Sweetwater Forum
Epochen => Altertum => Thema gestartet von: Pitsen am 17. Juni 2008 - 21:37:52
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Hallo!
Ich habe gerade (mal wieder...) meine Römer entfärbt und suche nun nach einem ansprechenden neuen Farbschema. Besonders interessieren mich dabei die Farben der Tunicen und Schilder sowie die Art der Schildverzierungen. Soweit ich mich bis jetzt informiert habe, sind ja bei den Legionären des 1. Jhs. n. Zw. rot(braun) und grün sowie weiß für Ägypten belegt. Jedoch habe ich bis jetzt auch schon einige Male gelesen, dass sich diese Erkenntnisse nur auf einige wenige, archäologische Funde beschränken. Vor allem die Farbe der Schilde und der Muster darauf (sofern diese überhaupt bei allen Legionen verbreitet waren) ist ja recht strittig. Deshalb wollte ich einfach mal euch Fragen, wie ihr diese Problem bei euren Minis handhabt. Für Links bzw. Buchempfehlungen wäre ich auch dankbar.
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Tja, genaue Farben sind tatsächlich schwer festzunageln - für das, was man weiss gibt es zu wenige Quellen um es verallgemeinern zu können, und der Nicht-Wissensbereich ist wohl anerkanntermaßen deutlich größer.
Ich persönlich hangele mich bei der Farbgebung meiner Römer hauptsächlich an einer handvoll bekannter Dinge entlang :
- natürliche Farben ungefärbter Stoffe, wie Leinen sowie heller und dunkler Wolle,
- die anerkannt benutzte Madder-Färbung, die sehr verbreitet gewesen sein könnte - ergibt je nach Intensität und Sauberkeit einen schmutzig orangenen bis braunroten Farbton, und steht damit wohl für das allseits beliebte Rot,
- die Benutzung von Purpur(-schnecke) als Kennzeichnung höheren Standes und höherer Ränge, sei es als Streifen oder durchgefärbt.
Damit folge ich sicher nicht sehr individuell dem, was so \"landläufig\" die Standardvorstellung ist... ;)
Generell denke ich, dass man grundlegend nichts falsch machen kann, solange man keine zu intensiven bzw zu modernen Farben benutzt, bzw sich nach Möglichkeiten und Mitteln der zu bemalenden Figur richtet - sprich ein höherer Befehlshaber wird sich bestimmt deutlich reinere Farben leisten können, als ein einfacher Soldat.
Ein Blick ins Osprey zeigt neben Rot und Weiß auch Grün, Blau und Gelb...
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Ich habe bei den \"frischen\" Legionen und den Prätorianern einen dunklen Rotton gewählt und bei den Feldlegionen (in der Annahme das sich fehlendes Equipment selbst ersetzen) verschiedene Beige- und Brauntöne.
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Tja, genaue Farben sind tatsächlich schwer festzunageln - für das, was man weiss gibt es zu wenige Quellen um es verallgemeinern zu können, und der Nicht-Wissensbereich ist wohl anerkanntermaßen deutlich größer.
Ich persönlich hangele mich bei der Farbgebung meiner Römer hauptsächlich an einer handvoll bekannter Dinge entlang :
- natürliche Farben ungefärbter Stoffe, wie Leinen sowie heller und dunkler Wolle,
- die anerkannt benutzte Madder-Färbung, die sehr verbreitet gewesen sein könnte - ergibt je nach Intensität und Sauberkeit einen schmutzig orangenen bis braunroten Farbton, und steht damit wohl für das allseits beliebte Rot,
- die Benutzung von Purpur(-schnecke) als Kennzeichnung höheren Standes und höherer Ränge, sei es als Streifen oder durchgefärbt.
Damit folge ich sicher nicht sehr individuell dem, was so \"landläufig\" die Standardvorstellung ist... ;)
Generell denke ich, dass man grundlegend nichts falsch machen kann, solange man keine zu intensiven bzw zu modernen Farben benutzt, bzw sich nach Möglichkeiten und Mitteln der zu bemalenden Figur richtet - sprich ein höherer Befehlshaber wird sich bestimmt deutlich reinere Farben leisten können, als ein einfacher Soldat.
Ein Blick ins Osprey zeigt neben Rot und Weiß auch Grün, Blau und Gelb...
Besagte Ospreys habe ich auch vorliegen...Momentan kann ich noch nicht so einschätzen, in wie weit die Ospreys verlässlich sind. Aber allein Aufgrund der zahlreichen Bürgerkriege muss es ja verschiedene \"Uniformen\" gegegeben haben
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Irgendetwas, denke ich - wobei im Pharsalus-Osprey die Legionen von Caeasar und Pompeiius nur durch die Farbe des Helmbusches unterschieden werden ;) - okay, das war auch eine Inkarnation früher...
Wenn ich unterscheiden wollte würde ich mich wahrscheinlich für eine Grundfarbe aus Rot, Blau, Grün, Gelb entscheiden und damit durchgehend Tunika, und Schildvorder- und Rückseite anmalen - wobei eine Mischung mit Naturfarben aber auch ganz reizvoll sein kann, also zB Naturtuniken und nur variierende Schildflächen.
Das hier (http://i220.photobucket.com/albums/dd64/philhendry/Romans/Front.jpg) gefällt mir ganz gut (Rückseite hier (http://i220.photobucket.com/albums/dd64/philhendry/Romans/Rear.jpg)), also weiße Tuniken mit roten Schilden. Das sähe sicher auch mit einer anderen Farbe gut aus, und ein durchgehendes Element (abgesehen von Rüstung) stärkt vielleicht die Konsistenz der Armee, auch wenn andere Elemente variieren...
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Es sind viele Farben, auch kräftige für die Antike belegt. Die Färbereien der alten Zeit haben eine Menge gewusst, wie verschiedene Farbtöne zu erhalten sind, abhängig von mineralischen Beimengungen und Herkunft der Pflanzenfarbstoffe. Purpur aus dem Libanon von der Schnecke ist sicher nur ein Beispiel.
Für die große Masse an Tuniken, die die Römer für ihre Legionäre brauchten wäre das aber zu teuer. Günstig, auch zu dieser Zeit und weit verbreitet ist das Rot (Alizarin) aus der Krappwurzel (Rubia tinctorum). In Abhängigkeit der mineralischen Beimischungen erhält man die Palette zwischen Rot und Rotbraun. Heute wird der Farbstoff künstlich hergestellt.
Gruss
Carlos
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- die anerkannt benutzte Madder-Färbung, [...]
Was ist denn das, die Madder-Färbung?
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Was ist denn das, die Madder-Färbung?
Äh, das ist dasselbe, was Theodenatas mit Krappwurzel meint, nur auf Englisch... ^^
Madder (http://en.wikipedia.org/wiki/Madder)
Färberröten (http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%A4rberr%C3%B6ten)
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Die Einheiten unterschieden sich hauptsächlich durch die andersartig bemalten Schilde, sowohl was Symbolik als auch den Grundfarbton angeht. Ob auch die Tuniken für die Einheiten unterschiedlich gefärbt waren, weiss ich nicht. Ich habe für die Einheiten in Brittanien gelesen, das man anhand der Färbung oder eben der Nichtfärbung gefundener Tunica Reste sagen kann/will, ob dort eine Legionseinheit (rot) oder Auxiliareinheit (ungefärbt, = billiger) stationiert war.
In Phil Barkers \"The armies and enemies of imperial rome\" steht, zusammengefasst, anhand ausgewerteter Überbleibsel und Gemälde und Statuen, folgendes zu den Tunicafarben:
\"Meiner Deutung der vorliegenden Beweise nach trugen bis zum Ende des 2 Jahrhunderts (nach Christus) die Legionäre rote Tuniken, roten Helmschmuck und rot-braune Mäntel, und die Auxiliartruppen weiße Tuniken, gelben Helmschmuck und gelb-braune Mäntel.Beide trugen, wo nötig, braune Hosen oder \"breeches\", schwarzes oder sehr dunkelbraunes Schuhwerk sowie \"maroon\" (rot-braun) farbenes Lederzeug. Offiziere von mittlerem Rang trugen weiße Mäntel, Generale scarlet. Garde rote Tunika und rote Mäntel, aber keine roten Helmschmuck, sondern vermutlich weißen wie später die Byzantiner. Offiziere und Garde weiße Hosen anstelle von braun. Horse Harness war maroon, Sattledecke grün, Sättel normalerweise gelb-braun.
Es ist möglich, das weiße Tuniken einen farbigen Rand hatten, wie die Zivilkleidung.\"
Ende der Übersetzung :)
Noch zwei Bemerkungen dazu:
1: Das \"weiß\" war mit Sicherheit für die Auxiliary ungebleichte Wolle, also nix mit Persilweiß.
2: Was da oben steht, ist das was im Buch steht. Die Quelle beurteilen kann ich nicht.
Gruß
Herbert
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Ach ja, in diesem Buch sind übrigens auch Schildmuster angegeben, allerdings für EIR sind es teilweise nur Deutungsversuche durch den Vergleich \"wann gefunden / was war zu der Zeit dort stationiert\". Einige sind aber auch sicher. Es sind sowohl Legions- als auch Auxiliarschilde aufgeführt.
Für Spätrom dann sind die Motive der runden Schilde für alle Einheiten anhand der \"Notitia Dignitatum aufgeführt.
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Besagte Ospreys habe ich auch vorliegen...Momentan kann ich noch nicht so einschätzen, in wie weit die Ospreys verlässlich sind. Aber allein Aufgrund der zahlreichen Bürgerkriege muss es ja verschiedene \"Uniformen\" gegegeben haben
Moinsen.
Ich schnüffle ja seit einigen Jahren auch in der Re-Enactment-Szene rum. Da gelten die Osprey-Bände im Mittelalter-Bereich bei einigen Leuten als recht unterhaltsame Comics. Bevor jetzt Proteste aufkommen: Ich benutze sie auch. Ich denke, die Zuverlässigkeit ist eine Frage
a) Der Epoche. Natürlich sind WW II, Napoleonik etc. aufgrund der noch erhaltenen Relikte und deren Erhaltungsgrad wesentlich genauer beschreibbar,
als das Ägypten des ersten Reiches oder das republikanische Rom.
b) Des Wissensstands. Man muß sich vor Augen halten, daß ein grosser Teil dieser Bücher bereits in den 80ern, also vor satten 20 Jahren entstanden sind.
Wer so profane Serien wie CSI guckt, weiß, welche Fortschritte die Wissenschaft macht. Es ist schon irre, was die mittlerweile noch alles feststellen können.
Ich denke, die Osprey-Bände sind eine gute Quelle für unsere Zwecke, und all den Fanatikern, die da meinen, an der Farbgebung rummäkeln zu müssen, kann ich nur das berühmte, pseudo-erstaunte, \"ach - Du warst damals dabei?\" entgegenschleudern.
Ich halte es bei solchen Sachen im Prinzip, wie Nobel: Ich setze gesunden Menschenverstand ein und hinterfrage: Was hatten die damals? Wer waren die Leute? Über welche Mittel verfügten sie?
Und dann lande ich genau da, wo er landet. Und das Ergebnis wird bunt. Ich glaube nicht, daß eine Truppe, die irgendwo am Hadrianswall eingesetzt war, nach zwei, drei Jahren Garnisionsdienst noch so uniform und schmuck anzusehen war, wie bei ihrer Aufstellung. Da werden auch Hosen aus lokaler Produktion Einzug gefunden haben etc. Der Legat als Spross einer Patrizierfamilie hatte da dann natürlich andere Mittel... oder, aufgrund der abgelegenen Garnision, eben auch nicht. Frage ist meines Erachtens erstmal, was Du darstellen willst.
Was die \"Heraldik\" betrifft, war diese meines Wissens im Reich auch nicht gerade einheitlich. Ich würde mich da auch skrupellos an Osprey orientieren.
Merke: Eine gute Truppe kann ziemlich abgeranzt aussehen. Ihre Waffen und Rüstungen werden sie immer in Schuss halten.
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@Herbert: Mich würde mal interessieren, auf welche Quellen sich Barker beruft. Er wertet ja irgendwelche Befunde aus, allerdings mit einer ziemlich positivistischen Note. Da wäre es gut zu erfahren, worauf sich seine ziemlich stark differenzierende Analyse stützt.
PS: Die Notitia Dignitatum strotzt vor Fehlern und Ungereimtheiten, was größtenteils den mittelalterlichen Kopisten geschuldet ist. Es handelt sich auch nicht um ein vollständiges Verzeichnis aller spätrömischen Einheiten samt ihrer Schildembleme. Wer sich genauer einlesen will, kann hier (http://www.ne.jp/asahi/luke/ueda-sarson/NotitiaPatterns.html) mal stöbern.
@Thorulf: Nur so als Gedanke - man könnte auch behaupten, dass gerade Truppen, \"die irgendwo am Hadrianswall eingesetzt\" wurden, mit zunehmender Verweildauer immer einheitlicher auftraten. Die römischen Einheiten wurden immer zuerst aus der Umgebung versorgt, nicht nur mit Lebensmitteln, sondern auch mit allem anderen Verbrauchsmaterial. Das zeigen die umfangreichen \"Vorstädte\" vieler Militärstandorte. Wenn also Kleidung nachgekauft werden musste, bediente man sich wohl zuerst bei der einheimischen Produktion. Dadurch werden die Variationsmöglichkeiten ziemlich eingeschränkt, eine Art Uniformität entsteht.
Natürlich ist das Spekulation, aber nicht mehr als bei anderen Theorien zu dem Thema. Vielleicht aber ein Anstoß. :)
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@ Thorulf,
deshalb habe ich extra den Zusatz geschrieben \"Was da oben steht, ist das was im Buch steht. Die Quelle beurteilen kann ich nicht\". Dazu kommt noch es ist nicht meine Zeit. Barker schreibt in den einzelnen Auflistungen zB Sachen wie \"auf den Wandgemälden in einem Ägyptischen Tempel in Luxor ...\" usw., und gibt dann am Schluss seine Meinung in der Zusammenfassung.
Ich bin auch sehr vorsichtig mit allen Aussagen und Quellen geworden, seitdem ich mich intensiver mit der preussischen Armee 1808/1815 beschäftige. Da findet man tolle Uniformseiten im Netz, die aber bei den Preussen, wenn man genauer hinsieht, in den \"Feinheiten\" vor Fehlern strotzen. Und ich spreche jetzt nicht von den tatsächlich getragenen Uniformen, die ja oft so stark abweichend war, das der preussische König beim Einmarsch in Paris einige seiner eigenen Truppen nicht erkannt haben soll :D .
Ich bin absolut Eurer Meinung, das jede! Truppe sich irgendwann an die Umgebung \"anpasst\". Aber wir im Figurenhobby sind doch meiner Meinung nach normalerweise garnicht in der Lage, Truppen anders als in etwa vorschriftsmäßig darzustellen. Es ist vollkommen richtig, wenn Thorulf schreibt das die Leute irgendwann anfingen, sich mit lokal angefertigten Kleidungsstücken wie langen Hosen einzudecken und es dann buntscheckig wurde. Viele Hilfstruppen trugen eh die Kleidung ihrer Zivilisation weiter. Es glaubt weiterhin ja wohl auch niemand ernsthaft, das der römische Legionär zB im Winter in den Highlands in Tunika und Sandälchen rumlief, klar hatten die lange Hosen, Socken, festes Schuhwerk. Aber: Zumindestens ich kenne keine EIR-Legionärsfiguren, die so ausgestattet sind (ist allerdings auch nicht meine Zeit). Also muss ich malen was ich habe, und das ist Tunika und Sandalen. Und da würde sich für mich persönlich die Frage stellen, ob sich ein Legionär, falls er nicht eh über \"seinen Arbeitgeber\" versorgt wurde (wie gesagt, die Figur trägt nun mal vorschriftsmäßige Kleidung), eine teurere \"bunte\" Tunika zulegte, wenn er ne ungebleichte oder rötlich-braune günstiger bekam.
Gruß
Herbert
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Ich schnüffle ja seit einigen Jahren auch in der Re-Enactment-Szene rum. Da gelten die Osprey-Bände im Mittelalter-Bereich bei einigen Leuten als recht unterhaltsame Comics. Bevor jetzt Proteste aufkommen: Ich benutze sie auch. Ich denke, die Zuverlässigkeit ist eine Frage
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Thorulf, interessante Ausführungen. Was mich interessieren würde, wäre, woran sich die Reenactment-Szene orientiert - die Frage mit der Hoffnung leicht zugängliches hochqualitatives Material aufzutun ^^
Gut, ich vermute, bei Reenactorn gibt es auch verschiedene Richtungen, aber beschäftigt sich die Mehrzahl eher mit, ich sage mal \"schwererem\" ursprünglichen Quellenmaterial und der tiefgehenderen Sekundärliteratur, oder gibt es da auch Übersichten bzw Bildbände (bzw mit Illustrationen)?
Mir wurde zB kürzlich \"Roman Military Equipment from the Punic Wars to the Fall of Rome\" (http://www.amazon.de/Roman-Military-Equipment-Punic-Wars/dp/1842171593/ref=wl_itt_dp?ie=UTF8&coliid=I2K1AHKJT27AB3&colid=PQH2I5MUDS9W) empfohlen, das sicher auf meiner Liste steht, das ich aber schlecht einordnen kann.
Meine \"Hauptproblem\" bei der Quellensuche ist immer die Frage, wieviel Ressourcen (vor allem € ;) ) ich in eine Armee stecken sollte, wenn das nächste Dutzend schon in den Startlöchern steht...
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@Herbert: Mein letztes Posting bitte nicht als Argwohn gegenüber Dir, sondern nur gegenüber des von Dir zitierten Buches verstehen! Mich wundert es nur ein wenig, mit welcher Gewissheit dort \"Fakten\" präsentiert werden, die mir jedenfalls bisher nicht so eindeutig vor Augen standen.
@Nobel: Aus persönlicher Erfahrung im Reenactment (auch Römerzeit) würde ich behaupten, dass die meisten Leute sich an dem gängigen Material orientieren, das auch von der TT-Gemeinde genutzt wird, also Ospreys, Connolly u.ä. In jeder Gruppe gibt es dann immer ein paar Leute, die auch tiefergehende Studien betreiben. Allerdings läuft das zuweilen bloß auf massive Materialsammlungen raus, aus denen heraus auch etwas abseitige Rekonstruktionen gerechtfertigt werden. Besonders gern wird diese Rolle von studierten Historikern oder Archäologen ausgefüllt, aber auch solchen Leuten, die einfach gern die Entscheidungshoheit (\"falsch\" oder \"richtig\") haben. :rolleyes:
Einige wenige Gruppen unterhalten aber auch regelrechte Bibliotheken - das fördert u.a. den Ankauf von teuren Spezialpublikationen. Und leider oft nur darin finden sich aktuelle Forschungsergebnisse gespiegelt. Auch hier sind Akademiker wieder im Vorteil, da sie über Unibibliotheken leichter Zugriff darauf haben (auch auf Online-Ressourcen, wie sie bspw. das Journal of Roman Military Equipment Studies bietet, das, anders als der Titel vermuten lässt, die gesamte Antike abdeckt).
Auf günstigeres oder gar besseres Material greifen die Reenactors nicht zurück. Allenfalls kennen sie sich besser mit Details der Ausrüstung aus, einfach weil es bei ihnen auch darauf ankommt, während es dem durchschnittlichen Wargamer egal sei kann, welche Form der Metallbeschlag eines Gürtels hat o.ä. Es gibt meines Wissens daher auch keine allgemein anerkannten, verbindlichen Standardwerke. Ein paar (vornehmlich britische) Verlage stellen immer mal wieder Bildbände zusammen, in denen Reenactmentfotos als Illustration dienen. Diese sind als Inspiration hervorragend geeignet, gehen aber inhaltlich selten bis gar nicht über das hinaus, was man auch in Osprey & Co. nachlesen kann.
PS: Wer wirklich in Themen der Antike einsteigen will, der sei auf die \"A Companion to...\"-Reihe hingewiesen. Eigentlich zu teuer, um sie privat anzuschaffen, sind diese Bücher mit die besten Überblickswerke, die ich kenne. Es handelt sich um Aufsatzsammlungen mit wissenschaftlichem Anspruch, aber durchaus auch für den interessierten Laien verständlich. Der Band zur römischen Armee klärt z.B. klärt nicht nur über Ausrüstung und Organisation auf, sondern enthält auch soziologische, geistesgeschichtlichen und ähnliche Fragestellungen.
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@Antipater,
war auch mit Sicherheit nicht so angekommen :)
Ich habe mir jetzt nochmal diese Passagen im Buch durchgelesen, und auf festen Füßen stehen wirklich nicht alle seine Aussagen und Rückschlüsse. Andererseits, wenn ich gar nichts anderes habe als z.B. seine vermutlichen Schildzuordnungen, dann male ich eher Diese, als das ich mir etwas komplett selbst ausdenke. Damit würde ich vermutlich noch mehr daneben liegen. Wobei im Falle völliger Ungewissheit das Blitzsymbol immer was für sich hat :)
Herbert
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Um nochmal auf die Reenactment-Scene und die Comic-Bemerkung zurückzukommen. Die meisten, die diese abfällige Einstellung gegenüber Standardwerken wie den Ospreys zur Schau tragen, halten das große \"A\" wie eine Reliquie vor sich. Meint das \"A\", in authentisch, entpuppt sich aber allzu oft als das \"A\" aus \"klugscheißerisches Ar....loch\". Will sagen, Osprey und Co. (also auch Squadron etc) sind m.E. gute und erschwingliche Standardwerke für unser Hobby, die sich, denke ich, hervorragend eignen, um eine, der historischen Wirklichkeit hinreichend angenäherte Darstellung zu produzieren. Insofern stimme ich Antipater auch zu, wenn er sagt, ein großer Teil der Reenactors greift auch darauf zurück.
Ich für meinen Teil bin - im TT, wie im RE-Bereich - damit auch vollauf zufrieden. Wirkliche Athentizität werden wir bei diesen weit zurückliegenden Epochen eh nie erreichen können. Und selbst später wird es schwierig. Ich verweise hier auf die in diesem Forum geführte (sehr angenehme und gar nicht \"klugscheisserische\") Debatte zur Uniformreform in der napoleonischen Armee von 1812, oder die Bemerkung eines Autors (ich glaube sogar es war in der Serie \"The Civil War\"), daß es zweifelhaft sei, ob im ACW jemals irgendwer in der konföderierten Arme irgendwo und irgendwann tatsächlich 100% gemäß den Uniformvorschriften entsprechend gekleidet gewesen sei. Oder die immer wieder beliebte Diskussion, welchen Farbton der Begriff \"Khaki\" nun eigentlich tatsächlich bechreibt....
Ich denke, wenn man soweit gehen und sich nicht einfach an die Verpackungsbildchen halten will, sollte man sich in dem Maß einlesen, in dem man dazu Lust hat, und etwas produzieren, was man für sich als logisch und begründbar ansieht. Letztlich ist die Frage: Geht es um den Spass am Modellbau und am Spiel und darum, daß die Truppentypen und Einheiten unterscheidbar daherkommen sollen? Oder geht es um Lehrmaterial für historische Studien?
Meine Empfehlung sind daher immer noch die Ospreys, die mir im Bezug auf einzelne, näher beleuchtete Armeen oder Einheiten meist mehr Anregungen gegeben haben und geben, als ich umsetzen kann.
Die Konsultation historischer Quellen ist, je nach gewolltem Zeitaufwand, eine nette Ergänzung, aber für den nicht studierten Hobbyisten mit Vorsicht zu geniessen. So sind zum Beispiel nach der Schlacht von Culloden einige sehr malerische Illustrationen von gefangenen Highlandern entstanden, die dann kurioserweise einen Mix von Tartan-Mustern trugen, der nach heutigem Kenntnisstand wohl eher der künstlerischen Freiheit des Zeichners zuzurechnen ist.
@ Antipater: Was Deine Bemerkung zu einer \"neuen Uniformität\" durch die Versorgung aus der Umgebung betrifft: Hier kann man gut sehen, wie die gleiche Ausgangssituation zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen führen kann, je nachdem, wie weit man den Gedanken spinnt. Die logische Abfolge für mich wäre: Neu ausgerüstete Truppe kommt an, fast im Paradezustand, fängt dann an, sich bei regionalen Quellen einzudecken, was zu einer vorübergehenden Buntscheckigkeit führt, und ist dann nach einiger Zeit wieder uniform und vermutlich in Zivil nicht mal mehr von der lokalen Bevölkerung zu unterscheiden.
@ Pitsen: Sorry, falls ich hier Auslöser einer Grundsatzdebatte war, die sich irgendwie von Deinem Thema entfernt hat, aber Du siehst schon, es gibt hier, je nach persönlicher Intention, recht unterschiedliche Ansätze...
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@Thorulf: Ich greife nur mal die Uniformitätsfrage heraus, da die mehr mit dem ursprünglichen Thema zu tun hat als das Reenactment (das wäre sicher einen eigenen Thread wert). Wiederum nur als Gedankenspiel: Die Grundfrage bleibt ja, ob, und wenn ja, welche \"Standards\" in der Ausrüstung der römischen Armee es überhaupt gegeben hat. Wir wissen immerhin, dass ein Großteil des Soldes einbehalten wurde, da die Soldaten damit - wenigstens offiziell - die eigene Ausrüstung und Versorgung abbezahlten. Man kann deshalb auch davon ausgehen, dass die wichtigsten Kleidungsstücke wie Tunika, Mantel, Schuhe & ggf. Hosen zentral von der Militärverwaltung der Provinz oder der Einheit beschafft wurden - und das je nach Anlass, vielleicht alle paar Jahre (wie in den frühneuzeitlichen Armeen) oder nach der Ankunft an einem neuen Standort. Accessoires werden sich die Soldaten privat beschafft haben, die (regional angepasste) Grundausstattung stellte wohl \"die Armee\". Zumal es sicherlich auch schon damals marktwirtschaftliche Vorteile brachte, bei Bestellungen gleich größere Mengen abzunehmen. ;)
Sollte es also eine Phase der \"Buntscheckigkeit\" gegeben haben, dürfte die sehr kurz ausgefallen sein, eben bis die nächste Einkleidung anstand. Uniformität in den sichtbarsten Kleidungsstücken und innerhalb geschlossener Einheiten würde ich daher bejahen. Die Frage nach vorgeschriebenen Standards bleibt natürlich weiterhin offen.
Alles Spektulation oder besser: Interpretation, ich weiß. Aber wir (Hobby-)Historiker leben nun mal vom \"educated guess\". :)
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Nun, bei den frühen Imperialen mag das noch so sein wie Antipater annimmt, aber schon gegen Ende dieser Periode kam es gelegentlich vor das den Legionäre statt Ausrüstung & Kleidung ein gewisser Betrag gezahlt wurde von dem sie ihre Ausrüstung (anfangs im wesentlichen die Kleidung) selber beschaffen mußten. In späterer Zeit wurde dieses Praxis zur Regel. Das dürfte nicht gerade ein uniformes Aussehen begünstigt haben.
Auch kam es immer öfter vor das Legionen oder auch nur einzelne Kohorten vorrübergehend verlegt wurden. Kleidung und Ausrüstung die am neuen Standort beschafft wurde wird idR anders ausgesehen haben, selbst wenn sie aus den staatlichen Manufakturen stammte. Diese beschäftigen ja regionale Handwerke welche wohl lokale Stileelemente eingebracht haben werden, von ggf. schlechter Verfügbarkeit, z.B. bestimmter Farben in bestimmten Regionen gar nicht zu reden. Eine Zentralversorgung war ja schlicht unmöglich.
Ich bezweifele auch das eine Legion in mehr oder minder regelmäßigen Abständen komplett neu eingekleidet wurde, dafür gibt es meines Wissens auch keine Anhaltspunkte und es wäre wohl wenig ökonomisch.
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Geht es hier nicht um \"frühe Imperiale\"? ;)
Lies noch mal genau: Niemand sprach von staatlichen Manufakturen - die gab es, wenn überhaupt, erst seit dem 3./4. Jahrhundert - oder Zentralversorgung über Provinzebene. Mein Gedankenspiel basiert ja gerade darauf, dass die Truppen \"vor Ort\" vornehmlich aus lokaler Produktion versorgt, und das heißt auch eingekleidet wurden. Wenn eine Einheit irgendwo neu ankam, gab es eine Übergangsphase, dann \"uniformierte\" sich das Erscheinungsbild wieder im Sinne regionaler Moden. Davon ausgehend kann man als Wargamer höchstens diskutieren, ob diese Übergangsphase oder die Zeit der (relativen!) Einheitlichkeit als \"Standard\" anzusehen sind und folglich abgebildet werden soll.
Dass Legionäre des späten 1. Jh.s überall im Reich in roter Tunika, Caligae, Schienenpanzer und Weisenau-Helm herumliefen, halte ich für ausgemachten Unsinn. Soll heißen: Uniformität ist möglich, allerdings unter anderen Voraussetzungen als angenommenen \"staatlichen Standards\".
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Mein Gedankenspiel basiert ja gerade darauf, dass die Truppen \"vor Ort\" vornehmlich aus lokaler Produktion versorgt, und das heißt auch eingekleidet wurden. Wenn eine Einheit irgendwo neu ankam, gab es eine Übergangsphase, dann \"uniformierte\" sich das Erscheinungsbild wieder im Sinne regionaler Moden. Davon ausgehend kann man als Wargamer höchstens diskutieren, ob diese Übergangsphase oder die Zeit der (relativen!) Einheitlichkeit als \"Standard\" anzusehen sind und folglich abgebildet werden soll.
Das habe ich durchaus gelesen, die Frage ist aber eben in wie weit tatsächlich für eine Legion gemeinschaftlich eingekauft wurde und in wieweit auch Ersatz für beschädigte abgenutzte Kleidung aus diesen Einkäufen stammt. Sicherlich dürfte der Stil sich dem örtlichen angleichen wenn eine Legion länger am gleichen Ort blieb. Ob das auch für Farben und Verzierungen galt, das bezweifele ich, wenn nicht zentral für die Legion beschafft und auch vorgehalten wurde (eben um Ersatz zu haben). Da es aber bei den voll gerüsteten Legionärsfiguren im wesentlichen auf die Grundfarbe des darunter getragenen Gewandes ankommt ist genau dies die eigentliche Frage.
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Okay, dann gehen wir davon aus, dass jeder Soldat sich seine Klamotten selbst beschaffen musste. Er wird logischerweise in der näheren Umgebung seiner Garnison einkaufen, d.h. bei lokalen Handwerkern. Da es kaum überregionale Modemärkte gegeben haben dürfte, ist das Sortiment an Schnitten und Farben eher beschränkt. Gehen nun auch die Kameraden auf Shopping-Tour, werden sie zwangsläufig vor denselben begrenzten Auswahlen stehen. Es spricht sich rum, welche Klamotten von welchem Hersteller besonders haltbar und farbecht sein sollen - die Jungs kaufen natürlich bevorzugt dort ein. Die Folge: früher oder später sind alle Soldaten einer Einheit mehr oder weniger ähnlich gekleidet.
Noch mal: Es geht mir nicht um eine absolute, staatlich verordnete Uniformität, sondern um eine natürliche Entwicklung derselben, gerade bei großen kohärenten Militärmaschinerien wie der römischen Armee.
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*gah* Jetzt bringt ihr mich auf den dummen Gedanken die Färbung meiner Legionäre von Rot über braunorange, zu schwarzbraun zu variieren - auf einen Element, und am besten stimmig über die ganze Linie... Hätte sicher was für sich, wenn ich allerdings damit anfange könnte ich das für alle Armeen machen, und, äh... das fängt dann an aufwändig zu werden... ^^
Okay, Sermon beiseite - ungeachtet der wahrscheinlichen Realität versuche ich bei regulären Truppen Uniformität beizubehalten, sicher sowohl um mein modernes Auge zu erfreuen, als auch um den Aufwand in Maßen zu halten.
Das läuft im Ende auf \"Umsetzung mit Kompromissen\" hinaus - Wie macht ihr das?
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...kommt dazu; wer seine DBA-Römer beispielsweise mit typischen Merkmalen von in Britamien stationierten Legionen bemalt, setzt diese dann heist auch bedenkenlos gegen zeitgleiche Gegner an ganz anderen Fronten, zB Armenier, Parther oder Markomannen...mit 15mm Figuren ist es da einfacher generelle Legionäre einer gegebenen Epoche aufzustellen. Liebhaber grösserer Figuren werden da wohl auch gewisse Kompromisse eingehen müssen...
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Okay, dann gehen wir davon aus, dass jeder Soldat sich seine Klamotten selbst beschaffen musste. Er wird logischerweise in der näheren Umgebung seiner Garnison einkaufen, d.h. bei lokalen Handwerkern. Da es kaum überregionale Modemärkte gegeben haben dürfte, ist das Sortiment an Schnitten und Farben eher beschränkt. Gehen nun auch die Kameraden auf Shopping-Tour, werden sie zwangsläufig vor denselben begrenzten Auswahlen stehen. Es spricht sich rum, welche Klamotten von welchem Hersteller besonders haltbar und farbecht sein sollen - die Jungs kaufen natürlich bevorzugt dort ein. Die Folge: früher oder später sind alle Soldaten einer Einheit mehr oder weniger ähnlich gekleidet.
Noch mal: Es geht mir nicht um eine absolute, staatlich verordnete Uniformität, sondern um eine natürliche Entwicklung derselben, gerade bei großen kohärenten Militärmaschinerien wie der römischen Armee.
Das dürfte stark davon abhängen wo die Legionen stationiert sind. Z.B. bei Auxilias die direkt am Limes standen würd ich dir da recht geben. Die \'Grenzlegionen\' standen aber idR in großen Städten (zwischen 9 n.Chr. und 30 n.Chr. standen in Oppidum Ubiorum (dem heutigen Köln), das damals schon 25-30.000 Einwohner gehabt hat die Legionen Legio I Germanica und die Legio XX Valeria Victrix. Bei eine Stadt dieser Größe können wir in der Antike getrost davon ausgehen das sie über weitreichende Handelskontakte verfügte und z.B. auch Farbstoffe importierte.
Bei im Osten stationierten Legionen dürfte die Auswahl oft noch größer gewesen sein. Sicher kam es auch vor das Legionen mal für einige Zeit in eher provinzialen Gegenden stationiert wurden, aber da gerade zur Frühkaiserzeitlichen Zeit immer noch versucht wurde die Legionen weitgehen zusammenzuhalten war es einfach praktischer sie in der Nähe größerer Städte zu stationieren da dies die Versorgung erleichterte. Dementsprechend dürfte die Auswahl für Legionäre längst nicht so beschränkt gewesen sein wie du annimmst.
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*gah* Jetzt bringt ihr mich auf den dummen Gedanken die Färbung meiner Legionäre von Rot über braunorange, zu schwarzbraun zu variieren - auf einen Element, und am besten stimmig über die ganze Linie... Hätte sicher was für sich, wenn ich allerdings damit anfange könnte ich das für alle Armeen machen, und, äh... das fängt dann an aufwändig zu werden... ^^
Okay, Sermon beiseite - ungeachtet der wahrscheinlichen Realität versuche ich bei regulären Truppen Uniformität beizubehalten, sicher sowohl um mein modernes Auge zu erfreuen, als auch um den Aufwand in Maßen zu halten.
Das läuft im Ende auf \"Umsetzung mit Kompromissen\" hinaus - Wie macht ihr das?
Meine Römer sind sehr regulär angemalt, aber auch schon ebbes Älter. Heutzutage male ich alles relativ irregulär an, es sei denn es ist bekannt das sie irgendwie uniformiert waren (z.B. die reguläre Infanterie bei den Palmyrern). Auch Legionen würde ich heute gnadenlos in rot, weiß, grün, braun, gelb, gemustert oder unifarben anmalen. Evtl. mit einer Tendenz zu rot oder naturweiß, aber defintiv nicht mehr uniform (ich würde auch diverse Hersteller mischen um mehr Variation zu bekommen). Das dauert sicher etwas länger, dafür ist es aber auch weniger langweilig beim anmalen.
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Ich frage mich, ob der durchschnittliche Legionär, überhaupt ein Interesse an individueller Kleidung hatte. Vorausgesetzt er kauft sich seine Tunika selbst und er hat die freie Farbwahl:
Entscheidet er dann nach Gutdünken und kauft sich bei Clementius & Augustus eine grüne (weil seine germanische Freundin gesagt hat: \"Kauf dir doch mal eine grüne Tunika! Nicht immer nur rote\") oder passt er sich dem Erscheinungsbild seiner Kameraden an? Für letzteres würde sprechen:
1. Das Bedürfnis auch äußerlich zu einer Gemeinschaft zu gehören, von der das eigene Leben abhängen kann und die sich
2. auch in Ausgehkleidung von den Weichei Zivilisten abheben möchte. Und
3. der Wunsch (vor allem gegenüber dem Zenturio) nur nicht aufzufallen oder dumme Bemerkungen auf sich zu ziehen. (\"Na, da hat sich ja mal einer fein gemacht. Denkst wohl du bist was besonderes? Mal sehen, ob du nach dem Latrinenreinigen immer noch so gut aussiehst!\")
Nur mal so ein Gedanke :D