of War Book, we are even more concerned...
We could defend the game as a “tactical, historical Tabletop Game without political statements” but now, we can\'t anymore. We don\'t know why you used the phrases “Gestapo Announcement” and “Fascist Fashion” but for us, this is a real bad move of advertising a product. You choosed to advertise a book for a game with one of the brutal and human.despising organisations of the 3. Reich. The german community is more than horrified and wants to protest against this unbearable advertising!
The choosing of the Gestapo on the cover of a gamingbook is unsensibel and a heavy mockery of the victims of the 3. Reich. We lived with the SS Hype last year, seeing, that you just wanted to push the sales of certain products more and more on the US market. This was difficult enough for us in germany, because in the fluff texts in the books, this murders of the regime were the “Uber” warriors in the Wehrmacht, which is just a lie and not written from a neutral point of view.
But using the Gestapo as another selling argument for your products is more than unbearable and disgusting!
We don\'t know, which player type you want to attract with this aggressive advertisement and the using of unreflected phrases and “myths”, but we won\'t go this way any further without protesting. The gaming books in the past weren\'t written in this style and didn\'t show on every page swastikas or SS Markings, they were more neutral, emphasising, that Battlefront won\'t do a political statement . They were gaming books and gaming aids, nothing more.
So, what changed your mind towards this more aggressive and propagandistic way of advertising?
Are new players, even if they are from the wrong political spectrum, really worth this morale price?
Speaking of prices, I\'m coming now to point b) of the letter.
We know that for players it\'s always easy to complain about high prices for models and books. But in the Eurozone we have the highest prices in the world.
Today, we pay 20% more than a UK player and 10% more than a US player for the same product. It is really cheaper to buy your products in the UK or US and paying the shipping costs than going to our local seller and buying there. Many UK Onlineshops now don\'t even take any shipping costs any more, when you buy for a certain amount.
So the high prices here in continental Europe make supporting the LGS really a tough decision. And the LGS are selling today less and less FoW products than a year ago. We want to support our LGS, buying in an onlineshop is not the same as buying (and having a chat) in the LGS, but the prices dictate more and more, where to buy.
And, as a matter of fact, new players think twice about starting with FoW, when they have to pay 9,50€ for a small resin tank. We all know about production costs and business plans, but why do we have to pay this high prices, when worldwide the prices are more moderate in comparison?
So, these are the two big points, which bother the german community. We are hoping to get a serious answer from you and wish you a good week.
The German Flames of War Players
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Punkt a) klingt absolut überzeugend und berechtigt.
Punkt b) kann ich nicht ganz nachvollziehen, da ich nicht erkenne, dass Battlefront in Deutschland teurer ist als irgend ein anderer 15mm Hersteller.
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Im Vergleich mit anderen Herstellern stimmt das auch, aber wenn ich für dasselbe Produkt (in dem Falle ein Resin Panzer für 9,50€) in Deutschland 20% mehr bezahle als in Uk stimmt was nicht. Da ist dann irgendwo ne Schieflage inder Kalkulation, die den örtlichen Händlern das Leben schwer machen kann.
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Hallo,
ich finde den Brief gut und mutig. Respekt.
Über die FOW Preise rege ich mich nicht auf. Ich kann ohne Probleme günstigere und oftmals bessere Modelle von anderen Herstellern beziehen. Insbesondere wenn sie einen Sale machen. Wie zum beispiel CD vor kurzem wieder mal.
Das da tatsächlich so ein preislicher Unterschied zu den verschiedenen Ländern besteht war mir nicht klar. Auf die Erklärung bin ich auch mal gespannt.
Danke und Grüße
Björn
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Wäre nett wenn du hier auch Neuigkeiten und das Ergenbiss postest wenn ihr was von Battlefront hört.
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bisher gibts noch nix neues.
ausser dass der Thread mittlerweile No.1 an Views im offiziellen Forum hat und auf 18 Seiten angeschwollen ist.
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@talliostro
könntest du vielleicht ein paar links posten wo man sieht was euch so aufregt, (oder links zu seiten die links bzw bilder haben? )
ich glaubs euch zwar was in dem brief steht, aber erscheint mir fast unglaublich das eine firma sowas in deutschland machen will
ich hatte eben gerade mal mit google bildersuche nach flames of war art of war (das ist doch das neue störrende werk das im brief angesprochen wird) gesucht und auf dem cover bis auf die reisserischen überschriften nicht soviel gefunden
aber vielleicht wars das falsche cover
hab mich nie mit fow beschäfftigt und will nur deswegen mich da jetzt nicht reingraben in details
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Wie im Brief beschrieben wird sich auf DIESEM Cover auch nur über die beiden Überschriften mokiert.
Die Symbole finden sich INNERHALB anderer Bücher.
Die Preise kann man in jedem Onlineshop nachsehen wobei ich nicht sehe dass FoW soviel teurer ist als Peter Pig zum Beispiel.
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\"@mehrunes
ich hatte \"The choosing of the Gestapo on the cover of a gamingbook \" eben so gelesen das die doch irgendwo auf dem cover drauf sein müssten nicht nur als text, ein wort
Mein Fehler
die Abkürzung LGS die bei FOW dauernd benutztwird, steht doch für den örtlichen minihändler oder?
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Jup, war mir allerdings neu.
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As an American,I can help answer some of his questions.
He said it in the first line \"not from Germany\".In America the use of 3rd Reich symbols(in books and games) is not nearly as loaded as it is here.In America if I had a model tank with a red swastika flag streched over the back grill nobody would care as it\'s just a historical model.Of course if you go around wearing these symbols,then that\'s a whole different thing altogether.
To many of them,when you model ss formations, troops and HQ buildings,etc. and you do not include these symbols then your just doing it inaccurate.It\'s like playing the Confederates in ACW and leaving out the rebel flag.
In many cases the hype around ss formations as elite formations of the German army is true.They were the best equipped and very determined.Units did not relish the idea of having to fight these formations.They knew these were generally fanatical fighters(never fun)and would be difficult to overcome.This statement takes nothing away from the regular German troops who had many determined and hard fighting formations as well.It\'s just that with the ss you already know it\'s going to be well equipped and ready to fight you tooth and nail.That\'s where the hype comes from.
Now,you just read my statement above,and if I was talking to another American I wouldn\'t need to tell him that I don\'t agree with the 3rd Reich\'s politics,he would already know this because I only talked about their military capabilities and appearance.In Germany,you have to walk a thin line and make sure whoever your talking to,that you don\'t support the 3rd Reich\'s belief\'s.
This is one of the main problems we have in Germany with wargaming in general.Here ,if you wargame you have to defend yourself and explain that you like history and that you are not a \"war-monger\", and it\'s a game that challenges your mind and encourges reading and education etc.In America,all I need to say is I like wargames.Most do not assume the worst,hell,we grew up playing with toy soldiers.
When I say America,most of this is true for England as well.
To them the titles \"Gestapo Announcement\" and \"Fascist Fashion\" is not to be taken at face value and is used only for a theme.A bad one at that.I don\'t understand why they used that.It sounds something like a teenager would use if you get my point.Why not \"Messages from the Fatherland\" and \"Grey Steel\" and not something so tacky and tasteless(or insulting) as the former.Had to be someone under 30 years old who had that \"bright\"idea.
Maybe you can persuade them to come up with edited German versions.Send some suggestions for different titles.As for the symbols,that might be harder as it\'s more they need to change more.
I wish you good luck.I\'m interested in FOW and don\'t wish to see it banned.
I\'m sorry, I can\'t help in why it costs more for us then it does for other\'s.
I hope I was of some help in explaining a point of view.
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Es gibt eine erste Reaktion seitens JP, die uns alle sehr überrascht und enttäuscht hat. Battlefront wiegelt ab, dass die Situation nicht kritisch wäre in Deutschland und keiner Repressalien oder fürs Spielen und Besitzen von Battlefront Produkten befürchten müssen. Die Realität sieht aber eben anders aus, es gab bereits Geldbußen für Ladenbesitzer, die Fow Produkte verkaufen und es gab bereits Ermahnungen und Strafandrohungen an Spieler, die gewsse Produkte öffentlich benutzt haben. Daher \"lügt\" sich Battelfront da irgendwie selbst in die Tasche. Der Rechtsbeistand, den die haben, sollte besser nochmal prüfen, da die praktische Umsetzung von §86 ander ist, als die juristische Auslegung. Kein Wort zur Gestapo Problematik oder den Preisunterschieden.
JP hat also erstmal PR Mist reingeschrieben, der selbst bei Usern ausserhalb Deutschlands auf Unverständnis getroffen ist. Zumal Nergal auch so freundlich war, die englische Version des §86a ins Forum zu stellen, in dem klar geregelt wird, dass Modelle und Spiele keine Ausnahme bilden, wie JP rumargumentiert hat.
Ich gehe davon aus, dass das letzte Statement von Battlefront ist und bin erstmal zutiefst enttäuscht, da sich die Firma normalerweise um ihre Spieler in allen Belangen kümmert und auch bei Problemen versucht, Lösungen zu finden, die alle zufrieden stellen. Anscheinend gilt dies aber nicht für solche Probleme, die bedeuten könnten, dass man dem englischeprachigen Raum ihre \"Spielzeuge\" wegnehmen könnte.
Naja, wir machen weiter Druck, da das so einfach nicht weitergehen kann.
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Kann man diese Antwort irgendwo einsehen, ohne sich registrieren zu müssen (wie bei fow.com)?
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Die Antwort überascht mich nicht, sie ist identisch damit was Battlefront bisher immer zu diesem Thema gesagt hat.
Hier ist die Originalantwort von Battlefront. Bitte laßt uns nicht in eine lange Diskussion abrutschen ob sie damit recht haben oder nicht.
After having prepared a long and detailed reply to this issue to show we have always been aware of the situation and will continue to manage it as we have for the last five years i realised that this is a business issue for BF and not an issue about the hobby. BF is a gaming company making a product based on the history of combat. We are not political in any way and have never made any product directed towards this end.
The law in Germany is based on preventing the rise of new politcal parties who use symbols from the past. It is not a law to censor history books, games or models. Germany is one of the largest markets in the world for all types of historical literature and gaming and the community has never had to defend itself as the seperation of histoircal product and the use of facist imagery for political ends is really very different indeed. This is what the law asks German judges to decide on and for the most part common sense always prevails. We take legal advice on an ongoing basis and the German version of the rulebook conforms in every way to any rules that exist. No player in Germany is ever going to have their models or books taken away, no police raids on gaming clubs will ever take place, the German FOW community is perfectly safe and doing absolutely nothing wrong. The law is about politics not censorship.
Should the current law change or any issue arise then BF will deal with it as a part of its ongoing business as it is BF as a company that is responsible and not the end user. At no point will we be compromising our products as we are well known for our integrity, accuracy and presentation and none of those attributes make us a politically motivated business, just a compnay making an exciting game set in WWII. At the end of the day we are from New Zealand, probbaly the most sensitive and well meaning country on the planet and Peter and i have only ever had one goal, to make great product, and we see no need to change that in any way at present. We will continue to remain aware our responibilities and how they must be fulfilled in Germany and every other country we sell to whilst maintaining our business and the developement of our gaming community.
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Die Preise kann man in jedem Onlineshop nachsehen wobei ich nicht sehe dass FoW soviel teurer ist als Peter Pig zum Beispiel.
Darum geht\'s nicht. Sondern darum, dass ich bei einem UK-Onlinehändler für einen Battlefront Blister umgerechnet knapp 7,30 € zahle statt 9,50 € hier.
Die (un*)verbindliche Preisempfehlung von BF bezüglich Euro- und Pfund-Preisen ist einfach völlig daneben.
*= wir wissen, denke ich, alle, dass das \"unverbindlich\" bedeutet: wehe du gibst mehr als 10% Rabatt, dann beliefern wir Dich nicht mehr
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Mit der Stellungnahme von John-Paul ist jetzt klar, dass Battlefront keinen Schimmer von der deutschen Gesetzgebung hat und sich dafür auch nicht die Bohne interessiert. Wie soll es dann erst um moralische Bedenken stehen? Falls Battlefront den Thread überhaupt noch weiter verfolgt, wird ihnen mit Nergals Antwort klar werden, dass sie in der Einschärtzung der juristischen Situation ziemlich falsch gelegen haben - auch wenn sie das zunächst nicht nach außen kommunizieren. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob Battlefront einen Thread weiterverfolgt, zu dem sie bereits Stellung genommen haben.
Jedenfalls ist es Euch gut gelungen, als deutsche FoW-Community bzw. deren Sprecher im NZ-Forum aufzutreten. Dass dabei so sehr mit einer Stimme gesprochen wurde, ist bemerkenswert.
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... Falls Battlefront den Thread überhaupt noch weiter verfolgt, wird ihnen mit Nergals Antwort klar werden, dass sie in der Einschärtzung der juristischen Situation ziemlich falsch gelegen haben - auch wenn sie das zunächst nicht nach außen kommunizieren. ...
Ich kann mir nicht vorstellen, daß BF das Thema bisher nicht bekannt war. Die deutschen Händler werden denen das schon viel früher gesagt haben. Bisher ist ja anscheinend auch alles gut gegangen, ansonsten würden die Händler FOW ja nicht mehr anbieten.
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Da sind die BF-Leute anscheinend ganz Businessmen, so nach dem Motto: Es gibt kein Problem, es gab nie ein Problem, es wird nie ein Problem geben; wir wussten das schon immer; wir haben Alles im Griff; und vor allem wir haben keinen Fehler gemacht.
Erinnert mich an die offiziellen Statements, die ich in meinem Job immer wieder höre.
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es ist auch klar, warum es bisher keine Probleme in Deutschland mit dem Import gibt.
BF Produkte werden von UK aus an die deutschen Händler versandt, nicht direkt aus NZ. Und dem englischen Zoll sind Hakenkreuze herzlich egal, während der deutsche Zoll Kisten aus England nicht prüft, weil sie innereuropäisch versandt werden.
Wie gesagt, ich bin enttäuscht und werde ein etwas elaborierte Antwort per Mail versenden, weil das im Forum nix bringt, da ic hauch denke, dass BF den Thread nicht weiter verfolgen wird.
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... Falls Battlefront den Thread überhaupt noch weiter verfolgt, wird ihnen mit Nergals Antwort klar werden, dass sie in der Einschärtzung der juristischen Situation ziemlich falsch gelegen haben - auch wenn sie das zunächst nicht nach außen kommunizieren. ...
Ich kann mir nicht vorstellen, daß BF das Thema bisher nicht bekannt war. Die deutschen Händler werden denen das schon viel früher gesagt haben. Bisher ist ja anscheinend auch alles gut gegangen, ansonsten würden die Händler FOW ja nicht mehr anbieten.
Ich weiss nicht, wie gut so der Feedback-Draht von einem deutschen Einzelhändler zu einem neuseeländischen Spielzeughersteller ist. Ich habe mir das immer so vorgestellt, dass da die Kommunikation meistens kaum klappt, schon allein weil Battlefront eine ziemlich kleine Firma ist (auch wenn sie unter den TT-Firmen eine der dicksten ist). Du hast da sicher bessere Einblicke. Glaubst Du wirklich, dass so ein Feedback schon lange bis in die Chefetagen von Battlefront gekommen ist?
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Die Preise kann man in jedem Onlineshop nachsehen wobei ich nicht sehe dass FoW soviel teurer ist als Peter Pig zum Beispiel.
Darum geht\'s nicht. Sondern darum, dass ich bei einem UK-Onlinehändler für einen Battlefront Blister umgerechnet knapp 7,30 € zahle statt 9,50 € hier.
Die (un*)verbindliche Preisempfehlung von BF bezüglich Euro- und Pfund-Preisen ist einfach völlig daneben.
*= wir wissen, denke ich, alle, dass das \"unverbindlich\" bedeutet: wehe du gibst mehr als 10% Rabatt, dann beliefern wir Dich nicht mehr
Dann ist entweder Deutschland zu teuer oder vlt. auch England billiger?
Vielleicht legt man mehr Wert auf eine englische Community und versucht dort mit günstigen Preisen zu werben.
Weiß ich doch nicht was denen da unten einfällt. Auf jeden Fall war es leider abzusehen, dass sich eine Firma wohl kaum vor einer kleinen Gruppe von Kunden für ihre Preise rechtfertigt.
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das interressante an der Diskussion ist, dass man den Europreis am Pfundpreis festgemacht hatte bei der letzten Preiserhöhung. Der Europamanager hat diesbezüglich gesagt, dass sie bei Battlefront davon ausgehen, dass das Pfund nicht so schwach bleiben würde und der Euro an Wert verlieren wird.
Jetzt haben wir aber letzte Woche gesehen, dass die englische Zentralbank den Leitzins gesenkt hat, was das Pfund in den Keller getrieben hat. Wir wollten jetzt nur mal wissen, warum die Preise dann weiterhin so seltsam hoch sind, wenn Europreis an Pfundpreis gekoppelt wurde. Gerade die Preisfrage war wohlüberlegt und mit Informationen in der Hinterhand gestellt, damit uns keiner unterstellen kann, dass wir nur Meinung machen würden, weil ja jeder gerne geringere Preise hat.
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Bei den Preisen ist das sicher auch ein etwas schwieriges Ding. Im Idealfall sollten sie natürlich die Preise auf einer täglichen Basis anpassen, damit sie immer im gleichen Verhältnis stehen, das wäre fair allen gegenüber. Dieser Weg ist allerdings technisch und logistisch überhaupt nicht machbar und von daher ist es für solche Firmen normal und üblich, den Preis an irgendeinem bestimmten Punkt, zum Beispiel zum Anfang eines Geschäftsjahres festzulegen, in der Hoffnung, dass die Währungsschwankungen im Mittel da keinen Einfluß drauf haben. Auch für Händler ist es so einfacher, auch langfrstig (halbes Jahr und mehr) genau planen zu können, was Produkt X kosten wird ohne jeden Morgen erst noch die aktuellen Währungskurse einzurechnen.
Wenn nun, wie geschehen, das Pfund massiv einbricht, wird das zwangsläufig zu Diskrepanzen führen, im Moment haben wir als Euroländer das Glück, im Ausland, also UK, günstig einzukaufen, gleichzeitig ärgern wir uns über die im Vergleich hohen Europreise. In ein paar Monaten könnte es andersrum sein, das Pfund steigt und plötzlich kostet der Panzer in UK umgerechnet mehr als hier.
Games Workshop z.B. ist da ja auch so ein Fall, bei denen haben €uro zu Pfund den Faktor 1,5, d.h. eine Box kostet dort 12 Pfund, hier 18€, auch weit an der Realität vorbei. Als diese Preise jedoch festgelegt wurden (sowohl € als auch £) lag der Wert bei 1,45, also hat es gut gepaßt. Dann aber machte das Pfund einen Rutsch nach unten und schon liegen die beiden Preise völlig nebeneinander.
Was ich sagen will, im Moment ist es für uns in €uroland nicht so schön, da eben in UK vor allem die selben Produkte umgerechnet deutlich günstiger sind, vor allem für die deutschen Händler kann das ärgerlich sein, wenn da dann die Kunden in England einkaufen gehen. Andererseits könnte es in ein paar Monaten andersrum sein und wir freuen uns, weil wir die niedrigsten Preise haben.
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@Diomedes
Glad to hear they are aware and are conforming to German standards.I just didn\'t want the game banned.Personally I\'ve never been offended by their product as I understood their meaning.But,I\'m an American and maybe for me it\'s easier.Although,I still prefer the titles I suggested in my last answer.
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Axebreaker, they are not conforming with german law. JP may write this, but I will post later a english translation of §86a for you here. Models are not excluded from this § and no Battlefront publication has any educational background.
Therefore nothing Battlefront sells in Germany is excluded from §86a StGB.
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@Talliostro
Agrrrr.I hope this situation gets resolved one way or the other.It\'s a fun game and I hope PC(Political Correctness)does not destroy a game that we all know is just a game and has no real agenda.There should be a measure of discreation involved on both sides and not turned into something it is not.
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The lawtext for you:
he wording of Section 86a StGB is:
“(1) Whoever:
1. domestically distributes or publicly uses, in a meeting or in
writings (Section 11 (3)) disseminated by him, symbols of one of the
parties or organizations indicated in Section 86 (1), nos. 1, 2 and 4;
or
2. produces, stocks, imports or exports o b j e
c ts which depict or contain such symbols for distribution or use
domestically or abroad, in the manner indicated in number 1,
shall be punished with imprisonment for not more than three years or a fine.
(2) Symbols, within the meaning of subsection (1), shall be, in
particular, flags, insignia, uniforms, slogans and forms of greeting.
Symbols which are so similar as to be mistaken for those named in
sentence 1 shall be deemed to be equivalent thereto.
(3) Section 86 subsections (3) and (4), shall apply accordingly.”
The wording of referred Section 86 StGB is:
“(1) Whoever domestically disseminates or produces, stocks, imports or
exports or makes publicly accessible through data storage media for
dissemination domestically or abroad, means of propaganda:
1. of a party which has been declared to be unconstitutional by the
Federal Constitutional Court or a party or organization, as to which it
has been determined, no longer subject to appeal, that it is a
substitute organization of such a party;
2. of an
organization, which has been banned, no longer subject to appeal,
because it is directed against the constitutional order or against the
idea of international understanding, or as to which it has been
determined, no longer subject to appeal, that it is a substitute
organization of such a banned organization;
3. of a
government, organization or institution outside of the territorial area
of application of this law which is active in pursuing the o b j e c
tives of one of the parties or organizations indicated in numbers 1 and
2; or
4. means of propaganda, the contents of which
are intended to further the aims of a former National Socialist
organization,
shall be punished with imprisonment for not more than three years or a fine.
(2) Means of propaganda within the meaning of subsection (1) shall only
be those writings (Section 11 (3)) the content of which is directed
against the free, democratic constitutional order or the idea of
international understanding.
(3) Subsection (1)
shall not be applicable if the means of propaganda or the act serves to
further civil enlightenment, to avert unconstitutional aims, to promote
art or science, research or teaching, reporting about current
historical events or similar purposes.
(4) If guilt is slight, the court may refrain from imposition of punishment pursuant to this provision.”
Games and Models are no exeption from the law!!!!!
There is one very important sentence I would like to quote from the explanations:
\"Also, with regard to the danger of habituation and disturbance of
political peace, the use of Hitler’s picture on a postcard was
categorised as prohibited according to Section 86a (1) StGB.⎷] as was a
swastika on a model aircraft⎸]\"
The
use of the forbidden symbols is illegal on models (and in games). This
is the way it is. Cobra is illegal in Germany because of the SS runes -
if cobra were a historical text written for educational purposes it
would be legal - but as a game supplemant it is illegal. BF, if you do
not believe me, send a copy to the Verfassungsschutz (Federal Office
for the Protection of the Constitution) and see what they are going to
tell you about it.
For those of you who do not understand the \"why\" about §86:
\"Section 86a StGB prohibits the use of their symbols not only in a
political but also in a general sense in order to avert social
habituation to them.\"
Here is another link, this time in German, with lots of explanations and a list of forbidden symbols:
http://www.berlin.de/imperia/md/content/seninn/verfassungsschutz/stand2005/info_symbole_5._aufl.pdf
(thanks Nergal for the collection)
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den Paragrafen hat man ja schonmal gelesen, aber das Urteil das angeführt wird, steht im normalen gesetz eben nicht,
so wie es aber nun ist, + die übersetzung,
das müsste auch der blindeste englische leser kapieren
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das müsste auch der blindeste englische leser kapieren
Das Problem im Forum drüben sind auch eher die Amerikaner. ;)
Ok, der war flach. Aber die Steilvorlage konnte ich mir nicht entgehen lassen. :D
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BF weiss definitiv schon seit Jahren von dem Problem das die Händler haben. Wärend die erste Editon verkauft wurde haben sie behauptet es gäbe das Problem nicht (und in der ersten Edition war der Gebrauch gewisser Dinge ja harmlos im Vergleich zu den letzen Büchern). Dann haben sie meines Wissens sogar mit einem der Landeskriminalämter dazu ein Gespräch gehabt. Und dann haben sie inder zweiten Edition erst rrichtig losgelegt.
Es ist jetzt nur spekulation, aber vielleicht hängt es mit dem seltsamen Anglo-Sächsischen Recht zusammen. Evtl. können sie nicht zugeben dass ihnen Probleme bekannt sind, weil sie dadurch Schadensersatzansprüchen gegenüber hilfslos sind.
@Axebreaker
This no case of PC, thats a case of criminal law and ignorance
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How old are these laws and I wonder if they were written with wargames in mind.I think not,and probely when it was mentioned,it was just outlawed out of hand without much thought to it(The model aircraft for example).It\'s very frustrating that PC has gone to such lengths.It\'s one thing to sponsor the 3rd Reich\'s ideals and quite another to represent it in wargaming.
We have similar problems in America with regards to the Rebel flag,but as of yet the PC machine has not elavated the problem anywhere near as great as here.
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Ghib
How do you think those laws came into place?
Anyways,before my point is lost on side issues.I personally agree with the law on all points except wargaming and of course education.
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Personally, I don\'t want to question the law in this case. It may be difficult to understand if you haven\'t been brought up by post \'68 parents, if you haven\'t been in a German school - it\'s even difficult to understand/accept for many people who HAVE this background. But, not to drift into a debate on basic principles, I only want to cite Grenadier Christian\'s wise words in which he put it on the Lead Adventure Forum (http://www.lead-adventure.de/index.php?topic=1506.30):
The reasoning behind this, as stated before by me, is not to allow Nazis \"loopholes\" of any kind - we have the \"Equal Treatment Principle\", so they might use it for leverage to get the right to display it \"if the modellers are allowed, why ain´t we?\". (...) It is all a case of preventing the Neo-Nazis using this symbology for their own propaganda uses and not to trivialize the Nazi crimes and atrocities. My personal stance is, better safe than sorry. Have ONE definitive ruling on the actual icons/symbols, and don´t allow for exceptions.
Absolutely agreed.
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Ich weiss nicht, wie gut so der Feedback-Draht von einem deutschen Einzelhändler zu einem neuseeländischen Spielzeughersteller ist. Ich habe mir das immer so vorgestellt, dass da die Kommunikation meistens kaum klappt, schon allein weil Battlefront eine ziemlich kleine Firma ist (auch wenn sie unter den TT-Firmen eine der dicksten ist). Du hast da sicher bessere Einblicke. Glaubst Du wirklich, dass so ein Feedback schon lange bis in die Chefetagen von Battlefront gekommen ist?
Ich glaube dieses Feedback ist recht gut, immerhin sind es die Händler, von denen sie das Geld bekommen. Die Statements von BF zu diesem Brief sind sicher ziemlich identisch mit dem, was einige Händler schon von BF zu hören bekommen haben. Fakt ist, daß FOW den Staatsorganen bekannt ist, Fakt ist auch, daß unzählige Händler es erfolgreich und öffentlich verkaufen.
Die Frage zu den Gesetzen ist immer, wie sie angewandt werden. Gibt es den vollstreckte Urteile gegen Spieleläden, die FOW verkaufen, hat da schonmal jemand Strafe gezahlt und was sind da eigentlich die Konsequenzen? Zahlt man Strafe und dann ist gut oder darf man FOW dann nicht mehr verkaufen oder wie läuft das? Fakten dazu wären doch mal interessant, alles andere ist doch nur Spekulation.
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@ Diomedes & Ghib: Ist mir auch schon aufgefallen, dass man zu den FoW-Problemen immer nur aus Sekundärquellen hört. Würde mich ja schon interessieren, ob da ein Betroffener direkt was erzählen würde.
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@Antipator
I see his point and fine.I just think people know there is a huge gulf between a wargamer and a neo-nazi.One is for a only for game and the other is propaganda.I would think the law would not have a tough time keeping the two seperate.In the end it doesn\'t matter,the law is the law and it\'s not going to change any aspect or make any exceptions.I hope BF comes to terms with this and chooses to make a more toned down German version and not learn the hard way and get shut out of a large market.And,of course lose a fun game for us.
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yeah but i think the thing is,
if swastikas would be legal for toys, cause thats what miniatures are, (we play with them)
it would be nearly impossible (in my understanding of laws) to keep the rest of the law,
because, think about,
if swastikas are legal on toys, why should they be illegal on clothes and anything else, as long as not used in political things(the people wearing them would just have to say that it´s nothing political but some mystic old sign)
and then we would have problems in germany
so because of this, the law is reasonable
just my 2 cents
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I think I can answer that in two words.Common sense. ;)
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Well
one sentence considering common sense
everybody who knows a bit about german laws, quickly realises
Law =/= common sense
maybe america has more stupid laws than germany, but in contrast to the usa, the stupid laws in germany are in use
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:thumbdown:
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I think I can answer that in two words.Common sense. ;)
Law is done by the letter not by the spirit of the book in germany most of the time. Common sense just goes so far, as soon as toys are considered fair game a lot of people might catch up on the idea and will have a lot of toys sticking to their clothes etc. or this is what people seem to be afraid of.
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I was refering to discerning adults and childrens products.If children gain access to adult themed products it is the fault of the parents for not supervising what their cildren have access to.In my opinion FOW is not childrens game,nor is it presented that way.I also believe their is difference between model miniatures and classic \"toys\".Certain products should be sold at restricted age limits and controlled.
P.S: I didn\'t sell any of my painted miniatures.If I sell any of these it will be my \"quick\"paint jobs.The stuff I put in the Gallery,the only way I\'ll give it up is when they pry it from my cold dead hands. :evilgrin:
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@puppenfleisch
Ich glaube kein Händler will sich öffentlich damit exponieren, dass er wegen FOW Ärger mit der Polizei hatte. Das soltle man respektieren!
@Axebreaker
No offence meant, but I don\'t have any intention to discuss this laws, they exist and they are excepted by the majority be the german population. As far as I know parts of them where released by the \"Allierter Kontrollrat\" after the war.
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Hello Ghib
None Taken. :) A bit futher down I said as much.The law is the law and that\'s it.I just hope BF wakes up to it before it\'s to late. ;)
For my part,when I paint my Germans I\'ll make sure to only have Iron Crosses on my mini\'s. ;)
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Der Thread wurde mit einem Abschlussstatement von John-Paul geschlossen. Ich poste das hier mal, weil ich noch nicht weiss, was ich damit anfangen soll und wie weiter zu verfahren ist. Im Endeffekt sagt Battlefront, dass das Risiko und die Verantwortung bei den Spielern und Händlern liegt, wenn sie ihre Produkte kaufen. Sie wälzen es also ab.
Weiterhin lässt sich rauslesen, dass sie schon gerichtliche Termine hatten und mindestens einen anscheinend verloren haben, da muss man aber etwas zwischen den Zeilen lesen. Ich überlege mir jetzt erstmal, wie eine geeignete Antwort ausschaut, da ich ja ein persönliches Risiko fahre als Spieler...
think this debate shows that the views on what is at stake here are varied. Let me just clarify a few things.
1. The law is judeged on a case by case basis. No case history exists in Germany, since WWII for obvious reasons, which means that today a judge could say \"i agree your book is a historical product\" and tomorrow another judge in a nother town says \"i disagree\". Every time somebody complains the case is heard and each time a new decision is made.
2. We spent over a year working with the legal IP specialist firm of Mueller, Fottner & Steinecke based in Munich to see if we could get a ruling to declare our books as \"historical product\" but were told the law only works as in point 1 so that unlike in the US or UK where we could get a senior legal officer to declare our products okay we just had to deal with each case as they arose. This is pretty much why it is rare to have complaints and most companies just deal with them as they arise.
3. The cost to research this problem and discover how to deal with this issue, which came about due to the first complaint lodged against one of our books in five years of selling, was that fighting to win on a case by case basis is unpredictable and when the fine is only 250 Euro\'s per complaint the business decision was not that complicated. Spend thousands of Euro\'s fighting each case as it arises, which when you win does not get reimbursed, spend thousands of dollars changing our products or pay a 250 Euro fine each time somebody complains. This is a cost and resource reality and unless compalints come in think and fast, and the last five years does not support this theory, what other choice would anybody else have made.
This is not us ignoring the issue in Germany at all but just us choosing our best strategy for our business based on what we can do today. I love the fact the community thinks we have grown to a size like GW that we can have dedicated language studio\'s. Maybe a few years down the road if the market grows enough we will have decidated versions of every book and when that day comes i will be the first person to say make our German version comply to avoid any issues but until that day comes our studio is working on the best product they can make based on the gloabl market we sell to. We dont glorify any units outside of thier combat prowess, which for our game is pretty much the point of doing a list about that unit, and we have absolutely no politcal view on any part of WWII at all. We are wargamers all and our pleasure with FOW is the act of painting, collecting and building tabletop forces to play against our firiends. This is why Pete and I are in business, nothing more sinister than that.
My reluctance to reply to the issue of pricing in Germnay was deliberate as nothing i can say will fix the global ecomony, the currency variations around the world or that fact that this year it has gone against the Euro and this time last year it was the US having the same issue. As a business we have chosen to set local currency r.r.p and live with the fluctuations of the market internally but give gamers in each country continiuty. A tank costs what it costs in each market and each shop and gamer knows what it is. Each country has varying taxes so no r.r.p is a clean comparison, Europes has taxes ranging from 16% to 25% off the retail, the US adds states tax when you buy it and depending on your state is can be from 0% to 10% and every global business has to choose how to handle this. Our choice was consitency and to cope with global changes at home rather than having local pricing changing every time the currency against the NZ$ moved, which given its link to the US$ would have meant that the last few years would have been much more profitable should we have done this and simply recalculated the price we sell our product for each month, like with petrol for example. We chose the other method ofnot passing on the changes to help keep markets stable so that your local LGS is still selling the same tank for the same price no matter what things are going on around th world. Some market somehwere iin the wrold s paying the most at any given time and it changes every week, reacting to this is just not something we every wanted to do for all concerned. The key is that your stores and your gaming friends all know your local price and as long as that stays constant the market will stay stable.
We try to run our business as best we can at any given time whilst focusing on being able to stay in business to keep doing what we enjoy and service our stores and our community in a way that feels right to us as both business men and gamers. Explaining every choice we make is a hard thing to do, something that at times i am always willing to try, and not something i would like our forums to get filled with as at the end of the day there will always be some of you who find any choice i make wrong or odd. I have been in the toy soldier industry my whole adult life, having joined GW straight out of university i am in my 17th year right now, and i surround myself with other managers who have similar time spent wokring in the industry. We know one thing for sure, today, next week, next month or next year we will still get some things wrong but as long as we get more things right that wrong we are still in business, learning and growing from our previous choices. FOW has evolved over the past five years as has our business and despite not being able to please everybody we are trying our best. I hope sharing our choices helps frame things for most of you and given we are a grown up community this is how i would like it to stay as long as everybody occasionaly reminds themselevs of what i have said, we try our best, we make mistakes, we move ahead and we want to be doing this more than anything else. Our passion is why we are here the same way your passion is whay you play FOW. Our shared passion is what binds us.
I am going to lock both these threads now to let everybody cool down and digest what has been said so please do not start a new one until next week as open debate is great but things have got very personal and letting this topic cool down for a while seems the best way to get back down to earth.
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Der Thread wurde mit einem Abschlussstatement von John-Paul geschlossen. Ich poste das hier mal, weil ich noch nicht weiss, was ich damit anfangen soll und wie weiter zu verfahren ist. Im Endeffekt sagt Battlefront, dass das Risiko und die Verantwortung bei den Spielern und Händlern liegt, wenn sie ihre Produkte kaufen. Sie wälzen es also ab.
Weiterhin lässt sich rauslesen, dass sie schon gerichtliche Termine hatten und mindestens einen anscheinend verloren haben, da muss man aber etwas zwischen den Zeilen lesen. Ich überlege mir jetzt erstmal, wie eine geeignete Antwort ausschaut, da ich ja ein persönliches Risiko fahre als Spieler...
Soweit ich daraus lese haben sie in den letzten 5 Jahren einen Fall gehabt und die Strafe gezahlt. Wo ließt du das mit dem abwälzen auf Händler und Kunden ?
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Soweit ich daraus lese haben sie in den letzten 5 Jahren einen Fall gehabt und die Strafe gezahlt. Wo ließt du das mit dem abwälzen auf Händler und Kunden ?
Nun,
ich denke mal Talli meint das so, dass BF wohl mal ne Strafe zahlen musste. Jedoch kann ich / er sich nicht vorstellen, dass BF die Strafe zahlt, wenn zum Beispiel ein Spieler wegen der Sachen bestraft wird. Ich glaube nicht, dass wenn zum Beispiel ich ne Strafe zahlen muss, ich mich bei BF melden kann um die \"Unkosten\" dafür einzufordern. Daher das Abwälzen auf Kunden etc.
Sie importieren nach Europa. Kommt es durch passiert nichts und sie sind fein raus. Wird ein Händler oder aber Soieler belangt, der im Besitz dieser Sachen ist, hat er Pech gehabt. So etwas lese ich zumindest da heraus.
Ich als Veranstalter der Operation Sommerwind hatte in diesem Jahr auch eine Anfrage vom Staatsschutz im Vorfeld der Veranstaltung. Von daher bin ich auch vorsichtig geworden.....
Gruß
Hotwing
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Die Preissache gestaltet sich ja exakt so wie es glaub ich DarkWarrior schrieb.
Zur anderen Sache: \"Wir sind alles bloß Wargamer, blabla, bemalen ist wichtig, blabla\". Ist ja alles schön und gut. Aber was genau wird eingeschränkt wenn ich mir den Aufhänger \"Gestapo Announcements\" auf einem Buch spare? Macht das Spiel weniger Spaß? Kann ich meine Uniformen weniger korrekt bemalen?
Damit haben sie sich selbst ins Knie geschossen, denn die Gestapo war immerhin keine kämpfende Einheit, sondern hat sich dadurch hervorgetan alte Leute aus ihren Häusern mitzunehmen oder Regimekritiker zusammenzuschlagen oder schlimmeres. Das hat 0,0% mit Wargaming zu tun.
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How old are these laws and I wonder if they were written with wargames in mind.
I remember a similar discussion in Germany 15 - 20 years ago concerning computer games. The flight simulator \"Secret Weapons of the Luftwaffe\" for example was prohibited for some time (but reappeared in the shops after a year or so.)
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Soweit ich daraus lese haben sie in den letzten 5 Jahren einen Fall gehabt und die Strafe gezahlt. Wo ließt du das mit dem abwälzen auf Händler und Kunden
.....
Sie importieren nach Europa. Kommt es durch passiert nichts und sie sind fein raus. Wird ein Händler oder aber Soieler belangt, der im Besitz dieser Sachen ist, hat er Pech gehabt. So etwas lese ich zumindest da heraus.
Ich als Veranstalter der Operation Sommerwind hatte in diesem Jahr auch eine Anfrage vom Staatsschutz im Vorfeld der Veranstaltung. Von daher bin ich auch vorsichtig geworden.....
Gruß
Hotwing
Das ist jetzt aber schon ein Interpretation, möglicherweise würde BF in einem solchen Fall ja einspringen und den Händler/ Spieler unterstützen. Der Kundenservice ist ja doch immer sehr proffesionel und bedenke dazu, was für ein positives feedback ihnen das bringen würde.
Erzähl doch mal mehr zu der Anfrage vom Staatsschutz. Es wäre schonmal interessant ein paar Fakten zu hören und nicht nur Spekulationen.
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Ich persönlich habe ja den Verdacht, das man auf anderen Märkten mit der Nazi-Symbolik gutes Geld verdienen kann. Es gibt ja Nationen bei denen die Reliquien und Devotionalien der Nazis hoch gehandelt werden. Dort wird man auch den Absatz duch entsprechende Cover und Bebilderung in Regelwerken steigern können. Wenn BF genau diese Inhalte verkauft bedienen sie eben diesen Markt und damit glücklicherweise nicht den des deutschen TT der sich wohl einen angemesseneren Umgang mit dem Thema wünscht. Letzteres ist übrigens das was ich sehr positiv wahrnehme, genau wie den offenen Brief. Wenn jetzt noch in zweiter Konsequenz erkannt wird welche Kuh die Neuseeländer hier melken wollen und die entsprechenden Schlüsse von der verantwortungsbewussten Spielerschaft gezogen werden (siehe Planet Fantasy -> Ausstieg) fände ich das echt begrüssenswert.
Gruss Christof
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Erzähl doch mal mehr zu der Anfrage vom Staatsschutz. Es wäre schonmal interessant ein paar Fakten zu hören und nicht nur Spekulationen.
Nun,
es handelt sich im Grunde um eine Kette. Im letzten Mai gab es in der Region um Fulda allgemein Probleme mit rechts gesinnten Gruppierungen. Darauf hin wurden Örtlichkeiten, an denen die Größe für Veranstaltungen etc. gegeben sind, kontrolliert. So auch die Jugendherberge. Der Polizeichef von Fulda hatte im Auftrag des Staatsschutzes dort angefragt, was denn die Operation Sommerwind sei. Über das Internet habe man recherchiert und ein paar Verbindungen zu nicht ganz \"sauberen\" Sachen gefunden, Symbolik etc.. Ich machte eine Rückmeldung an den Herbergsvater und gab eine Stellungnahme ab. Diese wurde dann über die Polizei weiter geleitet.
Um sicher zu sein, habe ich im Vorfeld klar gemacht, dass alles was gegen das Gesetz verstößt von der Veranstaltung fern zu halten sei und jeglicher Verstoß einen sofortigen Ausschluss des Teilnehmers nach sich ziehen würde.
Gruß
Hotwing
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This is one of the main problems we have in Germany with wargaming in general.Here ,if you wargame you have to defend yourself and explain that you like history and that you are not a \"war-monger\", and it\'s a game that challenges your mind and encourges reading and education etc.In America,all I need to say is I like wargames.Most do not assume the worst,hell,we grew up playing with toy soldiers.
word man!!
So ist es, ich bin auch absolut gegen manche Diinge, die BF im Moment so abzieht (nähere Erklärungen sinnlos da im offenen Brief alles gesagt wurde) Ich kann absolut meine Stuka ohne HK bemalen..wer sich zumindest die alte Verpackung der STUKA ansieht wird auch kein HK als Illustration oder Decal finden. Für mich hat das einfach den Reiz einer taktischen Simulation aus einer Periode die mit militärhistorisch wie geschichtlich interessiert.
ICH KANN noch zwischen Spiel und anderen Dingen trennen aber es wird zusehends schwieriger wenn einfach gewisse Dinge wie ein Elefant im Porzellanladen agiert.
Egal, ich spiele weiter mit meiner Runde FOW......alles andere wird sich weisen. Politisch korrekt hin oder her. Die eigentlich Problematik für mich wäre mit TT generell auf zu hören. Gewalt, Waffen und Hintergründe, die eben mit Gewalt und co strotzen gibt es in jedem TT, sei es nun historisch oder fiktiv.....
cheers
tom
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Vor ein paar Wochen hat BF noch damit geworben, dass ihnen der deutsche Markt so sehr am Herzen liegt, dass ihnen das ein kostenloses deutschsprachiges Regelbuch wert ist. Aber die hiesige Rechtslage zu berücksichtigen, ist dann doch nicht wichtig genug. ?(
Da ich die Normandie-Erweiterungen nicht mitgemacht habe und bei mir noch genug Bemalrückstand im Mid War Bereich aufzuholen war, ist die Diskussion um die XX im Cobra-Handbuch weitgehend an mir vorüber gegangen. (Bin generell, also auch bei anderen Systemen, jemand, der nicht gerne Geld für Erweiterungshandbücher ausgibt.)
Aber schon bei den ersten Version 2 Büchern fiel mir unangenehm auf, dass das Cover Artwork anscheinend mehr und mehr versucht, vorpupertären Vorstellungen von Heroismus gerecht zu werden. Also, dass der Trend dahin ging, die Produkte reißerischer aufzumachen als in Version 1. Beim FoW-Kalender hat sich das fortgesetzt. Art of War 2 kann in gewisser Weise als Weiterführung dieses Trends gesehen werden.
Trotzdem, ich finde das Spielsystem als solches gut und möchte dabei bleiben.
Es gibt eine große Bandbreite von verantwortungsbewusstem Umgang mit Wargaming. Ich finde, es muss nicht gleich ein Ausstieg sein.
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Tja, Tallistro, da habt ihr was angeleiert.
Battlefront darauf hinzuweisen, dass sie eine Grenze überschritten haben, finde ich sehr gut. Ich fand bislang alles nicht sonderlich schlimm, was BF gemacht hat, aber diese Gestapoheadline war wirklich das letzte.
Ein E-Mail an die Geschäftsleitung wäre allerdings besser gewesen. Ich empfinde Eure Erwartungshaltung in Bezug auf die Resonanz als überzogen. Engländer und Amerikaner finden uns Deutsche gerade in Bezug auf die NS Zeit völlig anal. Dieser Vorwurf ist natürlich nicht von der Hand zu weisen. Aus dem Angloamerikanischen Raum ernst genommen zu werden in Bezug auf Nazisymbolik ist nur ein frommer Wunsch. Ich denke die Antworten spiegeln recht gut wieder, dass wir in diesen Belangen im Ausland einfach nicht verstanden werden. Kennt ihr die Totenkopf Walmart Geschichte (http://bentcorner.com/2006/11/wal-mart-is-selling-shirts-with-a-nazi-ss-skull-on-it/)?
Ich habe inzwischen viel Literatur über den 2. Weltkrieg, die voll von verbotenem Zeug ist, auch in Grafiken. Es ist schon etwas merkwürdig, dass ein relativ harmloses Tabletopbuch gesetzlich problematisch ist, während einige WK2 Schinken von Autoren verfasst wurden, die man getrost als tumbe Neonazis bezeichnen kann. Zwei Fehlkäufe in dieser Richtung habe ich schon.
Die Angst vor gerichtlichen Konsequenzen finde ich völlig überzogen, ich meine das in Bezug auf uns Spieler. Ich bin durchaus bereit ein persönliches Risiko zu tragen, damit wir hier in Deutschland eine klare Gesetzeslage haben. Falls mich einer anzeigt, weil ich ein Hakenkreuz in einem Spielbuch habe, muss ich das eben ausstehen. Ab und an macht man ja auch andere verbotene Dinge, z.B. falsch parken, mp3s tauschen, kiffen oder das Treppenhaus nicht putzen. Lasst doch mal die Kirche im Dorf.
Wenn man akkurate Armeen aufbauen will und auf verbotene Symbolik verzichten will, kann man Wehrmacht spielen und fertig ist die Laube. Die paar verbotenen Zeichen kann man selbst bei SS Truppen leicht umgehen, indem man einfach eine andere Truppe wählt, deren Zeichen nicht verboten ist. Als Spieler und Armeensammler macht einem die Gesetzeslage also kaum Probleme. Blieben allenfalls die Bücher und Assessoirs wie DAK T-Shirt und Würfel. Und das wurde ja im offenen Brief angesprochen. Die Covergestaltung ist dabei essenziell, da die Behörden meist nur Zeit für einen oberflächlichen Blick haben. Wenn dort schon klar ist, dass gegen Gesetzte verstoßen wird, wird es eben übel. Mir fällt gerade auf, dass auf meinem \"Axis and Allies\" eine fette HK-Fahne drauf ist. Wie haben die das eigentlich so lange geschafft?
Ab und an macht man eben auch verbotene Dinge, z.B. Falschparken und zu schnell fahren, manchmal habe ich neben meinem legalen Hakenkreuzbuch eben ein Grauzonenbuch daneben stehen. Wenn man wie ich möchte, dass Neonazis ohne NS Symbolik rumlaufen, dann muss man eben in Kauf nehmen, dass man ein böser Junge ist, wenn man auf 15mm Modelle Sig Runen auf den Kragenspiegel malt ;).
Aus Händlersicht ist das natürlich anders, aber deren Sicht ist mir einfach nicht bekannt und ich fand Ghibelines Ausführungen dazu sehr aufschlussreich.
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@Everyone
We dont glorify any units outside of thier combat prowess, which for our game is pretty much the point of doing a list about that unit, and we have absolutely no politcal view on any part of WWII at all. We are wargamers all and our pleasure with FOW is the act of painting, collecting and building tabletop forces to play against our firiends. This is why Pete and I are in business, nothing more sinister than that.
:thumbup:
I agree, and that sums up pretty much how I feel.Let me say as an American it is easier for me to accept this statement,and I understand and respect some Germans who do not.I would like to include any symbols that were authentic to units,but I live in Germany and I don\'t want anyone offended.I\'ll stay with Iron crosses only,it\'s looks better anyways. 8)
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@Tankred
Für mich hast Du es auf den Punkt gebracht,bin absolut Deiner Meinung.
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Ab und an macht man eben auch verbotene Dinge, z.B. Falschparken und zu schnell fahren,
Huch! Aber ich war auch schon mal ein böser Junge. Bei einer Online-Bestellung im benachbarten Ausland waren DAK-Decals dabei (die bei den inländischen Händlern aus der Packung entfernt werden). Irgendwie hab ich mich dann gefreut wie ein kleiner Bub, wenn er im Stehen pinkelt. Verwenden werde ich die Palmen mit verbotenen Früchten wohl eher nicht, weil ich die betreffenden Modelle möglicherweise irgendwann mal im Internet zeigen oder auch zu Turnieren oder Conventions mitnehmen möchte.
Was den Covertext von Art of War 2 angeht (und mehr als das Cover kenne ich ja nicht) bin ich mir nicht sicher, ob BF hier tatsächlich die böse Absicht hatte, zwecks Absatzsteigerung eine morbide NS-Faszination auf dem anglo-amerikanischen Markt auszunutzen, ober ob es sich einfach nur um einen verkorksten Witzischkeits-Versuch handelt.
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Habe mich ebenfalls sehr über das Cover von Art of War 2 gewundert. Ich denke die haben gar nicht gemerkt, was sie uns damit hier in Deutschland antun. Schließlich wird auf dem Cover das HK in der Reichskriegsflage nicht gezeigt und auch auf der Website im Spotlight sind alle HK wegretuschiert. Ich werde mir aber trotzdem das Buch holen, weil es für mich um die Bemalanleitunegn geht. Auch wenn ich meine FOW Deutschen als Waffen XX aufstelle, kann man sehr gut Symbole vermeiden, also keine Flaggen und S.-Runen auf den Kragenspiegeln. Werde gespannt die weitere Enwicklung und die reaktionen auf den offenen Brief verfolgen!
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Ich habe nicht die gesamten Diskussionen um das Thema verfolgt, aber hier ein paar Anmerkunegn aus erster Hand (Anwalt, Staatsanwalt, LKA):
1. Die Symbole sind im Zusammenhang mit den FOW Büchern strafbar. Reines Abkleben hilft nicht, müssen geschwärzt werden. Dies Betrifft den Verkauf und öffentliches Ausstellen. Zu Hause im privaten kann jeder tun und lassen was er will. Das Betrifft auch nur Deutschland). SS zu schreiben ist nicht strafbar, der ganze XX Quatsch ist also überflüssig.
2. Strafe: Geldstrafe und Anwaltgebühren. Bei Wiederholungsfällen steigt das.
3. BF macht sich nicht strafbar. Derjenige der das nach Deutschland bringt macht sich strafbar (also Battlefront Bred wenn er einen deutschen Wohnsitz hat, bzw. der Händler).
4. FOW ist weder künsterlisch noch politisch aufklärerisch (Worauf sich BF immer wieder berufen). Ganz im Gegenteil, gerade der spielerische Aspekt (und die möglichkeit den Kriegsverlauf spielerishc zu verändern und die Namenscharaktere) können einem einen Strick daraus drehen.
5. Probleme bekommt man nur dann, wenn einen einer Anzeigt. Die Polizei interessiert das ganze weniger, die müssen den Sachen nachgehen. Schwieriger wird es, wenn die Antifa mal davion Wind bekommt.
6. Links auf die BF Homepage sind problematisch, da dort solche Symbole gezeigt werden. fow.de kann damit Probleme bekommen (wenn sie jemand ärgern will).
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Eieiei, der große Bahnhof für Euch war es also. Und das alles nur, weil ihr nicht brav mit dem Edding durch das Buch gegangen seid. Danke für die aufschlussreichen Hinweise.
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mit dem post von battlefield wird also alles geklärrt,
vielleicht könnte es jemand der bei fow.de angemeldet ist, dort im forum posten,
denn dort wurde allseits bezweifelt das battlefront strafen und anwaltskosten übernimmt
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Das haben die für uns bezahlt, wir waren die ersten wo so etwas passiert ist. Bestimmt nicht für Privatleute, bestimmt auch nicht wenn das öfter passiert. Sie haben jemanden gesucht der einen Präzedensfalls (schreibt man das so?) übernimmt. Freiwillige vor :crazy:
Es geht halt auch um den guten Geschmack, nicht nur um das Strafbare. Deshalb verkaufen wir auch das Cobra Buch nicht im Shop. Das hat ja nichts mit historischer Korrektheit zu tun (wie bei einem Flugzeugheck), sondern ist einfach überflüssig (die Darstellung der ganzen Runen).
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Präzedensfalls (schreibt man das so?)
Nein. Präzedenzfall. :whistling:
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Ich habe diese thread mit interesse duch gelesen. Als Brite weiß ich nicht so richtig was ich sagen soll. :(
Es ist leider wahr das \"viele\" Leute in den Englisch sprachige Raum sich zu sehr für die SS Jungs begeistern lassen :dash: . Man muß nur die Gallerie bei BF angucken...jede menge Tiger/Panther Panzer, SS Pzgrennies u.s.w. Was BF angeht, es muß Leute langsam klar sein was für eine Firma das ist. Die produzierren denke ich hauptsachlich für die Amerikanische Markt. Seien wir mal erhlich BF und FoW sind sehr sehr auf die GW Schiene.
Sex sells !!! oder übertragen auf FOW, SS und alles was Deutsche ist .
Aber es ist die einzeln überlassen inwiefern er BF braucht. Okay das Regelbuch braucht man, das wars eigentlich. Man braucht keine Armeebuch (nicht wirklich), minis gibt es woanders zu kaufen. Die hoffnung das BF sich ändern wird könnt ihr aufgeben. Ich fand es allerdings sehr gut das jemand was gesagt hast. Jetzt wird es offentlich diskutiert, und wenn man die Thread bei BF anschaut gibt es auch viele Leute die diese meinung auch teilen.
Nur meine meinung.
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Ich schliesse mich meinem Vorredner an.
-Auch wichtig: BF wirbt massiv um die riesige anglophone WH40k Nachwus-community. Und wenn man 40k in den 2ten Weltkrieg uebersetzt, so ist die Rollenverteiloung eigentlich klar, und das entsprechend martialische Getue Pflicht.
Das sich das offenbar nicht mit dem wichtigen Deutschen Markt vereinbaren laesst, sollte imo mehr Beachtung seitens des BF teams erfahren.
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@schrumpfkopf,
stimmt, von eindeutigen symbolen und aussagen (und da die aussagen von fantasiepersonen kommen, und nur über fantasywesen spricht, ist es auch völlig legal, auch wenns, wenn man deutsche und juden einsetzt, auch ne 1:1 rede vom göbbels sein könnt), besonders bei den space marines oder sowas marinigem, hat man schon mal gelesen
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Ich finde diese Entwicklung ehrlich gesagt sehr Schade! Ich habe das FoW Regelwerk und sonst nichts. Außer dem etwas abgeschmackten Briefing der Deutschen fand ich das ganze eigentlich ganz ok.
Wenn ich hier jetzt lese was da sonst so geht, dann muss ich sagen dass ich mir schon überlege ob ich mir wirklich eine Armee zulegen möchte.
Zwei Dinge verstehe ich aber nun wirklich nicht.
1. Was hat denn bitte die Gestapo in ner Malanleitung für Kampfverbände zu suchen? Oder hab ich das nur was falsch verstanden?
2. Warum zum Geier fahren so viele Amerikaner und Engländer auf die SS ab? Ich meine jeder der sich auch nur nen Funken mit dem Thema auskennt, bzw anfängt sich damit zu beschäftigen wird doch merken, dass dieser Haufen alles andere als die Elite Truppe war, für die so viele sie halten.
Ich weiß es führt etwas vom Thema weg, aber ich wäre trotzdem dankbar wenn mir das jemand erklären könnte.
Grüße,
Dominic
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zur ss sache,
hollywood + eigene geschichtsschreibung
forscher haben die amerikanischen berichte durchgesehen, und eben gemerkt, das so oft wie dort von tiger panzern berichtet wird, zb, da an jeder ecke einer gestanden haben muss,
generell war es oft so, das man bei niederlagen/taktischer rückzug;) eher sagte, ss, oder tiger, als das es nur der volkssturm war
und seit es hollywood filme gibt, wird die ss da nunmal als elite dargestellt, die sie zumindest während der erfolgreichen zeit des 3ten reiches meiner meinung nach war, später gings jedoch genauso bergab
man muss sich nur mal überlegen, band of brothers, james ryan, etc, überall ist die ss die elite,
und elite, und übermensch, bzw über (auf amerikanisch uber ;)) ist ein wort das die amis mögen, besonders weil man es ein wort ist, das sie sogar auf deutsch gesagt verstehen ;)
und da der amerikaner eben generell weniger wissen in der schule lernt (sagt auf jedenfall ein bekannter der mal nen jahr austauschschüller war, und den man nach 2 wochen in manchen courses, um 1-2 jahresstufen höher gesetzt hat\') , und vor allem im gegensatz zu deutschland, nicht nur auf zeit zwischen 1900 und 1950 rumreitet,
sondern man da in amerika auch noch ein paar andere themen/kriege abzudecken hat,
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1. Was hat denn bitte die Gestapo in ner Malanleitung für Kampfverbände zu suchen? Oder hab ich das nur was falsch verstanden?
Das ist ja das Lustige. Das scheint nur derjenige zu verstehen der sich das bei BF ausgedacht hat. Für mich ist es der grandios gescheiterte Versuch, ne reißerische Phrase aufs Cover zu bekommen. Mit Fascist Fashion ist ja wenigstens noch eine geschmacklose Alliteration gelungen.
2. Warum zum Geier fahren so viele Amerikaner und Engländer auf die SS ab? Ich meine jeder der sich auch nur nen Funken mit dem Thema auskennt, bzw anfängt sich damit zu beschäftigen wird doch merken, dass dieser Haufen alles andere als die Elite Truppe war, für die so viele sie halten.
Ich glaub hier liegt ein Mißverständnis vor das aus Schreibfaulheit herrührt. Wenn die Leute SS schreiben, meinen sie in der Regel die Waffen-SS. Die war ja nun schon eine Elite-Truppe.
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Obwohl, vielleicht gibt es ja demnächst spezielle Szenarien bei denen man Anne Frank vom Dachboden jagen kann. So als City skirmish halt. :ill:
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oben meinte ich natürlich die waffen ss,
@christof,
und bald noch minis der \"prominenten deutschen/östreicher\" :dash:
aber ich wills mit den spekulationen mal nicht übertreiben
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Also meint ihr es liegt wirklich an solchen Filmen und Büchern! Klingt irgendwie plausibel... aber dennoch... schwer zu begreifen.
Mir war schon klar dass ihr die Waffen SS meint.
Aber ich seh halt da nen gravierenden Unterschied von Kriegsbeginn bis zum Ende.
Ich meine bei 900.000 Mann Stärke zum Kriegsende und über 2/3 Anteil von \"Volksdeutschen\" und Ausländern, von denen zudem ein Großteil zwangsrekrutiert wurde, kann von \"Elite\" in diesem Sinn ja nicht mehr die Rede zu sein. Ausrüstung hin oder her.
Aber ich glaube auf solche \"Details\" legt man dann eben nicht Wert wenn man eine \"Uber\" Einheit kommaniert! ;)
Ich finde es auf jedenfall toll wie hier in der deutschen Community damit umgegangen wird! :thumbsup:
Ein sensibler Umgang mit dem Thema und eine klare Position wie in diesem Brief sind genau das Richtige wie ich finde!
Gruß,
Dominic
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Alot of you are asking why there is much interest abroad in the SS?I think would like to use another analgy.Why are people so interested in seriel killers?The answer is that it\'s not vanilla,and it\'s out of the ordinary.In general people don\'t want to be seriel killers anymore then they want to be nazi\'s,but that doesn\'t stop people being facinated by the macabre.People wish to know why they did what they did and what was there sinister purpose.Look how many movies,documentry\'s,and short programs cover both subjects.In many documentry\'s they show the ss fighting against massive odds and only losing by weight of numbers.This only adds to the mystic of of the ss being crack fighters misguided by a warped sense of pride in a cult of superiority.Why do people dress up as vampire and not van helsing?I\'m not saying if it\'s moral or immoral,just an explaination as to why people think the way they do.(my opinion anyways :) )
As to why the German army is so popular to play in anyWW2 game is for several reasons I believe.Many feel their equipment and apperance was far more interesting then the other armies.Many found the capabilites of their equipment to be better.Their fighting style was facinating(Biltzkrig etc.),and fighting against the odds is also appealing.Interesting enough,it\'s not just abroad that feels this way,take a look at my pole and here in good ole Germany they are the dominant army too. ;)
It\'s been interesting topic and one that has given me some insights into the various opinions that have given some good healthy debates.In my opinion that can only be good. :beer:
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Zum Ende des Krieges war wohl kaum eine Einheit noch so schlagkräftig wie zu Kriegsbeginn. Soviel ich weiß stellt FoW aber auch (noch) nicht die Zeit des Kriegsendes in Deutschland dar. Ich glaube schon dass man bei der Waffen-SS im Rahmen der Armee-Listen zum Spiel zurecht von einer Elitetruppe sprechen kann.
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Die Frage nach dem Elite-Charakter der SS könnte man evtl. in einem anderen Thread besprechen. Ich finde die Frage interessant, sehe aber nicht genau, wie man sie eigentlich beantworten will:
@ Elite im Sinne einer Auslese/Auswahl
Hier war die SS am Ende des Krieges ein totales Zwitterwesen. Einerseits eine klassische Massenorganisation in die so ziemlich jeder Freiwillige reinkonnte und reinsollte. Mit dem Ziel, die Wehrmacht zu substituieren. Also das Gegenteil einer Auslese.
Andererseits gab es den Führungskern von Eingeweihten, die sich als Nukleus einer zukünfitgen Gesellschaftsformation sahen, und dabei wie eine Art Geheimgesellschaft funtkionierten. Über ihr Handlen brauchte und sollte der normale SS-Angehörige nicht so genau Bescheid wissen. Dieser elitäre Arkanbereich ist Hitlers Denkfabrik.
@ Elite im Sinne von SuperKämpfer
Die Wehmacht ist von ihren einstmaligen Gegnern vor allem aus dem Grund so stark beachtet geblieben, weil sie gerade trotz beschissener materiellen Bedingungen eine hohe Kampfleistung aufgebracht hat. Sie muss also im immateriellen Bereich ( gleich Kampfkraft) etwas besonders effizientes gehabt haben.
Was soll man konzeptuel vor diesem Hintergrund von der SS sagen? Sie ist materiel immer bevorzugt ausgestattet worden. Mir ist keine Untersuchung bekannt, in der dieser materielle Faktor rasugerechnet wurde, um die SS in Sachen \"Kampfkraft\" (gleich immaterielle Qualitäten) an der Meßlatte der Wehrmacht zu messen.
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Guten Morgen zusammen :)
@Tankred: Es sind E-Mails unsererseits an JP und Battlefront gegangen, als wir aber nur Schweigen ernteten, sind wir an die \"Öffenlichtkeit\" gegangen. In gewisser Weise war das der Schritt, um eine Antwort zu erzwingen. Eine reine Forenaktion wäre albern gewesen. Man kann das Ganze aber ruhig als Erfolg verbuchen, da wir viel positive Resonanz aus aller Welt erfahren haben. Das hatten wir so nicht erwartet. Mit der Antwort von JP haben wir auch alle weiteren geplanten aktiven Proteste eingestellt, um den deutschen Markt nicht zu gefährden, das war nicht die Intention des Briefs. Das ein Händler seinen Rückzug antritt finden wir zwar schade, aber nachvollziehbar.
Als Abschluss habe ich noch eine E-Mail an JP verfasst und gestern abend versandt, mal sehen, ob darauf eventuell geantwortet wird. Wenn nicht, müssen wir die Gesrpäche über unseren Europe Sales Manager intensivieren.
@battlefield: Danke für die Antwort, ich meine, es gab auch nen Laden in München, wo die Polizei reingestapft ist und Spieler ermahnt hat, Würfel und Kram wegzupacken. Muss das aber nochmal raussuchen. Wir haben einen grossen Disclaimer im Impressum stehen, dass wir nicht für den Inhalt von Links verantwortlich gemacht werden können inklusive auf den Verweis mit dem Gerichtsurteil etc. pp.. Das reicht rechtlich aus, um uns zu schützen. Das einzige, was man uns anhängen könnte, wäre Bilderklau im Forum :)
Um die AntiFa mach ich mir Sorgen, wenns losgehen sollte. Was die Sache mit XX $$ etc angeht: geschieht auf meine Wunsch, das ist alles.
@ alle: auch hier erstmal meinen Dank für die gute Diskussion und Unterstützung :)
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Immerhin ist das SS Thema hier auch immer wieder sehr beliebt, wir können das (und die Theorien was BF als nächstes rausbringen könnte) vielleicht langsam wieder etwas abkühlen lassen.
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Die Realität sieht aber eben anders aus, es gab bereits Geldbußen für Ladenbesitzer, die Fow Produkte verkaufen und es gab bereits Ermahnungen und Strafandrohungen an Spieler, die gewsse Produkte öffentlich benutzt haben.
Gibt es dafür belegte Fälle? Ich hätte da gerne ein paar Beispiele, besonders für die die Spieler betrafen.
Hier die Aussage von Bret (Marketing Manager Europa Battlefront) auf http://www.TINY-SOLDIERS.com
Moin alle
Im moment ist es besser wenn Neuseeland auf diese Thematik zuerst eine Position nimmt und wir intern diese Frage fuer Deutschland durcharbeiten. Ich kann im Moment nur sagen:
1. FoW ist eine reine historische Tabletop mit keine politische Inhalt - just wargaming.
2. Wir haben uns rechtlich in Deutschland ueber diese Thematik gut beraten lassen.
3. Diese Offene Brief wird eine Einfluss in NZ haben, aber ich hoffe das diese Diskussion nicht zu eine negative Effekt an die deutsche Markt fuehrt. Deutsche Haendler und Spieler wollen eine schoene System wie FoW haben und weiterunterstuetzen.
Ich kann verstehen das er bei diesem heiklen Thema erst auf NZ mit einer Aussage wartet
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Guten Morgen zusammen :)
@Tankred: Es sind E-Mails unsererseits an JP und Battlefront gegangen, als wir aber nur Schweigen ernteten, sind wir an die \"Öffenlichtkeit\" gegangen. In gewisser Weise war das der Schritt, um eine Antwort zu erzwingen. Eine reine Forenaktion wäre albern gewesen. Man kann das Ganze aber ruhig als Erfolg verbuchen, da wir viel positive Resonanz aus aller Welt erfahren haben. Das hatten wir so nicht erwartet. Mit der Antwort von JP haben wir auch alle weiteren geplanten aktiven Proteste eingestellt, um den deutschen Markt nicht zu gefährden, das war nicht die Intention des Briefs. Das ein Händler seinen Rückzug antritt finden wir zwar schade, aber nachvollziehbar.
Als Abschluss habe ich noch eine E-Mail an JP verfasst und gestern abend versandt, mal sehen, ob darauf eventuell geantwortet wird. Wenn nicht, müssen wir die Gesrpräche über unseren Europe Sales Manager intensivieren.
Nun, wie ich gerade gelesen habe ist Jean Paul die Sache nun übel aufgestoßen und die Sachen schlägt höhere Wellen als von Euch beabsichtigt. Ich finde JPs letzes Statement hochgradig unprofessionell, aber es zeigt mir, dass meine Befürchtungen richtig waren. Sie wollen und können es nicht verstehen, der Tenor wird bleiben, dass BF sagt, dass das ein deutsches Problem ist. Solange aber Gerichtskosten von Händlern übernommen werden ist die Sache für mich nicht so tragisch.
Lieber zocken als aufregen!
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Aus dem fow.de Forum
http://www.flamesofwar.de/index.php?topic=2584.msg36198#msg36198\"Unfortunately due to the fact you posted this in the public forums instead of asking me for our stance on this in person you have hardy left me an alternative way to deal with this. We are a global business and have a global view on our product and our future This is a local issue in just one country for a small selection of our total retailers and I would have been fine with discussing this with your group should it have been done in the right manner. What we have now is a storm in a tea cup and until that dies down no further actual discussion can be had. I did not lock the posts as I know this needs to run out of steam naturally but having people tell me I don’t know what I am doing, instead of understanding that we have just made a choice of what to do about it, is unlikely to get anything out of BF other than being ignored.
Despite your concerns my sales reports tell a different tale and has the FOW hobby growing in Germany just like every other place in the world. Stores and gamers are free to buy or not buy our product and no law anywhere in the world takes that right away from them. It is a choice made by each store and gamer and should they not wish to buy our books, then that is their choice. We are not a German business nor do we manufacture in Germany so that really is as far as we need to go with our decisions relating to product that can be sold in the other 192 countries around the world. Given I imagine this reply will also be made public may I just add that discussing serious issues like this is never easy and despite your intention to give us some guidance about the situation you have just made the issue impossible to now talk about in any way to produce anything other than more opinion, something that rarely makes things happen. We have always listened to our community but when we get attacked it is hard to do that in any meaningful way. This was definitely not the way to have your issues listened to.
John-Paul\"
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Erst ignorieren und verleugenen sie das Problem jahrelang und jetzt sind sie beleidigt weil die Problematik öffentlich gemacht wird. Sehr professionell von BF!
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Wir haben heute auch das neue Art Of War #2 bekommen. Ist voll mit Symbolen, werden es nicht im Shop anbieten...
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Und denkt daran, wir sind hier alle erwachsen und wissen wann es Zeit ist eine Debatte zu beenden. 8)
oder
\"Reden ist Silber, schweigen ist Gold.\"
oder
(http://www.tag-web.de/sweetwater/duty_calls.png)
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I can\'t say I\'m surprised they responded this way.I said the world outside Germany is not near as sensative to the Third Reich symbolism as the Germans are.Many turned this into a political matter and they view it as wargaming only matter or too the cynical ones a matter of money.I take their point of view and see it as wargaming,but I understand how many Germans feel because I have the advantage of living here and they do not.They needed to respond in a more senative manner and this is where they tripped up.I think their needs to be more understanding on both sides and each party should try and view it from the others perspective.Some patience and understanding on both sides would go along way.
Hmmm,do I start painting the tanks first or the infantry.Snow camo or forest?Hmmmm.Lets remember what we are all really here for. :)
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Da mir nix anderes übrig blieb habe ich jetzt kurzum alles gelöscht, was nicht direkt mit dem Thema des offenen Briefes and BF zu tun hat. Wenn dabei auch ein paar sinnvolle Sätze verloren gegangen sind tut mir das Leid, aber 29 Beiträge einzeln zu editieren kommt nicht in Frage.
Das Thema bleibt offen aber alles was nicht direkt mit dem Ursprungsthema zu tun hat wird gelöscht.
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@Diomedes
Thats a good cartoon! :rofl: Alot of strong opinions have been expressed. ;)