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Epochen => Frühes Mittelalter bis zur Renaissance => Thema gestartet von: Wellington am 27. März 2016 - 18:47:32

Titel: Spätmittelalter Saga oder \"Wie kann man aus Saga was Historisches machen\" - Plate Armour, Hellebarden, Piken, Handguns
Beitrag von: Wellington am 27. März 2016 - 18:47:32
Hallo!

Prinzipiel paßt ja alles was man bei SAGA hat auch für das Spätmittelalter.

Truppentypen

Captain (Warlord) -> Herzöge, Marschälle, Könige, Capitäne etc.
Men At Arms (Hearthguard) -> Ritter, Men At Arms etc.
Soldiers (Warriors) -> Trainierte Infantry, Leichte Reiterei, berittene Armbrustschützen, Sergeants, Mercenaries etc.
Militia -> Milizen, Bauernmob, Feudal Infantry

Was man aber noch irgendwie einbauen muß sind ein paar Waffen und die Plate Armour. Hier mal meine ersten Ideen, aber noch nichts getestet. Bitte Eure Meinung

Plate Armour -> Men-At-Arms und Captain können Partial Plate und Fullplate nehmen, damit steigt bei Men-At-Arms die Rüstung auf 6 und beim Warlord belibt sie bei 6, aber man muß zwei Fatigue wegnehmen dass seine Rüstung auf 5 sinkt. Als Nachteil kostet schon die erste Bewegung eine Fatigue.

Hellebarden
->Militia und Soldiers können und es gelten die Heavy Weapons Rule aus C&C

Piken -> Militia und Soldiers können Piken nehmen. Einheit mit Piken muß mindestens 10 Minis groß sein um sie zu verwenden, sinkt sie drunter kämpft sie ganz normal. Eine Einheit mit Piken kann sich nur einmal pro Turn bewegen. Beim Kampf gegen Mounted schlägt sie als erstes zu, nur die mounted Modelle die überleben dürfen zurückschlagen. Bei Infantry gekommt das Ziel ein -1 auf die Rüstung.

Handguns -> Soldiers können Handguns nehmen, reduzieren dann aber ihre Rüstung um 1. Beim Schiessen mit Handguns bekommt die Einheit die schiesst immer ein Fatigue. Reduziert beim Ziel die Rüstung um 1 und macht 1 Fatigue wenn mindestens einer getötet wurde.

Grüße

B
Titel: Spätmittelalter Saga oder \"Wie kann man aus Saga was Historisches machen\" - Plate Armour, Hellebarden, Piken, Handguns
Beitrag von: Barbarus am 28. März 2016 - 05:31:46
Also, wenn du Bock hast, dann helf ich dir beim Entwickeln der Regeln. Ich hab ja bei AFS gemerkt, wieviel Spaß mir das macht.
Und zwischendurch hier mal meinen Senf dazu abgeben, dafür sollte ich noch genug Zeit haben. ;)


Dann mal los:
Deine Ideen find ich alle nicht schlecht, und für einen geübten Saga-Spieler wären sie in der Anwendung wohl kein Problem, ich fürchte aber, dass sie für den ungeübten Spieler etwas zu kompliziert sind. Vielleicht sind sie sogar insgesamt eine Spur zu kompliziert, immerhin lebt Saga ja auch irgendwie von seiner Einfachheit.

Ich schmeiß jetzt einfach mal Ideen in den Raum...



Plate Armour, ganz ehrlich... würde ich auf einen Typ reduzieren, da noch mal in zwei zu unterteilen...näh, würde ich nicht. Aber das is halt nur meine Meinung.
Was die Anwendung angeht... puh, jede Aktivierung Fatigue? Das könnte die Einheiten dann leider auch unbrauchbar machen. Immerhin sind es ja die Hearthguard-Einheiten, die man normalerweise unbedingt im Nahkampf braucht um irgendwas zu reißen.
(okay, nicht immer und nicht bei jeder Fraktion...aber halt tendentiell)
Wenn der Gegner mobil ist, wirst du den nie kriegen... dafür sorgt dann das Fatigue. Fußlatscher haben es ja jetzt schon sehr schwer gegen berittene Einheiten.
Gilt das mit dem Fatigue denn auch wenn die Einheit, die Plate Armour trägt, beritten ist?

Ich würd die Plate Armour jedenfalls, wie gesagt, nicht in zwei Typen aufteilen. Und ich würde den Effekt simpler gestalten. \"Plate Armour\": Im Melee negiert die Einheit Treffer schon bei einem Ergebnis von 4+.
Das wär schon richtig schön. Immerhin kommen bei der Einheit im Nahkampf dann nicht zwei Drittel, sondern nur noch die Hälfte der Treffer durch.

Edit: Mir fällt grad ein, warum das mit dem Fatigue wirklich keine gute Idee wär... dass der Gegner das immer nutzen kann um deine Bewegung zu reduzieren, ist eine Sache...aber eine ganz andere ist, dass es total konträr zu dem läuft, was es darstellen soll:
Man bewegt sich ein mal, hat schon Fatigue... ein mobiler Gegner nutzt die Gelegenheit, kommt an und senkt mit dem Fatigue die Rüstung.
Vllt. sollte man bei Infaterie mit Plate Armour einfach die Bewegungsreichweite reduzieren.
Von M auf S.
Kavallerie mit Plate Armour von L auf M zu reduzieren, wäre aber wieder Blödsinn.
Aber bei Kavallerie könnte man das auch einfach mit dem Fatigue bei jeder Bewegung machen. Die sind dann ja immer noch flink genug.







Hellebarden, joa... bietet sich an.



Piken... also das ist natürlich etwas kompliziert und greift schon ziemlich stark in die Spielmechanik ein. Ich weiß nicht, ob das nicht die \"Engine\" kaputt macht.
Immerhin verlassen sich die ganzen Battleboard-Fähigkeiten darauf, dass die Rollen von Angreifer und Verteidiger fix sind und die Reihenfolgen im Melee fix sind.
Ich würds so machen, dass eine berittene Einheit, die eine andere Einheit mit Piken angreift, in Step 0) des Nahkampfs ein Fatigue bekommt.
Das Fatigue übersetzt sich für die Einheit mit Piken dann ja in: entweder eigene Rüstung erhöhen oder Rüstung des Gegners senken, ist also sehr passend. (und simpel)


Handguns
hmmm....schwierig. Wenn ich das richtig verstehe, waren diese Waffen ja eine Qual in ihrer Bedienung.Außerdem waren die ja wohl auf größere Reichweite nicht sehr treffsicher. Wahrscheinlich ja nicht mal auf kurze :DWenn man davon ausgeht, dass so eine Partie Saga einen relativ kurzen Zeitraum einer Schlacht behandelt, könnte man vllt. hingehen und sagen, dass so eine Handgun nur ein einziges Mal im Spiel abgefeuert werden darf. Dafür ist der Effekt dann heftig.
Aber viel besser als das wäre wahrscheinlich die Handguns wie Javelins in ihrer Benutzung zu handhaben, also Reichweite 6 Zoll und automatischer Schuss am Ende einer Bewegung, aber die Handgun dann auf dem Battleboard in Fähigkeiten separat zu behandeln.
Sodass man BB-Fähigkeiten hat, die während des Shootings benutzt werden, aber dann beispielsweise nicht mit Handguns genutzt werden dürfen, und dann wieder andere Fähigkeiten, die nur mit den Handguns genutzt werden dürfen.
Auf die Weise spart man sich noch mal Regeln für ne komplett eigene Waffenart entwickeln zu müssen und sorgt gleichzeitig dafür, dass sich die Handgun sehr besonders anfühlt (wenn die Fähigkeiten auf dem Board, die speziell für Handguns gelten, entsprechend fies sind).



So weit erst mal! :good3:
Gruß!
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Beitrag von: Sir Leon am 28. März 2016 - 10:09:51
Vielleicht könnte man den Piken auch erlauben, vor dem Angreifer Fertigkeiten zu spielen. Dann bringen sie im Angriff weniger, aber das wäre ja recht stimmig. Und wee Piken trägt, nutzt keinen Schild. Rüstung dafür runter, dann ist die Waffe auch punkteneutral.
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Beitrag von: Neidhart am 28. März 2016 - 10:20:52
Die Idee für die Plate Armour, die auch im Nahkampf auf 4+ rettet finde ich ganz gut.
Alternativ könnte man die Regel von Harald verwenden, also man darf Veteranen mit 6er Rüstung mitnehmen, zahlt aber einen Punkt für seinen Anführer.
Zusätzliche Fatigue würde ich nicht direkt verteilen sondern zB. über eine Fertigkeit die allen Plattenrüstungsträgern einen Fatigue gibt.
Die Kämpfe bei SAGA sind ja nur ein kurzer Augenblick, da kommt langfristige Erschöpfung nicht zum Tragen. Wir könnten auch über Wetter nachdenken und Plattenrüstungen bei Hitze mit Fatigue starten lassen/ jede Runde verteilen.

Piken mit dem Erstschlag wären schon sehr heftig, immerhin würde die 12er Einheit mit Fähigkeiten damit potentiell kleinere Gruppen Veteranen einfach wegräumen können bevor diese zurück schlagen. Passt zu der Idee sie wirklich fies zu machen. Die Aktion könnte man als Fertigkeit den Schweizern geben.
Ansonsten maximal eine Aktivierung für Bewegung pro Runde und 1/3 der Modelle als Bonus Angriffswürfel wäre auch schon nett. Damit kann man auch gut in die Verteidigung gehen oder richtig stark austeilen. Der Block ist aber sehr langsam.
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Beitrag von: odium am 28. März 2016 - 11:18:19
Der Erstschlag bei den Piken würde doch viel besser als Fähigkeit auf ein Battleboard (Nahkampf / Reaktion) passen, oder?

Wegen der Plate Armor: Im Dark Age haben doch die Waräger eine höhere Rüstung, genau wie die flämischen Söldner. Wie wäre es, wenn man einfach die als Vorlage nimmt?
(Rüstung +1, dafür nur 1 Trupp oder nur S bewegen)?
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Beitrag von: Wraith am 28. März 2016 - 13:10:00
Schön dass ihr endlich ein gutes Regelsystem für eure HYW-Sachen nutzen wollt, da unten :P ;)
Da geb ich gern meinen Senf dazu:

Plate Armour: Ja, da gibt es gute Orientierungshilfen im klassichen Saga mit den flämischen Söldnern (Rüstung +1 aber Bewegung K) oder den Kataphrakten der Byzantiner wenn es beritten sein soll (Rüstung +1 aber für jede Aktivierung nach der ersten gibt es ein extra Fatigue). Find ich beides cool, würd ich glaube ich genau so machen. Wobei man statt der extra Rüstung auch über den besseren Save nachdenken könnte, wie schon erwähnt. Die beiden Negativ-Effekte wie oben genannt, finde ich allerdings sehr gut und passend. Dann reiten schwere Ritter eben nicht ganz so fix über den Tisch, sondern nutzen die L-Bewegung eben nur für ihren Charge und leichtere Reiter haben dann auch ihre Berechtigung. Durch die verkürzte Bewegung der Fußtruppen hast gleich auch mehr Ermüdung eingebaut, wenn sie sich wirklich mal in Gang setzen sollen, weil sie eben mehr Aktivierungen brauchen.



Handguns: Ich verweise mal auf meine Teppo-Regeln aus der Samurai-Adaption: Rüstung -1, darf nur einmal pro Runde schießen, der erste nicht-verhinderte Treffer ist kein Modellverlust sondern eine Ermüdungsmarke für das Ziel. Somit hat man mangelnde Treffersicherheit, Rüstungsbrechenden Effekt und lauten Krach neumodischer Waffen irgendwie ganz gut dargestellt.

Andere Idee: Rüstung des Ziels -2, dafür ist Nachladen eine eigene Aktivierung. Wäre eigentlich auch cool, man müsste aber mit Markern arbeiten um zu markieren, dass eine Einheit noch nachladen muss. Würde aber toll den aufwendigen Ladevorgang simulieren.


Piken: Da geben einige Battleboards tolle Ideen her. Ich fände einen Effekt toll und passend, der Reitern Attacken wegnimmt. z.B. Man würfelt in Schritt 1 des Nahkampfs für jedes Model der Pikeneinheit einen Würfel, bei einer 5+ verlieren die Reiter eine Attacke. Oder Reiter verlieren pro 3 Modelle der Pikeneinheit automatisch eine Attacke oder etwas in der Art.
Als Nachteil kriegen Piken gegen Fußkämpfer Rüstung -1 ODER verlieren Attacken (z.B. nur 1 Attacke pro 2 Modelle).
Andere und sehr simple Idee, eventuell ergänzend: Im Nahkampf zählen Piken gegen Reiter als in Hard-Cover, also 4+ Verteidigung.
Wäre auch eine Überlegung, dass Piken in größere Einheiten bilden können, also z.B. aus 16 oder 20 Modellen. Finde so Pikeneinheiten aus 10-12 Modellen irgendwie affig wenig. So ein 20er Block wäre gegen Reiter natürlich mega hart, aber das ist ja realistisch. Gegen Infanterie hätte er aber nur maximal 10 Attacken, wenn man die Regel oben anwendet. Hätte doch was.
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Beitrag von: Wellington am 28. März 2016 - 14:12:17
Hey das sind alles sehr gute Vorschläge. Aber jetzt muss ich mich wieder aufs Engländer malen konzentrieren. Danach gibts Rückmeldung.

@Wraith
Das wird ein trojanisches Perd um die Münchner Saga auf die Dunkle Seite der Macht, sie in die Schatten zu ziehen, sie ewig ans historische TT zu binden, oder so ähnlich ...

@Barbarus
Da kommen wir sicher drau zurück!
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Beitrag von: Barbarus am 28. März 2016 - 22:16:01
Zitat von: \'Wraith\',\'index.php?page=Thread&postID=217881#post217881
Plate Armour: Ja, da gibt es gute Orientierungshilfen im klassichen Saga mit den flämischen Söldnern (Rüstung +1 aber Bewegung K) oder den Kataphrakten der Byzantiner wenn es beritten sein soll (Rüstung +1 aber für jede Aktivierung nach der ersten gibt es ein extra Fatigue). Find ich beides cool, würd ich glaube ich genau so machen. Wobei man statt der extra Rüstung auch über den besseren Save nachdenken könnte, wie schon erwähnt. Die beiden Negativ-Effekte wie oben genannt, finde ich allerdings sehr gut und passend. Dann reiten schwere Ritter eben nicht ganz so fix über den Tisch, sondern nutzen die L-Bewegung eben nur für ihren Charge und leichtere Reiter haben dann auch ihre Berechtigung. Durch die verkürzte Bewegung der Fußtruppen hast gleich auch mehr Ermüdung eingebaut, wenn sie sich wirklich mal in Gang setzen sollen, weil sie eben mehr Aktivierungen brauchen.

Jau, das mit der +1 Rüstung könnte man natürlich auch machen. Kommt drauf an, wie stark man den Effekt der Plate Armour möchte.
+1 Rüstung wäre rechnerisch halt etwas besser als die Defence Rolls auf 4+.
Aber das mit der Bewegungseinschränkung würd ich an diesem Punkt schon als abgehakt betrachten: Bei Infanterie verringert sich die Bewegung auf S (bzw. K im Deutschen) und Kavallerie kriegt ab der 2. Aktivierung 2 Fatigue aufs Auge gedrückt.

Zitat
Handguns: Ich
verweise mal auf meine Teppo-Regeln aus der Samurai-Adaption: Rüstung
-1, darf nur einmal pro Runde schießen, der erste nicht-verhinderte
Treffer ist kein Modellverlust sondern eine Ermüdungsmarke für das Ziel.
Somit hat man mangelnde Treffersicherheit, Rüstungsbrechenden Effekt
und lauten Krach neumodischer Waffen irgendwie ganz gut dargestellt.

Andere
Idee: Rüstung des Ziels -2, dafür ist Nachladen eine eigene
Aktivierung. Wäre eigentlich auch cool, man müsste aber mit Markern
arbeiten um zu markieren, dass eine Einheit noch nachladen muss. Würde
aber toll den aufwendigen Ladevorgang simulieren.

Das mit nur ein mal pro Zug schießen dürfen ist leichter, somit \"sagahafter\" als die zweite Idee. Auch wenn ich die zweite sehr cool find.

Vllt. könnte man das so machen: Rüstung des Gegners wird um 2 gesenkt, Einheit mit Handguns darf nur ein mal pro Zug schießen und die Reichweite ist M.
Dann hätte man alles drin: verheerende Wirkung auf kurze Distanz, auf lange Distanz aber zu ungenau um irgendwas zu reißen und der umständliche Ladevorgang.
Damit hätte man alle Aspekte so simpel zusammengefasst, dass man sich das wirklich gut merken kann.



Zitat
Piken: Da
geben einige Battleboards tolle Ideen her. Ich fände einen Effekt toll
und passend, der Reitern Attacken wegnimmt. z.B. Man würfelt in Schritt 1
des Nahkampfs für jedes Model der Pikeneinheit einen Würfel, bei einer
5+ verlieren die Reiter eine Attacke. Oder Reiter verlieren pro 3
Modelle der Pikeneinheit automatisch eine Attacke oder etwas in der Art.

Als Nachteil kriegen Piken gegen Fußkämpfer Rüstung -1 ODER verlieren Attacken (z.B. nur 1 Attacke pro 2 Modelle).
Andere und sehr simple Idee, eventuell ergänzend: Im Nahkampf zählen Piken gegen Reiter als in Hard-Cover, also 4+ Verteidigung.
Wäre
auch eine Überlegung, dass Piken in größere Einheiten bilden können,
also z.B. aus 16 oder 20 Modellen. Finde so Pikeneinheiten aus 10-12
Modellen irgendwie affig wenig. So ein 20er Block wäre gegen Reiter
natürlich mega hart, aber das ist ja realistisch. Gegen Infanterie hätte
er aber nur maximal 10 Attacken, wenn man die Regel oben anwendet.
Hätte doch was.
Also dann könnte man auch direkt konsequent sein und sagen, dass Kavallerie gegen eine Einheit mit Piken nur die Hälfte ihrer Attacken generiert.
Oder anders herum, dass eine Einheit mit Piken, wenn von Kavallerie angegriffen, pro Modell ne zusätzliche Attacke generiert.

Das würde dann interessantes Stellungsspiel fördern, weil man dann versucht angegriffen zu werden und nicht selbst anzugreifen. Und es macht die Pikeneinheiten zu richtigen Nadelkissen, denen man als Gegner mit seiner Kavallerie wirklich tunlichst aus dem Weg gehen möchte.
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Beitrag von: Wellington am 04. November 2016 - 00:29:45
Wie könnte man den Warbow behandeln, es sollte schon einen Unterschied zwischen Bow, Crossbow, Handgun und Warbow geben.

Was spricht eigentlich dagegen dass auch der Angreifer die Hälfte seine Angriffs Dice in Defence Dice umwandeln kann?
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Beitrag von: Barbarus am 10. November 2016 - 01:55:14
\"Was spricht eigentlich dagegen dass auch der Angreifer die Hälfte seine Angriffs Dice in Defence Dice umwandeln kann?\"

Prinzipiell nichts, aber du müsstest schon stark in die Spielmechanik eingreifen, denn da stellt sich die Frage: WANN tut er das?
Immerhin ist bei Saga in den Shootings und Melees alles ganz genau festgelegt.
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Beitrag von: Wraith am 10. November 2016 - 07:58:53
Ich denke das hat schon seine guten Gründe und ist nicht willkürlich so. Dem Verteidiger gibt es gewisse Vorteile und viele Mechaniken von Battleboard-Fähigkeiten beruhen genau auf diesem Ablauf, ich würde da nicht eingreifen. Ausserdem ist es auch ein Bisschen unlogisch, dass der Angreifer seine Attacken reduziert. Das könnte man höchstens als Sonderregel für z.B. Piken festlegen, die den Gegner langsam mit langen spitzen Stöcken bedrängen, statt voll reinzustürmen.
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Beitrag von: Goltron am 10. November 2016 - 08:53:15
Ich hätte noch einen Vorschlag für Piken: Kavallerie erleidet 1 Fatigue wenn sie eine Pikeneinheit im offenen angreift, Piken bewegen sich in offenen nur K. Das wäre simpel in die Saga Mechanik eingebunden und ein recht passender Effekte finde ich. Theoretisch müssten Piken nicht zwingend langsamer sondern nur weniger manövrierfähig sein, das lässt sich bei Saga aber ohne aufwendige zusatzregeln nicht darstellen. Alternativ wäre vielleicht noch denkbar das Piken ein zusätzliches Fatigue erhalten wenn sie mehr als ein mal aktiviert werden. Ein Kampfmalus gegen andere Infanterie wäre eigentlich unpassend, da Pikeniere auch gegen diese effektiv waren.
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Beitrag von: Wellington am 11. November 2016 - 23:29:04
Zitat von: \'Wraith\',\'index.php?page=Thread&postID=237566#post237566
Ich denke das hat schon seine guten Gründe und ist nicht willkürlich so. Dem Verteidiger gibt es gewisse Vorteile und viele Mechaniken von Battleboard-Fähigkeiten beruhen genau auf diesem Ablauf, ich würde da nicht eingreifen. Ausserdem ist es auch ein Bisschen unlogisch, dass der Angreifer seine Attacken reduziert. Das könnte man höchstens als Sonderregel für z.B. Piken festlegen, die den Gegner langsam mit langen spitzen Stöcken bedrängen, statt voll reinzustürmen.
An sowas hatte ich gedacht ...

Prinzpiell hat ein Verteidiger, wenn man die Battelboard Fähigkeiten mal ignoriert, nen Vorteil durch die Möglichkeit der Umwandlung der Dice. Bei einer Sage Variante die weniger Gewicht auf die Battleboard Fähigkeiten legt, gibt das einem defensiv agierenden Spieler einen automatischen Vorteil.

Zitat
Prinzipiell nichts, aber du müsstest schon stark in die Spielmechanik eingreifen, denn da stellt sich die Frage: WANN tut er das?
Immerhin ist bei Saga in den Shootings und Melees alles ganz genau festgelegt.

Ich wurde das in der Phase 1: Generating Attack Dice einfügen.
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Beitrag von: SiamTiger am 12. November 2016 - 10:27:26
Ich finde den Ansatz hier wirklich großartig. Im Lead Adventure Forum gibt es mehrere Projekte die WotR und A Song of Ice and Fire / GoT als SAGA Projekt abwickeln, aber das hier würde dafür eine noch passendere Regelgrundlage bieten.

Hut ab und viel Erfolg. Freue mich auf die weitere Entwicklung :)
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Beitrag von: Wellington am 12. November 2016 - 16:57:17
@Siamtiger
Danke für das Lob, aber das ganze is noch in der Erprobungsphase. Mein Ziel ist eine Maschine zu basteln, mit der ich ohne großen Aufwand aus den FOG Listen Saga Listen und Ballteboards basteln kann und den Testaufwand für die Battleboard in Grenzen halten kann. Und ein für historisch besser geeignetes Saga zu basteln. Bin aber noch weit weit weg vond er Erprobung.
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Beitrag von: Wellington am 26. Februar 2017 - 22:12:57
So das Playtesting geht los, die Battleboards sind schon seeehr detailiert und ausgearbeitet.

(http://i201.photobucket.com/albums/aa178/Ghibelline/HYWEnglish/20170226_174932.jpg)

(http://i201.photobucket.com/albums/aa178/Ghibelline/HYWEnglish/20170226_174948_1.jpg)

(http://i201.photobucket.com/albums/aa178/Ghibelline/HYWEnglish/20170226_175005_1.jpg)
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Beitrag von: Wellington am 17. Mai 2017 - 11:16:43
So der ganz brauchbare Prototyp ist fertig:
- Generierung der Listen und BB aus Fog Listen
- Keine Fantasyfähigkeiten

Die Franzosen gegen Engländer im HYW funktionieren ganz gut. Leider kriegen die Engländer auf dem freien Feld immer ordentlich eine in die Fresse. Aber so sollte es sein wenn der französische Warlord kein Schwachkopf ist. Agincourt haben nicht die Langbögen gewonnen sondern die französischen Anführer habens verbockt.

Nur das Pikenproblem is noch völlig ungelöst ...

Wer mehr erfahren will kann beim Konflikt eine Probespiel machen!
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Beitrag von: Riothamus am 17. Mai 2017 - 11:22:44
Piken sind ja nun auch nicht wirklich für Skirmish.
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Beitrag von: Wellington am 17. Mai 2017 - 15:36:50
Wenn man das Fass aufmacht ....

Da gibt es so viel Unsinn bei Skirmisch Spielen.

Vermutlich läuft es bei unserer Lösung eh drauf raus dass sich Piken nur in grossen Spielen > 8 Punkte wirklich lohnen und in Einheiten von 12+ Mann gespielt werden. Dann is es zwar immernoch nur bedingt sinnvoll aber stimmiger.

Abgesehen davon hab ich noch nie was gefunden ab welcher Grösse des Gefechtes Piken eingesetzt wurden. Hat da jemand Infos?
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Beitrag von: D.J. am 17. Mai 2017 - 17:00:57
Zitat von: \'Wellington\',\'index.php?page=Thread&postID=250447#post250447
Wenn man das Fass aufmacht ....
Freibier :smiley_emoticons_prost:
Zitat von: \'Wellington\',\'index.php?page=Thread&postID=250447#post250447
Abgesehen davon hab ich noch nie was gefunden ab welcher Grösse des Gefechtes Piken eingesetzt wurden. Hat da jemand Infos?
Ich meine mal etwas gelesen zu haben, dass meist in Formationen von 50 * 30 Mann aufgestellt wurde? Ich kann mich irren (sehr wahrscheinlich), aber soweit ich weiß, hatten die Spanier diese Formation aufgestellt, um ausreichend Tiefe, aber auch Beweglichkeit in dieser Formation zu behalten.
Davon ausgehend könnte man auf eine ausreichende Schlachtgröße peilen, bei der Pikeniere eingesetzt wurden, wenn man in der Thematik tiefer drin ist. (ich leider nicht :blush2_1: )
Auf Saga bezogen würde ich das auf eine Einheit zu 18 Mann aufteilen, also 6 Modelle mehr als die normale Maximalgröße und im Aufbau drei Reihen à 6 Pikeniere zum Beispiel wählen. Pikeniere würde ich ab eurem geplanten Maximum an Punkten zulassen. Bei kleineren Gefechten im Saga-Standard könnte es allerdings etwas overdressed wirken ;)
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Beitrag von: Pappenheimer am 17. Mai 2017 - 17:19:55
Ich kann offen gestanden nicht erkennen, warum Piken/Spieße nichts im Skirmish zu suchen haben sollen. Gerade die Bauernaufgebote zur Landesverteidigung waren mit Spießen ausgerüstet, weil eben nicht höllisch schwer zu bedienen. Man nehme einen Bauernlümmel, drücke ihm das Ding in die Hand und der hält es dann einfach in die Richtung eines antrabenden Feindes (Ritter, Söldner, was ihr wollt). Bis ins 16.Jh. wurde in vielen Gegenden der Ausbau der Heegen (Landwehr) betrieben. Die Graben-Wall-Anlagen um so manches Territorium waren für ein großes professionelles Heer kein Problem, aber für den Streifzug eines Raubritters, der nur mal ein paar Ochsen aus dem angrenzenden Land klauen wollte, durchaus ein Hindernis und vor dem Hintergrund taugte so eine Truppe aus Bauern auch. Haben die sich halt mit ihren Piken an die paar Schläge (also Schranken oder sowas) der Heeg gestellt bis die bösen Buben kamen. Natürlich sind die wahrscheinlich stiften gegangen, wenn gleich ne Menge Profis anrückten, aber von der Idee her sollten sie die schon aufhalten. In nem Szenario kann man denen ja gleich vor dem Zusammenstoß, wenn sie nur die Profis sehen einen Moraltest auferlegen...
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Beitrag von: Wellington am 17. Mai 2017 - 17:31:38
Gibt es kein Fechtbuch in dem dazu was steht? Antipater konnte ja vor langem per Fechtbuch nachweisen dass berittene Armbrustschützen tatsächlich aufgesessen schossen.

@Experten

Vielleicht gibt es ja was zu Piken im Zweikampf, bzw. keinen Gefechten. Beim Plündern waren sicher keine 1500 Mann Pikenblöcke unterwegs.
Titel: ... hört sich jetzt schon nach einer Menge Buchführung an !
Beitrag von: newood am 17. Mai 2017 - 17:44:13
mfg
newood
Titel: Spätmittelalter Saga oder \"Wie kann man aus Saga was Historisches machen\" - Plate Armour, Hellebarden, Piken, Handguns
Beitrag von: Wellington am 17. Mai 2017 - 17:48:26
?(
Titel: Spätmittelalter Saga oder \"Wie kann man aus Saga was Historisches machen\" - Plate Armour, Hellebarden, Piken, Handguns
Beitrag von: D.J. am 17. Mai 2017 - 17:57:40
Zitat von: \'Wellington\',\'index.php?page=Thread&postID=250458#post250458
Vielleicht gibt es ja was zu Piken im Zweikampf, bzw. keinen Gefechten. Beim Plündern waren sicher keine 1500 Mann Pikenblöcke unterwegs.
Also Experte bin ich bestimmt nicht, aber die schnellste Hilfe, die ich gefunde habe, ist Wikipedia
 (http://undefined)https://de.wikipedia.org/wiki/Pikenier

https://de.wikipedia.org/wiki/Landsknecht

Es gab also auch kleine Einheiten und für den Nahkampf hatte man vermutlich Dolche und Schwerter dabei.
Also absolut Skirmish-tauglich
Titel: Spätmittelalter Saga oder \"Wie kann man aus Saga was Historisches machen\" - Plate Armour, Hellebarden, Piken, Handguns
Beitrag von: Blüchi am 17. Mai 2017 - 18:24:03
In Fechtbüchern wie zb bei Talhofer werden Stangenwaffen fast nicht aufgeführt. ...Schwerter, Dolch, Hammer, keulen, Axt, Helebarde usw.Sogar einfache Ringer Techniken.  Die die sogenannten Pikeniere waren zusätzlich mit Schwertern und Dolchen bewaffnet...die Schweizer hatten zb oft einen sehr langen Dolch dabei schweizer Dolch, Degen...und ja berittene Armbrustschützen haben natürlich im reiten gefeuert....sie namen position an der rechten Flanke um kurz vor dem auftreffen der Ritter in den infantrie Pulk zu feuern um die reihen zu lichten. Ein Spieß ist günstig und wurde meist von den einfachen Volk benutzt. Nach der Schlacht von Arbedo führten die Schweizer den langen Spieß ein um effektiver gegen Kavallerie zu sein.....mit dem kurzen Spieß und Hellebarde mußte man auf das Pferd gehen...mit dem langen konnte man so direkt den Reiter attackieren. Man spricht zb vom vorgehen zuerst auf das Pferd mit Hellebarde und Kurzspieß von schweizer Art/Methode. So zb bei dem Vorgehen von Bauern gegen die badischen Ritter in der Mainzer Stiftsfehde.

Wo sein Rhio....? :D
Titel: Spätmittelalter Saga oder \"Wie kann man aus Saga was Historisches machen\" - Plate Armour, Hellebarden, Piken, Handguns
Beitrag von: Riothamus am 17. Mai 2017 - 20:35:53
So, etwas Zeit mehr zu schreiben:

@ D.J. : Du darfst nicht Einheiten und Formationen zum Kampf verwechseln. Die Einheiten jener Zeit dienten nur logistischen Zwecken. Wikipedia trennt da wegen etwas nachlässiger Sprache nicht ganz sauber, erwähnt aber keine kleinen Formationen sondern nur die typischen Gewalthaufen.

Generell: Die Pike taugt in kleinen Gruppen nicht zum Kampf gegen Infanterie, da niemand hineinlaufen muss und sie zum fechten recht schwerfällig ist, da sie hinter dem Schwerpunkt gegriffen wird. Der Landsknecht wird sie schnell wegwerfen und den Katzbalger nehmen oder sich niedermetzeln lassen müssen. Gegen Berittene hält die Pike ebenfalls nur den Angriff auf, die Lanzknechte sind ja an den Standort gebunden und können nur mit Risiko die Richtung ändern. Die sog. Klumpen als Taktik gegen Kavallerie entstanden bekanntlich erst in Napoleonischer Zeit und waren auch dann zunächst nur Notlösung.

Landwehren sind eine Erscheinung des Spätmittelalters, die ihre Bedeutung in der Anfangsphase des 30jährigen Krieges verlor. Hier in der Gegend scheiterten noch um 1600 die -in der Regel jâhrlich abwechselnd- Westfalen plündernden Spanier und Niederländer regelmäßig am Paderborner Landwehrsystem. Die Durchgänge nannten sich im Niederdeutschen Schlink, was mit verschlungen verwandt ist. Sie sahen in der Regel so ähnlich aus wie römische Clavicula-Tore und waren dadurch eben nicht durch Kavallerie anzureiten. Bis zu den Separationen der Feldflur um 1900 konnte man den Verlauf von Landwehren oft noch an den Grundstücksformen erkennen, da die Fläche aufgelassener Landwehren an die Mitglieder der entsprechenden Gemeinheiten verteilt wurde. Durchlässe sind durch dreieckige Form jener Grundstücke neben einer Straße zu erkennen.

Verteidigt wurden die Landwehren in der Regel durch Schützen. Bis zu den Landesdefensionswerken des 16. Jh. war das Aufgebot im Geltungsbereich des Sachsenspiegels mit Bögen und Schwert (wohl meist Bauernwehr) versehen. Und die Defensionswerke von Territorien, die -wie die meisten kleinen und viele mittlere Territorien- darauf setzten, den Durchzug möglichst zu erschweren, riefen denn auch Schützen auf. In Paderborn führten die Stände eigenständig eine Reform durch, als das alte System versagte, da der bischöfliche Landesherr wegen der Konfessionsproblematik -zeitweise war im Hochstift Paderborn nur noch das Domkapitel katholisch geblieben- nicht handlungsfähig war. Der Adel stellte Reiter, die Städte Reiter und Schützen, die Dörfer Schützen. Wohlgemerkt, Schützen mit Büchsen, also Waffen mit gezogenen Läufen. Dabei wurde den Dörfern an einer Landwehr das Recht zugestanden ein Fähnlein Schützen \"so in der Landwehr zu gebrauchen\" aufzustellen. Die Mauern der Städte wurden übrigens sowieso besser mit Hellebarden als mit Spießen verteidigt: Ihre Länge wurde den Höhen der Stadtmauern angepasst. Sonst suchte man -wie in Brandenburg-Preussen- richtige Regimenter aufzustellen. Nur war die Masse im 16. Jh. eben noch mit Piken ausgestattet.

Die Tradition der Fechtbücher entstand vor der großen Zeit der Piken und einem ausgebildeten Fechter boten sich mit Piken wenig Schwierigkeiten. Erwähnungen komplizierterer Technik für Spieße kenne ich nicht.

Eine Umsetzung für Skirmish könnte ganz einfach einen Angriff verzögern, was bei einer Rundenbegrenzung schon heftig sein kann. Das entspricht auch den (späten) Beschreibungen der Pikeniere als wenig effektiv. (Aufgrund der Einteilung in recht kleine Bataillone konnten sie nicht mehr offensiv eingesetzt werden. Und bei zwei Bauernpunkte von Saga kommt man auf nur 24 Pikeniere, die noch dazu mindestens in 2 Einheiten eingesetzt werden müssen... Und Klumpen sind anachronistisch. Sonst wäre denkbar, dass mindestens 3 in kurzem Abstand stehende 6er Klumpen die Bewegung von Kavallerie in einem gewissen Radius reduziert. Natürlich müsste markiert werden, ob die Pike gehalten wird, oder abgelegt wurde...

Jedenfalls, wenn Piken unbedingt dargestellt werden sollen.
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Beitrag von: Pappenheimer am 18. Mai 2017 - 11:52:29
@ Riothamus
Spieße tauchen bei uns bis ins 18.Jh. als Waffen des Landvolks auf. Zumindest im Hällischen aber wurde angewiesen, dass man Gewehre zu besitzen habe. In Württemberg gab es so eine Aufforderung auch. Scheinbar waren diese Aufforderungen aber nötig, weil die Landleute nach wie vor meinten mit Stangenwaffen genug zur Landesverteidigung beizutragen. Wo das Landvolk kein Jagdrecht hatte, hatte es ja kein persönliches Interesse an einer teuren Bewaffnung.

Wenn ich jetzt nicht arg irre, waren die Landfahnen in Vorderösterreich (also alles österreichische Gebiet auf beiden Seiten des Rheins bis zum Bodensee) mit Piken ausgerüstet. Ich könnte nochmal nachschlagen wie weit sich das zurückverfolgen lässt. Ich hatte halt früher nur die FNZ ab spätem 17.Jh. im Fokus. Besonders gut dokumentiert sind leider fast nur die städtischen Aufgebote, die dann wiederum mit Fernwaffen (Armbrüsten oder Handrohren) bewaffnet waren. Durch die Burgunder- oder Schweizerkriege ist hier im Vorderösterreichischem viel dokumentiert.
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Beitrag von: Wellington am 18. Mai 2017 - 12:06:02
@dj
Die links kenn aber die beanworten die frage nach der mindestgrösse von gefechtwn bei denen tatsächlich piken wingesetzt wurden nicht. Ausser ich habs übersehen ...

@rest
Mehr am Thema bleiben, landwehr im 18. Jahrhundert is nich so das Thema hier.

@Rio
Zitat
Klumpen als Taktik gegen Kavallerie entstanden bekanntlich erst in Napoleonischer Zeit und waren auch dann zunächst nur Notlösung.
Das halt ich jetzt für ein Gerücht. Hast Du schon mal was vom Schottischen Schiltron in den Schottischen Unabhängigkeitskriegen gehört? Die Engländer schon ...
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Beitrag von: Blüchi am 18. Mai 2017 - 14:03:13
Um mal im Spätmittelalter zu bleiben....also in kleinen Verbänden (Fähnlein) rottete man sich zusammen...untrainierte Einheiten bildeten meist einen Igel mit allem was man dabei hatte...kurzspieß, langspieß, Hellebarde usw...die Bewaffnung war bunt gemischt. Von Schwertern , Äxten, Kriegsensen, Spießen usw alles vertreten. Ein Fähnlein hatte in der Regel rund 300 bis 500 Mann , wobei sich das auch bis 800 oder sogar bis über 1000 Mannesstärke hin dehnte. Ausgebildete Truppen formierten sich meist in der klassischen Formation also ein Viereck. Im Hochmittelalter waren darunter auch Armbrustschützen und Bogenschützen die aus der Deckung heraus , zweite , dritte reihe auf kurzdistanz feuerten....später dann aggierten sie eigenständiger auserhalb der Blöcke und zogen sich hinter oder in den Block zurück. Die Vereinheitlichung der Waffen kam erst mitte des 15jhd auf. Zb in dem alten züricher Krieg wo die Schweizer den Gewalthaufen bildeten mit fast einheitlichen langem Spießen außen und Hellebarden, Äxten, Schwerter in der mitte. Im laufe des frühen 16jhd wurden immer mehr piken und feuerwaffen eingesetzt und verträngten die Hellebarden und andere Waffen. Hellebarden wurden schon im 13jhd hergestellt...Aufzeichnungen belegen das diese in Straßburg schon bekannt waren. Heereswesen der Neuzeit kann ich da empfehlen. Oder man schaut sich mal einen der mittelalter Klassiker an Thema Infantrie us Kavallerie : Schlacht bei Laupen....Schlacht von Arbedo um nicht immer und immer wieder die gleichen englischen Schlachten durch zu kauen.
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Beitrag von: Riothamus am 18. Mai 2017 - 14:22:13
Was alles nichts daran ändert, dass Piken nicht in kleinen Zahlen funktionieren.

Der Schiltron war eine modifizierte Phalanx, kein Klumpen von 6 bis 10 Mann.
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Beitrag von: Blüchi am 18. Mai 2017 - 14:33:39
Naja mit einer pike hat man sicherlich eine bessere Chance als mit nem Kurzspieß gegen nen Reiter....insofern man nicht seinen stoß versemmelt...:D
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Beitrag von: Wellington am 18. Mai 2017 - 15:05:43
Zitat
Heereswesen der Neuzeit
Meinst Du damit den Delbrück? Den finde ich ich immer zweifelhafter, je öfter ich ihn lese.
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Beitrag von: Neidhart am 18. Mai 2017 - 15:40:48
Vielleicht finden wir ja noch was, wo mal erwähnt ist wieviele Mann man mindestens braucht. Vielleicht eine Rechnung um eine Gruppe mit Spießen auszustatten oder jemand der eine Auseinandersetzung zwischen eine irgendwie gearteten \"Landwehr\" und Räubern/Reitern beschreibt. Vielleicht auch etwas problematisch, was als Pike/Spieß zu werten ist. Die Zeitgenossen können da ja jede Art von langen Stock drunter verstehen.
Der lange Stock/Lanze/Pike als Abwehrwaffe funktioniert wahrscheinlich immer. Aber ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass es ab einer Länge von 2m verdammt schwierig wird und nichts mehr ist, was man einfach so kann (1,5m langer Stock kann jeder). Nun will der Mann mit der Pike aber auch nicht fechten sondern sie einfach hin halten.
Mit einem langen Reiterspieß kann ein ausgebildeter Mann übrigens noch ämpfen. Götz von Berlichingen schildert das in seiner Lebensbeschreibung (hab nur die Reclamausgabe hier). Er ist gerade von einem Reiter vom Pferd gestoßen worden - \"Ich stand aber sofort wieder auf den Füßen und griff zum Speer, so daß er mir nicht mehr beikommen konnte,...\" Also Speer als Abwehrwaffe, der Speer wird wohl etwas länger sein, da er ihn als Reiter dabei hatte. In kleinenn Kämpfen kommen immer wieder Speer oder Sauspieß zur Sprache (wieder, hab nur die Reclamausgabe, die Begriffe sind also nicht soviel wert). Die kleinste Einheit die Götz nennt welche mit Speeren ausgerüstet ist, das sind 300 Landsknechte und 300 Schweizer. Die ganzen kleineren Kämpfe so 10-20 Mann gegeneinader finden alle zu Pferde statt oder es werden die Speere der Reiter zu Fuß eingesetzt, bzw. Schwerter und Armbrust benutzt.

Für Saga könnte man also entweder sagen, Piken müssen ihre Waffen kürzen und sind dann entweder Offensive Spearmem oder Defensive Spearmen. Oder man sagt, ich glaub (bisher ohne Beleg an) an eine verzögernde Wirkung und nimmt die Fähigkeit Backward! der Bretonen.
Bei FoG sind zB. die Piken der Burgunder in einer combined formation mit Bogenschützen nur defensive spearmen.
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Beitrag von: Riothamus am 18. Mai 2017 - 15:48:23
Heerwesen der Neuzeit ist ein mehrbändiges Handbuch. Die einzelnen Bände sind für sich verständlich. Die ganze Reihe zu kaufen ist aber günstiger, der Gesamtpreis sollte nicht viel mehr als 40€ betragen.

Zu jedem Zeitabschnitt gibt es einen Band Waffen der ..., für den Georg Ortenburg verantwortlich zeichnet, und einen Band Taktik und Strategie, auf dem Siegfried Fiedler steht. Die Zeitabschnitte sind:

Landsknechte 1500-1650,
Kabinettskriege 1650-1792,
Revolutionskriege 1792-1848,
Einigungskriege 1848-1871 und
Millionenheere 1871-1914.

Durchaus zu empfehlen, auch wenn es etwas konservativ ist. Uniformen werden kaum bis gar nicht thematisiert.
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Beitrag von: Riothamus am 18. Mai 2017 - 16:17:00
Ich sage es noch einmal: Piken und Sarissen sind Waffen für den Kampf in Formation. In kleinen Gruppen funktioniert das nicht, weil man jederzeit in die Flanke kommt. Das verzögert allenfalls den Angriff. Wir reden da auch von wesentlich mehr als 2 m. Die Einheiten bei Saga dürfen nur 12 Mann groß sein. Darüber brauchen wir als Größe nicht diskutieren. Über 4 m Länge Stangen, die zum Fechten gegen Fußgänger im hinteren Teil gehalten und gegen Reiter in den Boden gestemmt und mit dem Fuß fixiert werden kann man nicht schnell genug zur Seite ausrichten, damit die Länge nicht unterlaufen werden kann. Darum war es das auch, wenn eine Phalanx in der Seite gefasst wird: die Hauptwaffe ist plötzlich wertlos, behindert nur noch. Daher waren die trainierten Schiltrons so Effektiv: Sie waren nicht so einfach zu umfassen. (M. E. waren die Schottischen Spieße auch kürzer als die späteren Piken.) (Und Hellebarden sind eine andere Waffe, vor allem kürzer.)

Es ging auch nicht um Landwehren als Einheit oder Aufgebot. Es ging um die ebenso genannten Wall und Graben Systeme, die einst Deutschland durchzogen. Pappenheimer schrieb, es sei sinnvoll, die Durchlässe mit Piken (ich ergänze: oder spanischen Reitern) zu verteidigen. Daraufhin erläuterte ich das Aussehen dieser Durchlässe und wies darauf hin, dass die Landwehren -zumindest weiter nördlich als Hessen- von Schützen verteidigt wurden. Daraufhin wies Pappenheimer darauf hin, dass die Milizen Süddeutschlands mit Piken bewaffnet gewesen sein sollen, was meiner Argumentation aber nicht widerspricht.
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Beitrag von: Draconarius am 18. Mai 2017 - 16:34:30
Wie ist das in dem Zusammenhang Pike im Nahkampf eigentlich mit dem Fechten mit langen Spießen? Das wurden in Fechtbüchern der Renaissance doch auch immer wieder thematisiert?
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Beitrag von: Wellington am 18. Mai 2017 - 16:39:59
@rio

Das hamma jetzt schon lange verstanden. Es war auch von Anfang an klar. Es geht seit längerem eigentlich um die Mindestgrösse.

@neidhard
300 is mal eine Zahl mit der man was anfangen kann. Danke. Und der Vorsxhlag kling gut
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Beitrag von: Wellington am 18. Mai 2017 - 16:41:16
Zitat von: \'Draconarius\',\'index.php?page=Thread&postID=250545#post250545
Wie ist das in dem Zusammenhang Pike im Nahkampf eigentlich mit dem Fechten mit langen Spießen? Das wurden in Fechtbüchern der Renaissance doch auch immer wieder thematisiert?
Wie? Gibt es da doch was?
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Beitrag von: Riothamus am 18. Mai 2017 - 17:19:15
Einfache Überlegung:

Bei einer Tiefe von 16 Mann ergäben 300 Mann keine Breite von 20 Mann, also unter 9 m Breite, wenn wir die berühmten 1,5 Fuß pro Mann ansetzen.

Ich kann die Zahlen gerade nicht nachschlagen, aber 8 Mann Tiefe -in der Antike das Minimum für den Notfall- waren wohl erst im 17. Jh. erreicht. Ich meine im Heerwesen der Neuzeit werden auch die entsprechenden Tiefen der Aufstellungen genannt.

Die Fähnlein waren keine taktischen Einheiten. Für die Schlacht bildete man Haufen. Die Schweizer bildeten Gevierthaufen, ab etwa 1535 kamen Tercios auf, dann Ende des Jahrhunderts die Niederländische Ordonnanz.

Wenn Du mir die Zeit nennst, schaue ich nach, was die kleinste taktische Formation war. Am Ende des 17. Jahrhunderts konnten auch die Kompanien einzeln in Gefechtsaufstellung gebracht werden, obwohl die Regel das Bataillon war. Die schwächsten Kompanien -Fähnlein ist das deutsche Wort dafür- waren 80 Mann stark, meist aber zwischen 100 und 150 Mann. In früheren Zeiten gab es auch Fähnlein von 300 Mann. Doch wurde aus den Fähnlein eines oder mehrerer Regimenter eine Formation gebildet.

Aber bei Skirmish reden wir vom Kleinen Krieg. Literatur dazu müsste in Geoffrey Parker, Die militärische Revolution, Frankfurt/New York 1990 zu finden sein. Jedenfalls fällt er mir dazu ein, ohne meine üblichen Ressourcen zur Verfügung zu haben.
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Beitrag von: Draconarius am 18. Mai 2017 - 17:21:49
Zitat von: \'Wellington\',\'index.php?page=Thread&postID=250547#post250547
Zitat von: \'Draconarius\',\'index.php?page=Thread&postID=250545#post250545
Wie ist das in dem Zusammenhang Pike im Nahkampf eigentlich mit dem Fechten mit langen Spießen? Das wurden in Fechtbüchern der Renaissance doch auch immer wieder thematisiert?
Wie? Gibt es da doch was?

Na mir sind zumindest aus der zweiten Hälfte des 16. Jahrhunderts ein paar Zeichnungen/Stiche von Kampfstellungen/Huten - sofern aussagekräftig - untergekommen. Werde nachher mal die Links raussuchen, wenn ich wieder an einem besseren Rechner sitze!
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Beitrag von: Wellington am 18. Mai 2017 - 17:32:48
@Draconarius
SUPER!
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Beitrag von: Riothamus am 18. Mai 2017 - 17:49:15
Meine Magengeschwüre sind heute extrem aktiv. Ich hoffe, ich klinge -äh- schreibe nicht unfreundlich.

Exerzierhandbücher sind keine Fechtbücher. Der Umgang mit Feuerwaffen und Piken wurde erst in der zweiten Hälfte des 16. Jh. systematisiert. Sie gehörten nicht zur traditionellen Fechtkunst. Wallhausen, Kriegskunst zu Fuß erschien 1615, ist aber das Werk, dass die Handhabung am besten darstellt. Mit den Stichworten Wallhausen und Kriegskunst findest Du mehrere Digitalisate.
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Beitrag von: Riothamus am 18. Mai 2017 - 17:59:19
Sage doch nochmal genau, um welche Zeit es Dir geht. Die Piken kamen ja erst im 15. Jh. auf, also ganz am Ende des Spätmittelalters. Im Gegensatz zu den üblichen Spießen wurden sie knechtische Spieße genannt.

Irgendwie dachte ich die ganze Zeit, Dir ginge es eher um die Zeit der Landsknechte. Ich glaube, ich sollte erst wieder Posten, wenn der Magen nicht mehr grummelt.
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Beitrag von: Blüchi am 18. Mai 2017 - 18:10:45
:wacko: um das ganze abzukürzen.....einfach die Piken weglassen...und stattdessen Hellebarden usw den jungs geben. :rolleyes:
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Beitrag von: Draconarius am 18. Mai 2017 - 19:45:25
Zitat von: \'Wellington\',\'index.php?page=Thread&postID=250552#post250552
@Draconarius
SUPER!

Also, über den Kampf mit dem  langen Spieß findet man bei Paul Hector Mair (http://codicon.digitale-sammlungen.de/Band_bsb00006570.html) einige Figuren. Dieses Fechtbuch Mairs gab es in verschiedenen Handschriften, neben lateinischen Fassungen offensichtlich auch deutsch, in denen dann u.a. vom langen Spieß (http://wiktenauer.com/wiki/Paulus_Hector_Mair#Lance.2FPike) die Rede ist.
Auch bei Joachim Meyers Gründtliche Beschreibung der Kunst des Fechtens wird der lange Spieß erwähnt (LINK (http://digitale-bibliothek-mv.de/viewer/image/PPN607461748/389/LOG_0010/) - hier der fünfte Teil:  Das fünfte und letzte Teil dieses Buchs, in welchem gelehrt aufs kürzest gehandelt wird, von dem Fechten in der Stangen, Hellebarden und vom langen Spieß. Stiche einzeln hier: LINK (http://wiktenauer.com/wiki/Gr%C3%BCndtliche_Beschreibung_der_Kunst_des_Fechtens_(Joachim_Meyer)))
Auch in früheren Fechtbüchern wird der Kampf mit Speeren/Spießen beschrieben, allerdings ist es unklar, wie lang diese waren. Die graphische Darstellung war ja Limitierungen unterworfen.
Schließlich dann noch den Hans Lecküchner, der im Sammeldruck ebenfalls einen Abschnitt (http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0002/bsb00024296/images/index.html?id=00024296&groesser=&fip=xsyztseayayztsxdsydxdsydeayaewqsdas&no=31&seite=87) über Stangenkampf, der darauf hinweist, dass diese Waffe Ursprung für langen Spieß und Co. war.

Das ist jetzt bloß die deutsche Fechttradition, offenbar gibt es auch noch eine italienische in der die Pike vorkommt....  :wacko:
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Beitrag von: Barbarus am 19. Mai 2017 - 00:17:57
Bißchen viel Diskussion für sone Sache, oder? :laugh1:


Es ist doch so, Saga hat Einheitengrößen von 4 bis 12 Mann und daran etwas zu ändern, hieße sehr grundlegend in die Mechanik einzugreifen und dann wäre es eine viel zu gewaltige Aufgabe da erneut eine Balance herzustellen.

Also lässt mans. Bumm.

Und da die Grundlage, die Wellington benutzt, mit Saga eh ein relativ abstrakter Skirmisher ist, dessen Regeln vorallem drauf ausgelegt sind flüssig, unkompliziert und sauber zu laufen, sollte man auch dieses Prinzip einfach weiterführen, wenn man neue Bewaffnungen einfügen will.

Also: Klare Regeln, die so weit abstrahiert sind, dass sie einfach und effektiv sind.

Die Piken in ihrer Funktion in Saga irgendwie realistisch abbilden zu wollen ist doch, ganz offen gesagt, Humbug. Das endet einfach in einem Regelwust, der länger ist, als die Regeln vom gesamten restlichen Spiel.

Man muss sich also eigentlich nur überlegen, welcher simple Regelmechanismus die Pike in abstrahierter Weise effektiv abbildet.

Und da werfe ich meine Vorschläge von der ersten Seite des Threads noch mal in den Raum:
Eine Einheit mit Piken generiert zusätzliche Angriffswürfel, wenn sie angegriffen wird und auch nur wenn sie von Kavallerie angegriffen wird.
Das sorgt doch dafür, dass die Einheit mit Piken genau das macht, was sie machen soll.
Sie genießt in fast allen Situationen keinen Vorteil, außer sie wird von Kavallerie angegriffen, dann macht sie richtig böse Aua.

Hab ich was verpasst? Braucht es aus irgendeinem Grund mehr als das?
:blink_1:
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Beitrag von: Riothamus am 19. Mai 2017 - 04:53:07
12 Mann mit Pike werden aber nicht direkt von Kavallerie angegriffen, sondern so, dass die Piken nutzlos sind.
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Beitrag von: Wellington am 19. Mai 2017 - 08:37:50
Piken wird es geben und in \"grossen Blöcken\", das steht eh schon fest. Und damit is es immer noch passender als mit diesen jetzt existierenden BBs. Mich wundert eh schon dass es noch keine Dark Age Fraktion mit fliegenden Paladinen gib. :smiley_emoticons_xmas_popcorn_essen:


Aktuell is ja eh am interessantesten wo doe Untergrenze liegt. Völlig unabhängig von Saga. Von 1000 runter auf 300 is ja schon mal was!
@Draco
Danke! Das werd ich mir in allet Ruhe am we anschauen.

@Rio
Vielen Dank für Dein Engagement, aber das hab ich jetzt langsam mitbekommen dass das Deine Meinung ist.


@Barb
Ach bei meinen Änderungen bekommt der normale Saga Fanboy sowieso Pipi in die Augen. Und simple soll es in der Tat bleiben. Aber wenn man sich so manche Gaga Battlebordfähigkeit anschaut, relativiert sich die Idee vom simplen und eleganten Spielprinzip. Da bring ich lieber Komplexität bei den Waffen rein dafür weniger Geschwurbel beim Battleboard.
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Beitrag von: Neidhart am 19. Mai 2017 - 14:33:41
Danke für die Fechtbücher. Ich hab mit mal die langen Stangen angeschaut, in den Texten ist von sehr schweren Stangen die Rede und das zusammen mit den Abbildungen lässt auf  ca. 3,5m langen Stöcker schließen wie ich sie auch kenn. Leider ist das für die klassische Pike immer noch zu kurz und zu schwierig für nicht Profis (umso mehr wenn man sich vorne noch ein Metallgewicht vorstellt).
Also für den abgesessenen Ritter bestimmt eine Option mit seinem Spieß was anzufangen, unsere angestrebten Landsknechte haben aber zu lange Spieße und der Bauer hat was besseres zu tun als mit dem Ding zu üben.
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Beitrag von: Pappenheimer am 19. Mai 2017 - 15:29:28
Sehr spannende Bilder in den Fechtbüchern. Da geht es ja eindeutig darum wie Spießer gegeneinander fechten können. Ich finde es nützlich, wenngleich es natürlich nicht aussagt wie oft das vorkam. Den Verweis auf Berlichingens Aussagen finde ich am nützlichsten.
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Beitrag von: Draconarius am 19. Mai 2017 - 15:37:15
Zitat von: \'Neidhart\',\'index.php?page=Thread&postID=250608#post250608
das zusammen mit den Abbildungen lässt auf ca. 3,5m langen Stöcker schließen wie ich sie auch kenn. Leider ist das für die klassische Pike immer noch zu kurz und zu schwierig für nicht Profis (umso mehr wenn man sich vorne noch ein Metallgewicht vorstellt).
Wie gesagt, ich denke, dass der Waffenlänge auf den Bildern nicht allzuviel Aussagekraft beigemessen werden sollte, weil die wegen des Formates offenbar gestaucht dargestellt worden sind und ja auch auf anderen historischen Bildquellen die Waffen nicht immer im richtigen Verhältnis dargestellt worden sind.  Und - wie lange soll eine Pike standardmäßig sein? Ich denke nicht, dass es gerade im ausgehenden Mittelalter, als die Waffe sich immer weiter ausbreitete eine zeitgenössische Normierung gab. Dass jemand mit einer 6m Pike/Spieß in ein Scharmützel geht, erscheint mir trotzdem eher unwahrscheinlich, aber wieso sollte es beispielsweise ein Söldner mit einem 3,5 oder 4 m messenden Langspieß nicht versuchen, wenn er damit umgehen kann? :squint_1:
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Beitrag von: Barbarus am 20. Mai 2017 - 00:35:22
Sind halt unterschiedliche Philosophien...

Wenn du bei den Waffen mehr Komplexität reinbringst, kommt der Auswahl der Truppen, also dem Schreiben der Liste eine größere Bedeutung zu und ist dann entscheidender fürs Spielergebnis als jetzt...

Während der Fokus bei Saga, so wie es jetzt ist, halt woanders, nämlich im Spiel (zeitlich gemeint) liegt... das was man auf dem Battleboard macht, entscheidet über Sieg und Niederlage, und nur zu einem geringen Teil welche Truppen man mitgenommen hat.

Ich hab versucht bei AFS beides sehr wichtig zu halten... mit den \"Attributes\" sind aber auch einfach die Verschränkungen von bestimmtem Truppentyp und bestimmten Fähigkeiten auf dem Battleboard hinzugekommen. Das gibt es so bei Saga ja nicht.

Wenn man ne Mod schreibt, muss man das natürlich alles selbst entscheiden... gibts irgendwas am Spiel, das man ändern will?... oder ändert man nichts und produziert nur eine \"Variante\"?... oder versucht man das Spiel einfach nur durch Zusätze zu verbessern? (was ich versucht habe)




Sag mal, welche Battleboard-Fähigkeiten im aktuellen Saga meinst du denn, wenn du von \"Gaga Fähigkeiten\" sprichst?
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Beitrag von: Wellington am 20. Mai 2017 - 00:59:35
Zitat
Sag mal, welche Battleboard-Fähigkeiten im aktuellen Saga meinst du denn, wenn du von \"Gaga Fähigkeiten\" sprichst?
Das Pagan Rus Battle Board, Jomswikinger, Skraelinger. Es is ein nettes System, aber die meisten Battle Boards sind Fantasy Kram. Für Got, HdR etc is sowas ja super, aber ...

Ein paar Bildchen vom letzen Test. Die Engländer haben einige Male ordentlich was auf die Mütze bekommen.

(http://i201.photobucket.com/albums/aa178/Ghibelline/HYWEnglish/20170514_220102.jpg)

(http://i201.photobucket.com/albums/aa178/Ghibelline/HYWEnglish/20170516_204542.jpg)

(http://i201.photobucket.com/albums/aa178/Ghibelline/HYWEnglish/20170514_220108.jpg)

(http://i201.photobucket.com/albums/aa178/Ghibelline/HYWEnglish/20170514_220117.jpg)

(http://i201.photobucket.com/albums/aa178/Ghibelline/HYWEnglish/20170516_204551.jpg)

(http://i201.photobucket.com/albums/aa178/Ghibelline/HYWEnglish/20170514_231825.jpg)
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Beitrag von: Blüchi am 20. Mai 2017 - 09:12:27
Saga halt.....
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Beitrag von: Goltron am 20. Mai 2017 - 11:17:33
Ich fände abstrahierte Piken in Zwölfer Einheiten durchaus ok. Würde das irgendwie so machen das sie langsamer sind, Kavallerie welche eine Piken Einheit aus 8+ Modellen angreift aber 1-2 automatische Farigue bekommt vor dem zuschlagen.

Ansonsten stimme ich dem Bernhard voll zu das es bei Saga zu viele komische Fähigkeiten gibt (wobei ich die Pagan Rus sehr gerne mag ;)). Das Spiel dreht sich für mich einfach zu stark um die BB und zu wenig um die Figuren auf dem Tisch. Punkt drei der mich an Saga stört ist das mit so wenig Gelände gespielt wird, obwohl man sau geile Sachen aufbauen könnte, auch da sehr oft für eine Armee mehr Gelände gut und für die andere schlecht ist.
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Beitrag von: firstfighter am 20. Mai 2017 - 23:17:53
Zitat von: \'Wellington\',\'index.php?page=Thread&postID=250628#post250628
Zitat
   
   Das Pagan Rus Battle Board, Jomswikinger, Skraelinger. Es is ein nettes System, aber die meisten Battle Boards sind Fantasy Kram. Für Got, HdR etc is sowas ja super, aber ...
Der Meinung bin ich auch, obwohl ich SAGA sehr mag!
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Beitrag von: Barbarus am 21. Mai 2017 - 01:45:24
Die genannten Battleboards sind schon sehr, sehr abstrakt, ja.

Bei den Pagan Rus muss man sich quasi schon mal vorstellen, dass die IMMER in ner verschneiten Landschaft kämpfen. Was schon seltsam ist.

Bei den Jomswikingern gehts noch, find ich... weil man sich das mit der Wut zumindest so erklären kann, dass sich die Truppe in nen Kampfrausch hineinsteigert. Allerdings sind die einzelnen Fähigkeiten dann doch wieder zu abstrakt.

Das Board der Skraelinger... ist eigentlich garkeins.
Ich kann zwar sagen, dass es lustig ist, das Ding zu spielen, aber was es soll... weiß ich bis heute nicht.


Aber ich find schon wir meckern auf hohem Niveau...Saga ist und bleibt ein absolut geniales Spiel(-prinzip), daran ändern auch manche nicht so gelungene Völker nichts.
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Beitrag von: DonVoss am 22. Mai 2017 - 07:58:55
Ich find, das sieht gut aus....:)

SAGA war früher mein Leib und Magen-Ding...inzwischen sind mir die dicken Brettchen neben dem Spielbrett zu viel.
Is halt n Spiel neben dem Spiel...:)

Cheers,
Don
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Beitrag von: Bayernkini am 22. Mai 2017 - 08:23:21
Zitat
SAGA war früher mein Leib und Magen-Ding...inzwischen sind mir die dicken Brettchen neben dem Spielbrett zu viel.
Is halt n Spiel neben dem Spiel...

Ich sagte ja schon immer, Saga ist (aufgrund der Battleboards) ein Fantasyspiel im \"historischen\" Gewand und auch irgendwie zähflüssig ;)

Und wenn das jetzt sogar immer mehr Saga Spieler bestätigen (nicht nur hier), kann ich nicht völlig falsch liegen ;)
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Beitrag von: Bayernkini am 22. Mai 2017 - 08:41:54
Zur Frage der Piken.
Ist Saga tatsächlich ein 1:1 Skirmish oder wie Lion Rampant ein \"abstraktes\" Einheitensystem.
Sprich bei LR sind Piken kein Problem, da die Einheiten nicht 1:1 entsprechen, sondern abstrakte Einheitengrößen (wie andere Regelwerke auch) repräsentieren
(also durchaus auch mal 300 oder was auch immer).

Daher sollte das doch bei Saga auch kein Problem sein.
Wenn man nämlich kein Problem damit hat, daß 4 Pferde als Einheit rum gallopieren, dann sollten auch 8-12 Piken einfach nur etwas (abstraktes) repräsentieren.
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Beitrag von: Riothamus am 22. Mai 2017 - 09:25:55
Saga ist 1:1. Es sollen Sagas nachempfunden werden, die ja die Personen in den Vordergrund stellen. Da ist eigentlich auch nichts mit Fantasy. Sagas reflektieren Geschichte -in der Regel- anders. Die Battleboards dienen sozusagen dem Fluff. Wer dafür kein Gefühl und kein Interesse hierfür entwickeln kann, wird es nicht interessant finden.

Aber nachdem ich die Minis gesehen habe, ist meine mehrfach gestellte Frage auch ohne lange Analyse beantwortet: Klar vor den Italian Wars. Damals gab es die ganz langen Knechtischen Spieße oder Piken noch nicht. Ich meine, sie hätten erst 4 m erreicht. Aber ich schaue Mal, was ich finde. Und auch die langen Spieße gab es noch nicht als alleinige Waffe einer Einheit. Sie war mit Hellebarden und anderem gemixt. Das Verhältnis kommt auf die Zeit an.

Was die Fechtbücher betrifft, sind die Proportionen realistisch. Natürlich bis auf den ein oder anderen perspektivischen Fehler. Aber eine Ausnahme für eine Waffe anzunehmen ist unzulässig. Zudem ist historisch sicher überliefert, dass der Umgang mit Piken erst im späten 16. Jh. in ein System gebracht wurde, hier also sicher nicht gezeigt wird. Da muss keine -im übrigen unzulässige Hilfskonstruktion- falscher Proportionen errichtet werden.

Edit: Mir ist noch nicht so gut, dass ich die Geduld habe, alle Folgen der Autokorrektur zu korrigieren. Ich hoffe, die wichtigsten erwischt zu haben...
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Beitrag von: Draconarius am 22. Mai 2017 - 14:51:26
Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=250725#post250725
Was die Fechtbücher betrifft, sind die Proportionen realistisch. Natürlich bis auf den ein oder anderen perspektivischen Fehler. Aber eine Ausnahme für eine Waffe anzunehmen ist unzulässig.
Und pauschal anzunehmen, dass alle Fechtbücher bzw. deren Illustratoren die Proportionen aller Waffen korrekt abbildeten, trotz unterschiedlicher handwerklicher/künstlerischer Fähigkeiten, Stile und Kenntnis der Materie soll mehr zulässig sein. Sorry, aber das und dann noch der indirekt an mich gerichtete Vortwurf bewusst \"unzulässige Hilfskonstruktionen\" zu verwenden wirkt eher der Versuch, andere Positionen kleinzureden.  :thumbdown:
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Beitrag von: Wellington am 22. Mai 2017 - 15:01:53
@Rio
Spätmittelalter ist Spätmittelalter, weis nicht was daran so schwer zu verstehen is. :?:

Und ich muss darauf hinweisen dass es höchst unzulässig ist, aus den Bildern eines Gefechts mit Figuren zum hundertjährigen Krieg (in dem keine Piken eingesetzt werden) auf das Zeitfenster für die Piken zu schliessen, geht gar nicht :D

Aber trotzdem Danke für die Mühe.

@Draconarius
Nochmal vielen Dank für die Links
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Beitrag von: Wellington am 29. Mai 2017 - 01:51:53
So nach diversen Testspielen auf der Conflict hat sich das Grundprinzip bewährt. Vielen Dank an meine Opfer!

Jetzt muß noch viel an den generischen BB Fähigkeiten und den Kosten gearbeitet werden. Und vor allem mal 6+ Punkte Engländer&Franzosen Warbands testen! Und Late Medieval Germans! Berittene Armbrustschützen, Ritter, Piken ...
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Beitrag von: Blüchi am 29. Mai 2017 - 03:31:06
@Wellington es wäre nützlich welchen Zeitrahmen du meinst mit Spätmittelalter....Für die einen endet das Mittelalter mit dem Fall Konstantinopels, für die anderen mit der Entdeckung Amerikas (Kolumbus). bis 1440 passen die Perry Figuren HYW Reihe ganz gut. Hier ist von einer länge zwischen ca 2,5-3,5m auszugehen. Viele (Nationen) hatten auch noch einen Schild dabei. Meist gegen Beschuss genutzt...sogar einfache Infanterie benutzte so was, wie zb die Franzosen und die Italiener.Die Italiener sogar noch bis ins 16jhd. Die Pike die du meinst...also der Langspieß kahm erst in den späten 1440er in Mode und da auch nur im zusammen spiel mit Hellebarde. Erst gegen Ende des 15jhd würde ich eine Einheit aus ausschließlich Piken bewaffnet darstellen. Nachdem die anderen Nationen die Schweizer Kampfweise übernommen haben bzw Schweizer Offiziere diese in den jeweiligen Heeren lehrte und peinlichst genau darauf achteten das jeder Spieß/Pike der da heran geschleppt wurde eine mindest Länge vorzuweisen hatte. Fechtbücher veranschaulichen die Technick und Ablauf und nicht zwangsläufig die genaue Darstellung der Waffen und Menschen. Oftmals zeigen diese Bücher, später auch Karten und Flugblätter die Pike in gekürzter Form. Die erste Schlacht in der die Deutschen die sogenannte  Pike(deztschsprachiger Raum) und die schweizer Schlachtordnung einsetzten war die Schlacht bei Calliano gegen die Venezianer. Auch lässt sich streiten ob berittene Armbrustschützen eine eigenständige Einheit waren...Auf den meisten Bildern sie man kennt sind sie der schweren Reiterei untergeordnet an der rechten Flanke um kurz vor dem auftreffen der Ritter auf die infanteri Blöcke zu feuern um diese zu schwächen. Oder um andere Kavallerie fern zu halten. Aber ist ja Saga, da ist ja ein bisschen was erlaubt.

Auch kann man mit so einer Waffe ganz anderst umgehen, als mit einer Waffe die eine Länge von rund 5m und länger aufweist.
Bilder schauen gut aus...scheint ja ein wildes match zu zeigen.

Wenn man Perrys heranziehen will um deutsche Infanterie darzustellen so kann man die european infamtrie box mit der hyw frwnch infantrie bix verwursteln...die Arme passen an die figuren der european box....so kann man die jungs mit kurzen Speeren und mit Hellebarden ausrüsten.Oder dem ein oder anderem ne Axt oder Streithammer verpassen.
Ps: pike kommt aus dem französischem und man kann das mit stechen übersetzen
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Beitrag von: Wellington am 29. Mai 2017 - 08:20:51
Redest Du noch über Piken oder spielst Du schon? :D

Danke für Deine Mühe, aber die P**** sind schon länger kein Thema mehr.
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Beitrag von: Blüchi am 29. Mai 2017 - 09:00:02
Gottseidank
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Beitrag von: MrPanda am 01. Juni 2017 - 13:53:15
Ich hab mir das ganze mal auf der Conflict angeschaut und bin echt hin und weg.

Ich finde man darf diesen versuch vom historischen saga nicht zu sehr als richtiges SAGA sehen, sondern eher als eine völlig neue Interpretation des Spielsystems die wirklich sehr viel spaß macht!

Ich hoffe in Zukunft bringen wir vllt noch ein/zwei Spiele zusammen

Auf den goldenen Aluhut und den Hundertjährigen Krieg!
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Beitrag von: Wellington am 01. Juni 2017 - 14:46:56
:D

Danke! Und sorry dass ich es Dir noch nicht geschickt hab. Kommt noch!
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Beitrag von: MrPanda am 01. Juni 2017 - 14:51:55
Kein Stress
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Beitrag von: Wellington am 13. März 2018 - 17:15:54
Projekt offiziell als gescheitert erklärt. Der Prototyp für den HYW hat zwar erstaunlich gut funktioniert und bekam auch positive Rückmeldung. Die einzigen denen es nicht qgefiel waren Hardcore Saga Turnierspieler. Grundsätzlich hat sich das Battleboard Konzept, so innovativ es war, doch als untauglich rausgestellt um als Commando&Control System für ein historisches Skirmish Spiel zu dienen.

Vielleicht doch lieber T&T oder L&S II