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Epochen => Absolutismus und Revolution => Thema gestartet von: tattergreis am 05. Februar 2018 - 12:45:58

Titel: Kav vs Inf in den österreichischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: tattergreis am 05. Februar 2018 - 12:45:58
DonVoss schrieb mal:
Zitat
SYW-Inf konnte Squares bilden, brauchte das aber nicht, da sie Kav auch durch Musketenfeuer stoppen konnte.

Eines meiner Probleme mit \"Die Kriegskunst\" lag in dem Ergebnis eines frontalen Kavallerieangriffs, welcher die vollständige Vernichtung einer Inf-Einheit zur Folge hatte. Dabei war die Infanterie ausgeruht und hatte noch den Vorteil der ersten Salve, die Angreifer waren Husaren (nicht mal preußische).

Mittlerweile probiere ich wieder BAR (Batailles de l´Ancien Regime) aus. Dabei ist mir aufgefallen, dass das Inf-Abwehrfeuer in der von mir verwendeten BAR-Version einen Bonus von 1 erhält, dann aber einen zu erwürfelnden Malus von 0 bis -6. Kavallerie mit Küraß saved auf 3+, also könne 20 Infanteristen 16 Kavalleristen nicht mal bei Verwendung eines optionalen (!) Moraltest wg. schw. Verluste stoppen. Im Melee liegen die Vorteile erwartungsgemäß bei der Kav.

Nach meinem Verständnis greift Kavallerie keine Infanterie an, solange diese nicht erschüttert oder in einer taktisch ungünstigen Lage ist (gilt auch für Napoleonische Kriegsführung). Wenn Kavallerie Infanterie einfach so umreiten kann, finde ich das öde. Mache ich einen Gedankenfehler?

cheers
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: Pappenheimer am 05. Februar 2018 - 13:08:53
Also m.E. hatte Kavallerie nur in seltensten Fällen gegen weder überraschte noch zerrüttete Infanterie eine Chance. Kavallerie ist immer von heftigem Infanteriefeuer konfrontiert. Bei Flankenangriffen mache ich es so, dass zumindest da die flankierte Einheit nicht sich drehen und feuern darf. Ich habe bisher in allen Spielen, die ich machte erst ein Mal den Fall dass frontal attackierende Kavallerie - und dann noch die beste, die die Franzosen haben - Infanterie vernichtete und das auch nur, weil diese zuvor von der Flanke durch die fiesen Arquebusiers de Grassin beschossen worden war.  In HoW ist das so geregelt, dass Kavallerie gegen Close Order Infanterie (sprich Linieninfanterie) in Linie obendrein seinen Charging Bonus verliert, außer die Linieninfanterie hat 3 oder mehr Hits. Dazu habe ich ne Sonderregel selbst entworfen, dass Kavallerie in einem Charge IMMER auf eine 5-6 oder eine 6 (mit einem W6), sobald sie Treffer abbekommt, sich geordnet zurück ziehen kann. Zuvor waren Kavallerieangriffe völlig widersinnige Himmelfahrtskommandos. Kavallerie gab meinetwegen den Charge-Befehl, erhielt 3 Hits durch Beschuss auf kurze Distanz und traf dann auf Infanterie mit keinem oder einem Hit, das hieß dann -1 für 3 Hits or more recorded und dann noch ohne Bonus. Selbst wenn man die Infanterie mit viel Glück zum Rückzug zwingen konnte, war es ne hohe (wohl 80 %) Chance, dass im Nahkampf die Kavallerie ihrerseits vernichtet wurde. Das ergibt aber keinen Sinn m.E.. Kavallerie griff an damals und wurde abgeschlagen und zog sich oftmals ohne völlig vernichtet zu sein zurück, ehe sie die feindlichen Reihen erreichte. Das war auch nichts irgendwie ehrloses, da man damals die Unmöglichkeit mit Kavallerie die Infanterie zu zersprengen allgemein kannte.

Ich denke, das ist ein Problem in DKK. Wahrscheinlich können nur Regelkundige was dazu sagen.

Aber prinzipiell gebe ich zu, dass Kavallerie eines der am meisten diskutierten Themen ist, da sie halt auf dem Tabletop in ihrer Eigenheit schwer abzubilden ist.

Ganz ausgelassen habe ich den Aspekt, dass Kavallerie ähnlich wie Elefanten in RomeTW (ein PC-Spiel) ab einem gewissen Stadium der Schlacht bisweilen schwer kontrollierbar wurden. Bei Chotusitz glaube ich, hat die jeweilig erfolgreiche Kavallerie, als sie im feindlichen Rücken aufgetaucht war, einfach nicht mehr gewusst, was sie machen sollte und sprengte dort unschlüssig rum. War also damit als Werkzeug für den Befehlshaber irgendwie verloren.
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: DonVoss am 05. Februar 2018 - 13:39:38
Zitat
Nach meinem Verständnis greift Kavallerie keine Infanterie an, solange diese nicht erschüttert ... ist

So heißt bei mir die Sonderregel....;)

Naja, letztlich is es ein Figürchen-Spiel. Man will die mühsam bemalten Klepper auch mal vorpreschen lassen... 8o
Für mich reich, dass sie Ari, andere Kav und erschütterte Inf angreifen kann.
Dass die Pferde-Jungs in der Schlacht ziemliche One-Hit-Wonder waren und im späteren Verlauf nich mehr richtig zu führen waren, finde ich gut zu wissen, aber will es nicht spielen...;)

Cheers,
Don
Titel: Kav vs Inf in den osterreichischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: tattergreis am 05. Februar 2018 - 15:02:48
Yeah, Frontrank-Kavallerie ist schweineteuer, und wenn sie dann nur rumsteht, weil der Zinnkommandeur keinen Bock hat, dann ist das wenig unterhaltsam. 16 schwere Kavalleristen verweigern den Angriff auf 2 Btls in Marschkolonne, bleiben vor dem Gegner stehen und werden in Stücke geschossen...

Tabletop muss nicht in Schach oder Gehirnchirurgie ausarten, aber einfach möglichst schnell vorpreschen und dann den Schaden auswürfeln ohne Vorbereitung und Schwerpunktbildung ist öde. Wenn ich Überkav gegen walking deads spielen will, bemale ich Ritter :animierte-smilies-militaer-084:

Seydlitz hat bei Roßbach gezeigt, dass preuß. Kav kein one-hit wonder ist. Aber Preußen im SYW ist eh unfair...
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: Pappenheimer am 05. Februar 2018 - 15:24:18
Zitat von: \'tattergreis\',\'index.php?page=Thread&postID=266896#post266896

Seydlitz hat bei Roßbach gezeigt, dass preuß. Kav kein one-hit wonder ist. Aber Preußen im SYW ist eh unfair...
Da spielt aber einiges zusammen. So wie wenn Du halt mit nem Ferrari gegen nen Trabant ein Rennen bestreiten lässt. Die mit am besten geführte Kavallerie der Zeit gegen die wohl am schlechtesten geführte.

Wobei ich das Problem mit der Superkavallerie gegen Luschen nicht so kenne. Meistens gleiche ich es halt aus, indem ich die schlechte franz. Kavallerie entsprechend der Zeit halt zahlreicher mache. Mit viel Glück wie bei unserem Dettingen-Spiel kann man sogar etwas mit ihr anfangen. Man muss sie halt geschickt einsetzen und das ist eine Herausforderung. Eine Taktik war auch für mich, sie halt solange zurück zu halten bis ich nen Doublemove erwürfelt hatte. Damit sind sie nicht zu lange inim effektiven Schussbereich der Ari.
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: Riothamus am 05. Februar 2018 - 21:49:58
Das ist für mich so ein Punkt, der so viele Faktoren hat, dass einfache Regeln es nur schlecht abbilden können. Es gibt sowohl Beispiele, dass Kavallerie Bataillone geworfen hat, als auch, dass sie gescheitert ist.

Es kam dabei immer auf die genaue Situation an. Die Bataillone, die die Reichsarmee einsetzte, um Brückenköpfe oder den Rückzug zu decken waren mitunter sehr dankbare Opfer, weil sie allein auf weiter Flur standen. In anderen Fällen hielten sie mehrfachen Angriffen stand, ohne ins Karree zu gehen. Wollte man da genaue Regeln entwerfen, würde man wohl verzweifeln.

Das Karree war natürlich in der Zeit der Lineartaktik nur dann sinnvoll, wenn die Einheit nicht in Linie stand und die Flügel sich nirgends anlehnen konnten. (Und es gab sogar Einheiten, die mangels Ausbildung gar nicht ins Karree gehen konnten. Gerade bei der Reichsarmee begannen viele Einheiten erst mit der Ausbildung, wenn sie bei der Reichsarmee eingetroffen waren. Diese Einheiten setzte man dann zunächst z.B. an Engpässen ein, wo sie nicht überflügelt werden konnten...)

Die preußische Kavallerie wurde auch erst stark, nachdem Pferde und Mannschaften den Angriff en mureille einexerziert hatten und so oft geübt wurde, dass die Pferde hierauf trainiert blieben.
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: tattergreis am 05. Februar 2018 - 23:22:13
Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=266926#post266926
Es gibt sowohl Beispiele, dass Kavallerie Bataillone geworfen hat, als auch, dass sie gescheitert ist.
Kannst Du Beispiele nennen für Btls, die geworfen wurden, obwohl sie nicht erschüttert waren?
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: Flotter_Otto am 06. Februar 2018 - 00:57:30
Don hat es ziemlich genau und zutreffend beschrieben. Natürlich keine Regel ohne Ausnahme. Kavallerie im Einsatz war schwer zu führen, vor allem wenn Angriffe ausgeführt wurden.Besonders nach Melees war es mit der Ordnung der Einheit vorbei. Dann mussten die wieder zurück und sich neu ordnen. Kavallerie musste schon mit Bedacht eingesetzt werden, um einen wirksamen Nutzen daraus zu ziehen. Die meisten oder alle Spielregeln ignorieren das einfach, weil sonst wohl keiner mehr Kavallerie einsetzen würde. Wenn man zu nahe an der Wirklichkeit bliebe, bräuchte Kavallerie zu lange, um im Spiel wieder eingesetzt werden zu können. Bei Black Powder z.B. verwende ich Hausregeln, um mich dieser Tatsache etwas anzunähern. Aber da es ein Spiel ist, mache ich dafür auch Kompromisse.Ich will auch mit einer einsatzfähigen und effektiveren Kavallerie spielen. Aber bloß keine reinen Phantasiefähigkeiten, wie geisterhaftes Durchdringen anderer berittenen oder Fußtruppen. Das ist schon wieder ein anderes Thema.
Pappenheimer hat darauf hingewiesen welche Faktoren zusammen kommen können, die dann zu bemerkenswerten Ergebnissen führten, wie bei Roßbach z.B. Wenn dann noch vielleicht einmal eine frontale Reiterattacke erfolgreich war, aber sonst 10 mal schief ging, muss man über die allgemeinen Erfolgsaussichten nicht mehr diskutieren. Das lässt sich mit Quellennachweisen belegen. Ich habe das auch nur in diverser Fachliteratur gelesen, wie Frau im Spiegel oder Bildzeitung. Ich war ja nicht dabei. :laugh1:
Jetzt bin ich endlich müde.
Gruß Bernd
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: Flotter_Otto am 06. Februar 2018 - 12:17:31
Das habe ich auf die Schnelle im Napoleon Online Forum unter dem Stichwort Kavallerie Attacke gefunden bzgl. des Ablaufs einer Reiterattacke.


Zum Ablauf einer Attacke (Entfernung 800 Schritt):

Annäherung im Trab: ca. 2 Minuten
Gallop: ca. 15-20 Sekunden
Carriere: ca. 10-15 Sekunden

Also, insgesamt ca. 2 1/2 Minuten. Das Herausziehen und Sammeln danach dauert natürlich etwas länger, so dass eine zweite Attacke frühestens eine halbe Stunde oder so später erfolgen könnte.

Für Tabletopspiele  müßte nach einer Kavallerie
Attacke nach einem Nahkampf die Einheit zurück genommen und mit einem Sammelbefehl neu geordnet werden, um wieder einsatzbereit zu sein. Spieltechnisch ist das natürlich nervig.

P.S. im oben genannten Verweis wird weiter darauf eingegangen, wie schwierig es ist Pferde unter Kontrolle zu halten oder ihre “Kunststückchen“ einzuüben. Da hat nicht jeder Reiter sein Pferd gleichermaßen gut im Griff. Oder die Reihenfolge der Pferde stimmt nicht immer (Herde). Dann muss wieder geübt werden. Pferde sind Fluchttiere und geraten schnell in Panik. Die Kondition spielt auch eine Rolle. Also, man sieht schon, was alles Probleme machen kann.

Gruß Bernd
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: el cid am 06. Februar 2018 - 13:13:10
in den Erbfolgekriegen trat die Kavallerie in Schwadronen an und griff auch so an
d.h. nach der Attacke fiel die Schwadron zurück um sich neu zu formieren, und die nächste Schwadron donnerte auf den Gegner zu (oder drauf)
von daher ist das mit dem Zurücknehmen und Neuformieren historisch korrekt
und: es dauert wirklich eine kleine Ewigkeit, bis die Schwadron wieder voll einsatzfähig ist
natürlich gab es auch das Durchbrechen und .... Horrido ...... auf den nächsten Gegner, unformiert, aber voller Adrenalin, bis zur Erschöpfung, bis zur (beinahe) Auflösung der Schwadron
sollte man auch möglich machen, im Regelset, oder zumindest nicht verbieten

nach meinen Erfahrungen kommt - während eines Spiels - eine Schwadron nach einer Attacke kaum mehr zum (sinnvollen) Einsatz
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: tattergreis am 06. Februar 2018 - 13:32:05
Zitat von: \'el cid\',\'index.php?page=Thread&postID=266958#post266958
in den Erbfolgekriegen trat die Kavallerie in Schwadronen an und griff auch so an
d.h. nach der Attacke fiel die Schwadron zurück um sich neu zu formieren, und die nächste Schwadron donnerte auf den Gegner zu (oder drauf)

verstehe ich dich richtig, dass die Kavallerie in einzelnen unabhängigen Schwadronen angriff? Die Attacke en mureille (also ohne Abstände zw. den Schwadronen) gab es schon im WSS, die Erfahrungen im Krieg gegen die Türken führte zum Bewegen im Block.
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: Poliorketes am 06. Februar 2018 - 13:34:04
Anders als auf der Tischplatte sind Schlachtfelder selten plan gewesen, ein Kavallerieangriff konnte durch eine Bodenwelle gedeckt sein oder sonstwie schwer abzusehen. Dann macht es einen Unterschied, ob die Musketiere ihre erste Salve noch in Petto haben oder ob sie sich schon mit anderen Zielen befassen. Insofern dürfte der Idealfall für die Infanterie - Reiterangriff von vorn ohne Deckung bei geladenen Musketen - dann doch recht selten vorgekommen sein.

Keegan beschreibt die Wirkung von Kavallerie auf Infanterie im Antlitz des Krieges für das Beispiel Waterloo. Zu berücksichtigen ist auch, daß die Abwehr der russischen Kavallerie durch die Sutherlanders bei Balaklawa in Linie als außergewöhnlich bezeichnet wurde - und das in der Zeit der Perkussionsgewehre mit gezogenem Lauf.
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: Pappenheimer am 06. Februar 2018 - 13:38:33
Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=266926#post266926

Das Karree war natürlich in der Zeit der Lineartaktik nur dann sinnvoll, wenn die Einheit nicht in Linie stand und die Flügel sich nirgends anlehnen konnten. (Und es gab sogar Einheiten, die mangels Ausbildung gar nicht ins Karree gehen konnten. Gerade bei der Reichsarmee begannen viele Einheiten erst mit der Ausbildung, wenn sie bei der Reichsarmee eingetroffen waren. Diese Einheiten setzte man dann zunächst z.B. an Engpässen ein, wo sie nicht überflügelt werden konnten...)
Gab es dann sowas wie eine Revue, wo das Oberkommando den Ausbildungsstand ermittelte?

Bei kronoskaf wird ja gern die Einschätzung von Soubise vor der Schlacht bei Rossbach zitiert. Da heißt es praktisch zu jeder Armee der Reichsarmee: \"poor\". Wie ich mal untersucht habe, haben zumindest die schwäbischen Regimenter durchaus in \"größeren\" Verbänden exerziert.

Auffällig ist aber auch - was Deine Bemerkung untermauert, dass bestimmte Einheiten eher vorsichtig eingesetzt wurden - dass einige eindeutig bei der Reichsarmee eingetroffene Regimenter praktisch nie oder fast nie in den Ordres de Bataille auftauchen. Also waren sie meinetwegen kurz vor Rossbach dazu gestoßen, blieben aber zurück, als Feindkontakt wahrscheinlicher wurde (?).


Es ist ja zumindest in HoW so, dass Inferior Infanterie beispielsweise in Feuern und Kämpfen ziemlich mies sind und man dadurch durchaus abbildet, dass eben einige Regimenter nicht dazu geeignet waren einem Kavallerieangriff. Diese Einheiten sind auch meistens nach Angriffen so schwer erschüttert, dass sie sich schwerlich wieder sammeln lassen. Wie das funktioniert, zeigt Colin in seinem Blog am Beispiel des Gefechts bei Strehla (drollig die Bezeichnungs \"Reiksmarschall\" - was auch immer das sein soll):  http://www.carryingsonupthedale.com/search?q=Strehla Und bei Zinna: http://www.carryingsonupthedale.com/search?q=Zinna

Prinzipiell bildet ja eine Spielrunde meistens so etwa 10-20 min. reale Schlacht ab, weshalb bei größeren Spielen recht viele Faktoren einfach in einem Regelpunkt zusammen fließen müssen.
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: Goltron am 06. Februar 2018 - 14:08:25
Zitat
Prinzipiell bildet ja eine Spielrunde meistens so etwa 10-20 min. reale Schlacht ab, weshalb bei größeren Spielen recht viele Faktoren einfach in einem Regelpunkt zusammen fließen müssen.

Das ist ein Punkt den ich mir auch beim ganzen durchlesen gedacht habe. Mmn stellt eine Runde sogar eher eine halbe Stunde Schlachtzeit dar. Ein Kavallerieangriff in einer Runde kann also durchaus das sammeln und neu ordnen der Truppe beinhalten. So wie eine Schussphase einer Infanterieeinheit halt auch diverse Salven und nicht nur eine darstellt.

Generell fände ich sehr interessant was sich denn geändert hat, das Kavallerie im SYW scheinbar Infanterie in Linie Frontal kaum brechen konnte, während sie in den napoleonischen Kriegen durch jede Infanterie in Linie durchreitet?
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: Pappenheimer am 06. Februar 2018 - 15:19:06
Zitat von: \'Goltron\',\'index.php?page=Thread&postID=266966#post266966
Generell fände ich sehr interessant was sich denn geändert hat, das Kavallerie im SYW scheinbar Infanterie in Linie Frontal kaum brechen konnte, während sie in den napoleonischen Kriegen durch jede Infanterie in Linie durchreitet?
Hm, vielleicht soll damit abgebildet werden, dass die Soldaten im Siebenjährigen in den meisten Armeen reine Profis waren, nicht wie bei den Franzosen in den Koalitionskriegen, Rekruten, die auf dem Weg ins Feld rasch ausgebildet wurden. Das Laden einer Muskete zu lernen und im Gleichschritt zu marschieren ist ja das eine und sicherlich recht schnell erlernbar. Wir kriegen das mit halbwegs begabten Leuten binnen 2-4 Tagen auf Reenactments hin und das wahrscheinlich bei einem ähnlichen Pensum, das damals einem Unteroffizier zur Verfügung stand. Aufwändig sind die Formationswechsel, von Bataillonskolonne in Linie und umgedreht, Schwenks in großen Verbänden und dabei auch noch die Ruhe bewahren.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Pferde oder Reiter irgendwie besser geworden sind. Wie auch?

Die Kavallerietaktiken haben sich im 18.Jh. entwickelt. Ständig wurde was neues ausprobiert. Wer garnicht erst Karabiner beigegeben bekommt, wird mangels Feuerwaffen weniger auf den Gedanken kommen können mit ein paar Schüssen Richtung Feind sein Soll erfüllt zu haben.  :whistling:  

Die Infanterie scheint sich im Laufe des 18.Jh. zusehends schneller bewegt zu haben. Man erkennt das auch an Augenzeugenberichten. Eine Zeit lang war die preußische Armee darin das Maß aller Dinge. Später bemängelten die Briten, dass die Preußen doch etwas zu schwerfällig geworden waren - was wohl heißt, dass sie einfach nicht durch die amerikanische Schule gegangen sind. Evtl. hat ja dieses Mehr an Geschwindigkeit die Infanterie anfälliger für überraschende Attacken gemacht. In den Kolonien war das ja wurscht, da es dort sowieso fast keine Kavallerie gab auf den Schlachtfeldern, die hätte reinfahren können.
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: tattergreis am 06. Februar 2018 - 16:07:06
Zitat von: \'Pappenheimer\',\'index.php?page=Thread&postID=266972#post266972
Wie auch?

Durch besseres Training. Die preuß. Kav wurde unter FdG systematisch trainiert, eventuell haben die nap. Reiter auch eine bessere Ausbildung genossen.  

Sind die Preußen 1806 bei Kav-Angrifen ins Karree gegangen?

Eventuell haben die Napo-Infanteristen andere Feuertaktiken verwendet.

Die Napo-Franzosen waren nicht immer nur schlecht ausgebildet, vor der geplanten Invasion von England haben die ein intensives Training durchlaufen.
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: Goltron am 06. Februar 2018 - 16:40:14
Ich finde diese ganze Ausbildungsgeschichte nicht so sehr plausibel. Die Briten waren eine gut gedrillte Berufsarmee, viele andere Armeen zu Beginn der napoleonischen Epoche auch. Die Franzosen zu Beginn vielleicht nicht, später aber schon wieder mehr, und generell wiegt doch die Schlachterfahrung schwerer als der Drill.

Mir scheint auch Infanterie schneller = weniger standhaft nicht plausibel. Das dürfte doch überwiegend daher kommt das man die starre Lineartaktik aufgegeben hat, mehr Wert auf Bewegung der einzelnen Truppenkörper legt, die Angriffskolonne eine raschere Bewegung der Truppen erlaubt (und als tiefere Formation eigentlich standhafter gegenüber einem überraschenden Kavallerieangriff sein müsste als eine Linie).

Am einleuchtendsten scheint mir gerade eine Änderung in der Taktik zu sein: Beim 7JK kommen wir ja aus einer Epoche in der die Piken abgelegt wurden, da man davon ausgegangen ist diese würden nicht mehr gebraucht um Kavallerieangriffe abzulegen. Von daher war man vielleicht allgemein der Auffassung das das eben auch so sei. Und hat deshalb solche Angriffe auch nicht mit letzter Konsequenz ausgeführt. Ich meine gelesen zu haben die französische Kavallerie war qualitativ insgesamt gar nicht besonders gut, aber bekannt dafür Effektiv in großen Formationen zu operieren. Dadurch hat sie vielleicht \"entdeckt\" das ein entschlossener Angriff mit genügend Reitern auch frische Infanterielinien bricht. Wenn man dabei auch entsprechende Verluste in Kauf nimmt. Vielleicht ist man zu diesem Schluß auch irgendwann zwischen dem 7JK und dem napoleonischen Kriegen gekommen. Aber das ist jetzt nur Spekulation meinerseits - es wäre interessant dahingehend mehr zu erfahren.

Das z.B. die Angriffskolonne als Formation in den napoleonischen Kriegen funktioniert und im 7JK nicht, scheint mir vorallem am verstärkten Einsatz von Plänklern und Artillerie zur Feuerunterstützung gelegen zu haben. Vielleicht gibt es für die Kavallerie ja eine ähnliche Synergiewirkung.
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: Pappenheimer am 06. Februar 2018 - 16:56:03
Zitat von: \'tattergreis\',\'index.php?page=Thread&postID=266976#post266976
Zitat von: \'Pappenheimer\',\'index.php?page=Thread&postID=266972#post266972
Wie auch?

Durch besseres Training. Die preuß. Kav wurde unter FdG systematisch trainiert, eventuell haben die nap. Reiter auch eine bessere Ausbildung genossen.  

Sind die Preußen 1806 bei Kav-Angrifen ins Karree gegangen?

Eventuell haben die Napo-Infanteristen andere Feuertaktiken verwendet.

Die Napo-Franzosen waren nicht immer nur schlecht ausgebildet, vor der geplanten Invasion von England haben die ein intensives Training durchlaufen.
Bei Prenzlau glaub ich. http://c8.alamy.com/comp/EEBY68/the-prussian-grenadier-battalion-prince-august-on-28-october-1806-EEBY68.jpg Bin jetzt aber auch kein Napo-Experte bei Preußens.

Generell hat die Infanterie in der Napo anders gefeuert. Aber das müsste man dezidiert von Staat zu Staat anschauen. Man denke allein an den zylindrischen Ladestock bei den Preußen, der 1806 im Einsatz war. Ich bin mal gegen einen angetreten. Da sieht man als Franzose mit normalem Ladestock und nicht selbstaufschüttender Pfanne sehr sehr alt aus, was die Geschwindigkeit anbelangt.

Die Qualität der Truppen ist doch meistens ein Ergebnis aus Training + Erfahrung im Feld. Kein Wunder, dass die österr. Kavallerie lange als vorzüglich galt. Die war ja laufend im Einsatz (Türken - Franzosen - Türken ...) und konnte ergo garnicht erst einrosten. Friedrich II. hatte ein persönliches Interesse an dem Qualitätsstand seiner Armee. Er ließ gewaltige Manöver durchführen und war selber Fachmann und zugegen. Österreich hatte nach Prinz Eugen nichts vergleichbares aufzubieten, denn Prinz Eugen war vergleichbar dem Herrscher mächtig und hatte bis zu seinem Tod ein Auge auf die Qualität der österr. Armee.

Ja, die Franzosen aus dem Lager von Boulogne sind da eine Ausnahme und waren daher auch recht wertvoll. Umso dramatischer dann der Verfall bei den Franzosen, als diese Veteranen verheizt waren. Gehört aber m.E. nicht hierher.


Was machte nun aber die Kavallerie 1740-63 so schwach bzw. die Infanterie so stark*?

Zur Kavallerie:
Bei den Preußen gibt es ja gewisse Fälle, wo sie in Infanterie einbrachen. Selten, aber doch öfter nach meinem Gefühl als bei Kontrahenten. Die hatten auch an Pferdematerial mit das beste, vielleicht nur hinter Hannover und Dänemark (die beide laut Bleckwenn Gäule exportierten).
Die österr. Kavallerie war recht gut. Aber wenn man sieht wie enorm das Prestige der tapferen Dragoner des Regiments de Ligne war, weil sie ausnahmsweise mal eine Einheit darstellten, die in einer Schlacht den Preußen gut Paroli boten, kann es mit der österr. Reiterei zumindest im Vergleich zu Preußen nicht weit her gewesen sein. Gegen die nochmal schwächeren Franzosen schaute es scheinbar wieder anders aus, auch wenn es (dank \"geschickter\" Positionierung) kaum zu direkten Aufeinandertreffen in Feldschlachten kam.
Die franz. Kavallerie war offenbar unter der der Major-Player die schlechteste. Bei Dettingen hat sie sich mal kurz am Anfang gut geschlagen. Aber bei Fontenoy zeigte sie die gewohnte Disziplinlosigkeit und bei Lauffeldt wurde sie von den Briten schwer düpiert. Im Siebenjährigen hat sie sich auch nicht besonders mit Ruhm bekleckert.
Die britische Kavallerie galt als die beste der Welt. Wohl zu Recht. Sie war nur wenig zahlreich, vielleicht ein Grund weshalb sie zuviel damit zu tun hatte die nummerisch eigentlich immer überlegenen franz. Reiter zu vertrimmen. Obendrein waren mit die besten Generäle des Zeitalters Kavalleristen wie Howard, Campbell und Ligonier. Bemerkenswert auch, dass die Briten offensichtlich den hannveranischen Support am stärksten bei der Kav. brauchten. Bei Fontenoy waren fast die Hälfte er anwesenden Hannoveraner Reiter.

Zur Infanterie:
Die preußische war sehr gut gedrillt und hatte unter FW I. offenbar eine Art von Vorzug genossen. Sie hatte auch schon unter F I. einen exzellenten Ruf, ich glaube schon bei Turin unterm Alten Dessauer. Man müsste mal schauen, ob FW I. schon so groß angelegte Manöver wie F II. durchführen ließ. Wenn er sich eher auf die Revuen wie in den anderen Staaten beschränkte, würde das die \"Schwäche\" oder zumindest Gleichwertigkeit der preuß. und österr. Kavallerie Eingangs des 1. Schlesischen Krieges erklären. Stabilisierend überhaupt wirkte sich gewiss aus, dass man in Preußen anders als in Österreich die Regimenter nicht kurzerhand auflöste, wenn es eng wurde (wie in Ö. das DR Styrum 1748, obwohl es sich recht gut geschlagen hatte). Letztlich musste die preußische Inf. auch nie einer so ausgezeichneten Kav. wie der britischen oder preuß. widerstehen. Ist mir nur nebenbei bemerkt mal aufgefallen.
Die Österreicher hatten zwar anfangs einen technologischen Rückstand (hölzerne Ladestöcke noch bei Mollwitz) und eine veraltete und stark auf die Stände angewiesene Heeresverfassung (stelle man sich mal F II. vor seinen Ständen bettelnd vor wie M.T. vor den ungar. Magnaten!), aber maßgeblich war sicher auch, dass es an DER militärischen Führungsfigur mangelte. Es gab exzellente Generäle wie Khevenhüller und mit Abstrichen Traun und passable wie Daun, aber diese kämpften entweder nicht gegen die Preußen oder konnten sich nicht durchsetzen. Prinz Karl, der das fehlende Schräubchen hätte sein können - nur von seiner personellen Stellung als Schwager der Kaiserin - war ja leider ein Versager, auch wenn Zeitgenossen es manchmal anders sahen (der Blick war da sicher durch die \"Siege\" gegen sowas wie Bayern oder Coigny! getrübt). Taktisch hinkten die Österreicher oft hinterher... Immerhin vertraute man wohl auf die österr. Infanterie, galt sie doch als deutlich verlässlicher als die der Verbündeten und wurde bisweilen als Backup verwendet (bessere österr. Truppen agierten immer mal in einer Kombination mit der Reichsarmee).
Die Franzosen litten unter ihrer Kriegsverfassung, wo halt offensichtlich die größten Dödel ein Kommando bekamen und das ging bei denen durch die Ränge vom Regimentschef bis hoch ins Oberkommando. Der nötige Korrektor fehlte, was auch letztlich Louis XV anzulasten ist, der einfach alle Verantwortung von sich wies indem er offenbar darauf abstellte, nicht kompetent zu sein (wenn ich ihn auch in allen anderen Dingen schätze). So war die Feuertaktik archaisch. Das Verhalten der Generäle statt bei ihrer Armee zu bleiben im Winter mal locker nach Versailles auf nen Ball zu gehen, was man sogar noch an Lafayette sieht (!), hat sicher seinen Teil beigetragen. Die Reformen kamen erst sehr, sehr spät und das fällt dann schon in eine Phase der Heeresreduzierung und weiterer Umbrüche kurz vor der Revolution! Kein Wunder, dass die franz. Infanterie auch Kavallerie nicht unbedingt widerstand.

* Reichstruppen, einige Kleinstaaten und eher mäßig kampftaugliche Franzosen ausgenommen!
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: Flotter_Otto am 06. Februar 2018 - 16:57:29
Beim Tabletop werden länger dauernde Zeitabschnitte pro Spielrunde abgebildet, die mehrere Manöver beinhalten, ist ein nachvollziehbarer Einwand. Aber in Beziehung zur Infanterie ergeben sich wohl doch gewisse zeitliche Einschränkungen, allgemein gesprochen.
Vor X Jahren habe ich in Beiträgen der Clio zur Kavallerie gelesen, daß Kommandos per Trompetensignalen kaum weiter als 80 Reiter in einer Reihe zu hören. Daher waren Schwadronen ungefähr 160 Mann stark, allerdings mit deutlichen Abweichungen.

Gruß Bernd
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: Pappenheimer am 06. Februar 2018 - 17:10:22
Zitat von: \'Goltron\',\'index.php?page=Thread&postID=266977#post266977
1.
Beim 7JK kommen wir ja aus einer Epoche in der die Piken abgelegt wurden, da man davon ausgegangen ist diese würden nicht mehr gebraucht um Kavallerieangriffe abzulegen. Von daher war man vielleicht allgemein der Auffassung das das eben auch so sei. Und hat deshalb solche Angriffe auch nicht mit letzter Konsequenz ausgeführt.
2.
Ich meine gelesen zu haben die französische Kavallerie war qualitativ insgesamt gar nicht besonders gut, aber bekannt dafür Effektiv in großen Formationen zu operieren. Dadurch hat sie vielleicht \"entdeckt\" das ein entschlossener Angriff mit genügend Reitern auch frische Infanterielinien bricht. Wenn man dabei auch entsprechende Verluste in Kauf nimmt. Vielleicht ist man zu diesem Schluß auch irgendwann zwischen dem 7JK und dem napoleonischen Kriegen gekommen. Aber das ist jetzt nur Spekulation meinerseits - es wäre interessant dahingehend mehr zu erfahren.

3.
Das z.B. die Angriffskolonne als Formation in den napoleonischen Kriegen funktioniert und im 7JK nicht, scheint mir vorallem am verstärkten Einsatz von Plänklern und Artillerie zur Feuerunterstützung gelegen zu haben. Vielleicht gibt es für die Kavallerie ja eine ähnliche Synergiewirkung.
1.
Das war aber doch deutlich früher. Mitte 18.Jh. überlegte man sie wieder einzuführen, aber eben als Offensivwaffe, da man das Einschlafen der Schlacht, die Stagnation in Feuergefechten hasste. Bei den Russen sieht man das auch mal wie weit die Überlegungen gediehen an der Einführung dieser komischen Kriegssensen für bestimmte Infanterie.
2.
\"nicht besonders gut\" ist maßlos untertrieben. Sie war miserabel.

Die franz. Kavallerie experimentierte. So ein Experiment sieht man bei Fontenoy, wo eine Handvoll franz. Kavalleristen mal in eine britische Linie einbrach, um dort isoliert wie sie waren, niedergemacht zu werden. Die Idee war den Ansturm in einer Linie aufzugeben, da diese meistens bis immer abschwenkte vor der feindlichen Linie. Stattdessen sollte es eine Art Himmelfahrtskommando an der Spitze geben, das als Vorbild voran stürmte.  Das klingt nicht nur bizarr, sondern ist es auch und war ein wie in Fontenoy und ich glaube auch noch woanders erlebtes Fiasko, weil eben der Rest der Einheit dann meinte, dass es reichte, wenn sich ein Häuflein Narren aufopferten und dann wie gehabt in die feindliche Linie schossen und dann abdrehten.  :wacko:

3.
Die Artillerie sah allerdings, das gebe ich zu, mindestens in den 1740ern noch völlig anders aus. Wir hatten das mal woanders besprochen: zivile Fahrer und mit Hilfe von Infanteristen gewuchtete Regimentsstücke, oftmals noch keine Schwere Artillerie auf dem Schlachtfeld. Bisweilen ganz am Rande wie bei Dettingen. Die österr. Artillerie bei Mollwitz z.B. - also die Artillerie mit der Neipperg meinte Schlesien zurück zu erobern! - ein paar Regimentsstücke verteilt auf die ganze Front. Ein bisschen Piff und Paff, viel war da nicht zu erwarten.
Aber ob das hierher gehört? ?(
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: Riothamus am 06. Februar 2018 - 17:15:49
Ihr braucht keine wilden Spekulationen.

Wie sah denn der Kavallerie-Angriff aus?

Kurz vor dem Zusammenprall wurden die Feuerwaffen abgeschossen, um erst dann die Blankwaffe zu ergreifen. Das hatte 2 Nachteile:

1- Man griff nur im Trab an.

2- Es entstand in der Endphase des Angriffs eine kurze Verzögerung.

Preisfrage: Wer hat das als erster in seiner Armee komplett abgeschafft und ausdrücklich verboten? Friedrich der Große.

Wer kam als erster auf die Idee, konnte es aber noch nicht durchsetzen? Prinz Eugen.

Beides keine große Überraschung und in jedem nennenswerten Buch zum Thema nachzulesen.

Zur Verzögerung eines begonnenen Angriffs hat Caesar anlässlich der Schilderung der Schlacht bei Pharsalos das Notwendige geschrieben.

Durch die Beschränkung auf die Blankwaffe wurde der Angriff en muraille erst möglich und noch im Bayerischen Erbfolgekrieg war nur Preußen bei geeignetem Gelände dazu in der Lage. Sonst hielt man in Preußen 10-25 Schritt Abstand. Zuerst und bei Anderen standen die Schwadronen in etwa Formationsbreite Abstand.

Dazu, dass es eben auf die Situation ankam hat Poliorketes schon einiges geschrieben.
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: Pappenheimer am 06. Februar 2018 - 17:36:57
@ Rio
Aber doch auch bedingt durch gute Remonten. Man braucht junge, trainierte Pferde, die das überhaupt durchhalten. Wenn man sie nicht selber züchtet, sind die enorm teuer. Bisweilen haben den Aspekt sogar zeitgen. Künstler berücksichtigt, so Gudenus, wenn er 1735 die Masse der franz. Kavallerie auf armen Kleppern zeichnete, die wohl bei einer attaque en mureille auf der Hälfte der Strecke zusammen gebrochen wären. Die Pferde der Maison du Roi hingegen, edle schöne Tiere mit kräftigen Beinen und gut genährt (aber nicht fett).
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: Riothamus am 06. Februar 2018 - 17:38:30
Zitat von: \'Flotter_Otto\',\'index.php?page=Thread&postID=266981#post266981
Beim Tabletop werden länger dauernde Zeitabschnitte pro Spielrunde abgebildet, die mehrere Manöver beinhalten, ist ein nachvollziehbarer Einwand. Aber in Beziehung zur Infanterie ergeben sich wohl doch gewisse zeitliche Einschränkungen, allgemein gesprochen.
Vor X Jahren habe ich in Beiträgen der Clio zur Kavallerie gelesen, daß Kommandos per Trompetensignalen kaum weiter als 80 Reiter in einer Reihe zu hören. Daher waren Schwadronen ungefähr 160 Mann stark, allerdings mit deutlichen Abweichungen.

Gruß Bernd
Ortenburg, Waffen der Kabinettskriege, S. 137:

\"Für das Gefecht stellte man Reiter zu Formationen zusammen, die noch die menschliche Stimme gemeinsam kommandieren konnte und die als Schwadronen (Eskadronen) bezeichnet wurden. Diese waren in der Regel zwischen 120 und 200 Reitern stark [...].\"

Zunächst waren dies auch die Formationen, in denen Angegriffen wurde und blieben es neben der Massierung von Kavallerie auch. In Österreich kombinierte man nach dem Siebenjährigen Krieg 2 Schwadronen zu einer Division, die nunmehr die grundlegende taktische Einheit der Kavallerie sein sollte. (Bei anderen Nationen wurde die Hälfte einer Schwadron als Division bezeichnet. Auch die Preußen kannten später eine solche Kombination.) Es ist also zu unterscheiden, ob eine einzelne Schwadron oder eine größere Anzahl Schwadronen angriff.

Der Regelfall war auch nicht der frontale Angriff auf die Infanterie. Nach Ausschalten der gegnerischen Kavallerie sollte die Kavallerie der Infanterie in die Flanke fallen. Dementsprechend standen dort Bataillone mit Front zur Seite. Hätte keine Aussicht bestanden, diese zu werfen, wäre diese Erwartung sicher nicht formuliert worden.

Wie ich schrieb, kommt es immer auch auf die Umstände an. Da ergeben Einzelbeispiele keinen großen Sinn.
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: Pappenheimer am 06. Februar 2018 - 17:47:53
Zitat von: \'tattergreis\',\'index.php?page=Thread&postID=266930#post266930
Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=266926#post266926
Es gibt sowohl Beispiele, dass Kavallerie Bataillone geworfen hat, als auch, dass sie gescheitert ist.
Kannst Du Beispiele nennen für Btls, die geworfen wurden, obwohl sie nicht erschüttert waren?
Hohenfriedeberg mit den Ansbach-Dragonern dürfte das berühmteste Beispiel sein. Aber ist das Garde-du-Corps der Preußen nicht auch bei Zorndorf in die russischen Linien eingebrochen oder waren das andere preußische Kürassiere?

Zu Russen habe ich nur leider keine Ahnung. Hatten sich ja auch die Jahrzehnte davor nicht besonders behaupten müssen. Die Schweden waren in den 1740ern offenbar kein ernsthafter Gegner mehr (wenn man sich das jetzt wie bei ner Fußballmannschaft vorstellt, die sich am Gegner aufbaut 8o  ).
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: Pappenheimer am 06. Februar 2018 - 18:01:12
Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=266993#post266993

Der Regelfall war auch nicht der frontale Angriff auf die Infanterie. Nach Ausschalten der gegnerischen Kavallerie sollte die Kavallerie der Infanterie in die Flanke fallen. Dementsprechend standen dort Bataillone mit Front zur Seite. Hätte keine Aussicht bestanden, diese zu werfen, wäre diese Erwartung sicher nicht formuliert worden.
Da fiele mir auf Anhieb Mollwitz ein, aber welche Schlacht sonst? Zeugt ja auch nicht gerade von einem Vertrauen in die eigene Kavallerie.  :D

Prinzipiell ist eine Frontverlegung kein Hexenwerk. Von Kolonne in Linie haben wir mal durchexerziert bei etwa nem Bataillon in Gefechtsstärke damals. Dauerte hm vielleicht 3-4 Minuten. War zwar nach dem 1791er Reglement, aber die Preußen werden nicht schlechter gewesen sein als die Franzosen 1791.

Die Krux ist auch m.E. nicht mit einer einzelnen Einheit auf einen Flankenangriff durch Kavallerie zu reagieren, sondern eine ganze Armee auszurichten. Siehe Leuthen. Wenn das auch vielleicht nicht so 100% hier zum Thema passt.  :whistling:
Titel: Regelwerke zu der Problemstellung
Beitrag von: Pappenheimer am 06. Februar 2018 - 18:10:39
Wie gehen diverse Regelwerke damit um?

BP kenne ich nur vom Hörensagen. Ein Brite hat mal mockiert, dass es da zu leicht sei mit Kavallerie durch Infanterie zu rauschen im Siebenjährigen. Andere hatten das verneint. Würde mich wohl interessieren. Spielt aber keiner hierzulande.

Maurice: da ist Nahkampf eh schon schwer für den Angreifer (nur erfolgreich bei Doppelt so hohem Kampfwert als Verteidiger). Ich glaube auch, da bekamen Angreifer bei Kav. keine Boni und daher wird\'s schwer sein durchzubrechen.

Fritz Rules: verworren. Fand ich unlogisch, da Kampfkraft nach Köpfen gezählt wurde und da Kav. nie ne Chance haben könnte gegen Inf.. Hab ich nie kapiert in der Hinsicht.

HoW: Eingeschränkt möglich. Vielleicht wenn man eine Kav. opfert, da Infanterie nur einmal schießen darf und dann praktisch nicht auf die 2. Welle Kav. Abwehrfeuer geben dürfte. Aber auch das müsste man ausprobieren, da eigentlich 2 Einheiten nicht gleichzeitig eine Inf. in der Front Chargen dürfen.
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: el cid am 06. Februar 2018 - 18:42:58
ich darf euch diese beiden Links empfehlen:

http://www.kronoskaf.com/syw/index.php?title=French_Heavy_Cavalry_Tactic

http://theminiaturespage.com/boards/msg.mv?id=304120

und auch die Sub-Links auf \"TheMiniaturespage\", da sind feine Sachen dabei

klärt vieles auf
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: tattergreis am 06. Februar 2018 - 21:13:39
Die englische Übersetzung von Warnerys Anmerkungen zur Kavallerie findet man hier (https://play.google.com/books/reader?id=5AcHAAAAQAAJ&printsec=frontcover&output=reader&hl=de&pg=GBS.PA28)

Die österreichische Infanterie, welche von den Bayreuthern umgerannt wurde, war bereits erschüttert.

Es gibt ne Taktikanweisung für den Angriff auf unerschütterte  Infanterie, dabei sollen Dragoner in Schwadronkolonne angreifen. Dabei sollen Husaren sie auf den Flanken begleiten, um ein breiteres Ziel für die Ari darzustellen und Infanterie in die Flanke zu fallen, die auf den Angriff der Dragonerkolonne durch Ausweichen reagieren will. Meines Erachtens gab es aber das Problem, dass man Kavallerie für den Kampf auf den Flügeln zum Kampf gegen feindl. Kavallerie brauchte

@Rio: m.E. hat Gustav Adolph schon den Schock-Angriff aus seinen Erfahrungen in Polen gelernt.
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: Blüchi am 06. Februar 2018 - 21:40:41
Glaube Tilly und Wallenstein auch...wobei da wohl gemeint war,auch wirklich mit Blankwaffe an den Feind heran und nicht nur zu feuern oder erst dann anzugreifen wenn die Infanterie schon so gut wie erledigt ist. Glaube das so gelesen zu haben das das von den Generälen gefordert wurde.
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: Flotter_Otto am 06. Februar 2018 - 22:21:04
Regelwerke zu der Problemstellung
Wie gehen diverse Regelwerke damit um?

BP kenne ich nur vom Hörensagen. Ein Brite hat mal mockiert, dass es da zu leicht sei mit Kavallerie durch Infanterie zu rauschen im Siebenjährigen. Andere hatten das verneint. Würde mich wohl interessieren. Spielt aber keiner hierzulande.

BP kann man problemlos für Nap und SYW oder AWI spielen. Einfach mit der Kavallerie durchrauschen ist nicht. Das kann passieren, ist aber nicht warscheinlich. Das hängt im Spiel von mehreren Faktoren ab, Einmal kann die Infanterie mit closing fire den Kavallarieangriff abrupt stoppen, wenn eine normalgroße Einheit mit 3 Würfeln  mit 3+ Treffer erzielen kann. Wenn sie dabei Shaken wird, muss sie sofort einen Breaktest machen. Wenn bestanden, werden die Verluste vom Beschuss mit in den Nahkampf genommen. Im Nahkampf bekommt die Kavallerie, je nach Typ 7-9 Würfel, die Infanterie 6 Würfel. Der Angreifer bekommt +1 auf seine Würfelwürfe. Wer nach den Rettungswürfen mehr Verluste hat, verliert den Nahkampf. Kavallerie verursacht aber automatisch zwischen 1 und 3 Mehrverlusten bei der Infanterie. Der Verlierer macht einen Breaktest, Hoffentlich habe ich nix vergessen oder was falsch erklärt. Es können auch noch Unterstützungspunkte durch angrenzende Einheiten hinzu kommen. Also, der Kavallerieangriff ist kein Selbstläufer. Es gibt aber auch den einen oder anderen blödsinnigen Regelmechanismus, der leicht mit einer Hausregel zu beheben ist.
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: tattergreis am 07. Februar 2018 - 03:39:57
Zitat von: \'tattergreis\',\'index.php?page=Thread&postID=266879#post266879
Mache ich einen Gedankenfehler?

Ich bin bei meiner Gedankengrütze bezüglich des BAR-Regelwerks von meiner Infanteriebasierung ausgegangen, also 2 Reihen tief. Vorgesehen ist aber eine drei Mann tiefe Aufstellung. Ein numerisches Balancing zwischen Kav und Infanterie passiert dabei über Punktekosten, wenn man sowas will, oder über den Geldbeutel  :D

Wenn bei BAR Kavallerie frontal in Infanterie charged, bekommt sie eine Salve ab, wobei der Bonus bei der allerersten Salve einer Infanterieeinheit ziemlich böse ist. Danach gibt es dann ein Melee, wobei die Figurenanzahl sehr wichtig ist, Kav hat aber einen besseren save.

Ich werde den Chargebonus der Kav reduzieren (das ist billiger als mehr Infanterie zu kaufen) und die Regeländerungen einer späteren Version teilwiese anwenden (Abwehrfeuer erhält eventuell einen Bonus, nicht wie früher nur Mali). Außerdem werden Verluste teilweise ins nächste  Spiel übertragen und schwere Verluste führen im nächsten Spiel zum Qualitätsverlust der Einheit.
Unschlüssig bin ich bzgl. eines Mali aufs Feuern nach Bewegung, für mich ist das eigentlich selbsverständlich, der BAR-Regelauthor schreibt aber, dass dies den Angreifer zu sehr benachteiligt. Bei 2 W6 ein Malus von 1 für Bewegungen zwischen 3\" und 6 \" und Malus 2 auf Bewegungen zwischen 6\" und 9\" erscheinen mir fast zu wenig, Malus 2 und 4 angebrachter.

Bsp.: 20 Mann erwürfel mit 2W6 eine 7, dies entspricht der Trefferzahl. Wichtig allerdings: auf die erste Salve gibt es eh +5, also 12 Treffer (50% save-Wahrscheinlichkeit). Es ist also enorm wichtig, wer die erste Salve hat (50% Wahrscheinlichkeit für jeden). Da man als Angreifer über genaue Införmationen über den Gegner verfügt, also man leicht einen Schwerpunkt auf eine Schwachstelle setzen kann, finde ich das ganze schon wieder zu simpel. Wenn das Feuern auf lange Entfernung eine Option ist, finde ich das viel interessanter und realistischer, m.E. war es üblich, auf 300 Schritt zu schießen.


cheers
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: Riothamus am 07. Februar 2018 - 05:10:30
Den Schock-Angriff hat schon die Antike hervorgebracht. Davon reden wir aber nicht. Vom 30jährigen Krieg auch nicht. Das wäre ein Anachronismus. Im 17. Jahrhundert verschwanden diese Angriffe. Wenn überhaupt mit blanker Waffe angegriffen wurde, wurde kurz zuvor geschossen.

Man muss schon den zeitlichen Zusammenhang sehen.

 Es hilft auch in den Handbüchern die Verwendung von Kavallerie nachzulesen. Sie sollte die gegnerische Kavallerie aus dem Feld schlagen und dann der gegnerischen Infanterie in die Flanke fallen. Hatte ich schon geschrieben. Da ist kein Problem, da ist ein nacheinander. Dann bestand der Krieg nicht nur aus großen Schlachten und dem Kleinen Krieg. Es gab auch mittlere und kleinere Gefechte...

@tattergreis: Der Link führt auf eine leere Seite. Man sieht nur die Überschrift.

@ Remonten: Das mit den erstklassigen Remonten der Preußen ist zu einem guten Teil ein Vorurteil. Statt auf Eignung für den Militärdienst wurde in Preußen auf Größe gesetzt, um eine größere Masse zum wirken zu bringen. Und zwar ganz Konkret von Friedrich Wilhelm I. so gemeint, dass ein großes Pferd leichter ein kleineres Pferd umwerfen könne. Sein Sohn hat das kritisiert, aber an den Vorschriften zur Größe nichts geändert. Dadurch waren die Pferde oft viel zu schnell erschöpft. Dann hat Friedrich der Große die Zahl der Aussonderungen verringert, wodurch die Pferde über das Optimum hinaus dienen mussten, und er ließ die Remonten aus Kostengründen erst im Frühjahr anschaffen, wodurch sie zu den Revuen, bzw. zur Kampagne noch nicht genügend trainiert waren. 1753 verringerte er den Preis, der für die Remonten gezahlt werden durfte. (Kürassiere: 61 Taler, Dragoner: 52 Taler, Klepper (Pferde für Fahnenschmiede und ähnliches Personal): 30 Taler. Nach Ortenburg, Waffen der Kabinettskriege, S. 111.) Das wirkte sich natürlich auf die Pferde aus, die zu beschaffen waren. Da jährlich auch im Frieden 10% der Pferde ersetzt wurden, ist der Rückgang der Qualität der Pferde nicht nur der kriegsbedingt großen Nachfrage anzulasten und setzte schon vorher ein.

Der Vorteil der Preußen bestand hier darin, dass die Pferde öfter bewegt wurden als in anderen Armeen. Es war sicher zu wenig, zumal die schweren Pferde im Stall gehalten wurden, um Krankheiten zu vermeiden. Es ging darum die Futtermenge senken zu können, wenn die Pferde weniger bewegt wurden. Heute würde es als Tierquälerei gelten, Pferde so wenig zu bewegen. Aber in Preußen bekamen die Pferde eben mehr Bewegung als in anderen Armeen, auch wenn dass mit zunehmender Regierungszeit Friederichs wieder abnahm.
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: tattergreis am 07. Februar 2018 - 06:53:02
@Rio: sorry wg des links

Vielleicht hilft \"Remarks on cavalry, tr. [by G.F. Koehler]\" bei Google play Bücher eingeben

öööh Du hast mit Prinz Eugen angefangen, ich wollte eh nur über die drei schlesischen Kriege sprechen... :P
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: Riothamus am 07. Februar 2018 - 08:08:04
Ja, aber so ein Thema ist doch nicht geschichtslos. Und bei Prinz Eugen (gestorben 1736) beginnt eben der neue Entwicklungsstrang, der zu der Entwicklung führt, dass eben die Kavallerie des Österreichischen Erbfolgekriegs weder mit der des Siebenjährigen Krieges noch mit der Napo-Zeit in einen Topf geworfen werden kann. Das Militär wurde damals wie heute weiterentwickelt. Und bei dieser Weiterentwicklung sind immer Entwicklungsstränge zu beobachten. Und dieser beginnt eben mit Prinz Eugen, weil diejenigen, die sich in der mittleren Phase des 30jährigen Krieges gegen das Verschwinden des Kavallerie-Schocks wandten, eben letztendlich nicht erfolgreich damit waren.

Im Übrigen bleibt es Unsinn zu behaupten, dass Kavallerie Infanterie nicht werfen konnte. Es kam auf die Situation an. Auch zwei Schwadronen Husaren, die plötzlich aus dem Wald hervorbrechen, wären auch für die preußische Grenadiergarde ein Problem geworden. Wenn sie aber auf freier Fläche standen und da ein Kürassierregiment unbedingt frontal angreifen musste, waren natürlich die Grenadiere im Vorteil. Darum bringen auch Beispiele hier nichts: Der einen oder anderen Seite wird man immer einen Vorteil zugestehen müssen, was oft einfach nicht berücksichtigt wird: Die Infanterie war dort überlegen, wo sie das ideale Gelände für die Lineartaktik fand und ihre Flügel nicht exponiert, durch andere Einheiten geschützt oder sie im Karree stand und noch dazu frisch ist. Der bloßen Aussage, dass die Infanterie damals überlegen war ist daher kein Wahrheitswert zuzuweisen, was die Definition von Unsinniger Aussage ist. Wer diese Einschränkungen beim Tabletop berücksichtigen will, statt dem alten Denkfehler zu folgen, muss eben zur Not entsprechende Boni oder Mali einführen oder streichen. Das Problem bleibt aber: Beim Tabletop attackieren so eine Art Reiter-Bataillone und keine unterschiedlich großen Zusammenstellungen aus Schwadronen, ob nun \'en muraille\' oder mit Zwischenräumen. Das zwei gekoppelte Schwadronen angriffen war eher eine Besonderheit Preußens zur Zeit Napoleons. Inweiweit das bei den Österreichern nicht nur die Zusammenstellung war, die von einem Kommandeur so gerade noch kontrolliert werden konnte, sondern auch für Attacken vorgesehen war, kann ich nicht sagen.

Das Problem wäre dann auch, dass die Kavallerie entsprechend groß dargestellt werden müsste. Aber sonst müsste es möglich sein, sich entsprechende Regeln auszudenken.

(Wenn ich Millionär wäre, ein Dutzend Maler beschäftigte, vodnik den Zak-Painter abtrünnig machte und die Kobolde vom Don mietete, könnte ich in einem Jahr so viele Minis zeigen, dass ihr dagegen nicht anmalen könntet. Das zeugte aber nicht von meinen schnellen Mal- und Bastelfähigkeiten, sondern nur von den günstigen Umständen. Ja, der Vergleich hinkt, aber man darf nicht die günstigen Umstände für die Infanterie einfach voraussetzen. An so etwas sind schon so einige Generäle prominent gescheitert: Varus, Custer, Crassus, ...)
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: tattergreis am 07. Februar 2018 - 12:12:02
Mir ist es noch immer nicht klar, inwiefern Prinz Eugen eine bestimmte Entwicklung in Gang setzte, aber meines Erachtens leiden Diskussionen eh schnell unter Ausufern. Die Frage, warum Infanterie in der nap. Epoche andere Taktiken anwand, als in den schl. Kriegen, ist hochinteressant, sollte aber allein wegen der Übersichtlichkeit in einem Extrathread behandelt werden. Die Entwicklungen in der Kavallerietaktik von 1618 bis 1714 ist auch hochinteressant, aber m.E. findet exakt mit den Instruktionen von  Friedrich nach seinen Erfahrungen bei Mollwitz ein Quantensprung statt. Und ehrlich gesagt spiele ich diese Epoche nicht...

Mir ist es nicht verständlich, inwiefern nur einzelne oder ein Paar (also 2 ) Schwadronen im Kavalleriegefecht  der schlesischen  Kriege zusammengearbeitet haben. Mein Regelwerk geht von Kavalleriebrigaden aus, Friedrich hat seine Kavallerie nach einem bestimmten Gedanken aufgestellt (massiver Einsatz mehrerer Regimenter von Kürassieren mit geringen Zwischenräumen, damit die feindliche Kavallerie flüchtet, ohne dass es zum Melee kommt; Dragoner im zweiten Treffen als Reserve; und Husaren als Flankenschutz dahinter/seitlich versetzt), und es ist mir einfach nicht geläufig, dass die  preuß. Kavallerie das Regiment (selbst das sind mehr als 2 Schwadronen) als größte taktische Einheit verwendet hat, meines Wissens haben auch mehrere Regimenter gemeinsam angegriffen.

Ausgangspunkt dieses threads ist die Frage, mit  welcher Wahrscheinlichkeit ein frontaler Angriff von Kavallerie auf Infanterie im Zeitraum von 1741  bis 1763 Erfolg hatte, wenn die Infanterie a) noch nicht gefeuert hatte, also noch den Bonus der ersten Salve hat, und b) welche Erfolgsaussichten bestehen, wenn die Inf nicht mehr diesen Bonus hat. Es war nicht meine Frage, was ein  Flankenangriff für Folgen hatte, oder wie unorganisierte Infanterie auf einen Angriff reagiert (das weiß man seit dem Sturmlauf der Bayreuther). Man kann natürlich Kavallerie unterscheiden, jedes mir bekannte Regelwerk tut  dies, genauso wie Infanterie, und ich muss nicht die schlechteste Infanterie gegen die beste Kavallerie  als Norm nehmen, sondern kann trained gegen trained als Grundlage nehmen. Dann kann ich ein Durchschnittswürfelergebnis nehmen (7 bei 2W6), und kann mir das Ergebnis anschauen. Dann hab ich eine Grundlage. Es bringt  mir nichts, wenn ich herausfinde, dass es keine vernünftigen Regeln für mein Hobby gibt.

Man kann übrigens sinnvoll Einzelbeispiele anführen, Angriffe von Infanterie auf Kavallerie fanden statt, manche Regelwerke wollen dies jedoch ausschließen.

cheers
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: Pappenheimer am 07. Februar 2018 - 12:46:35
Das Problem ist m.E. dass 1741-63 eine, so komisch das jetzt klingt, zu lange Zeitspanne ist. Die Franzosen kämpften anders als die Österreicher, die Österreicher anders als die Preußen usw. usf. und das kann man m.E. nicht über einen Kamm scheren. Deswegen auch die Widersprüche/Missverständnisse.

Prinz Eugen ist für mich wichtig, wenn wir uns eben die österreichische Armee 1740-48 anschauen. Egal ob Kavallerie oder Infanterie. Die werden in der Handvoll Jahre nach seinem Tod nicht alles verlernt haben.
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: tattergreis am 07. Februar 2018 - 13:06:19
Ich wollte doch nix mehr schreiben...Prinz Eugen ist für mich jemand, der im WSS und  gegen Türken gekämpft hat, und das hat beides nur sehr wenig mit den taktischen Entwicklungen der preuß. Inf unter dem Soldatenkönig und der Kavallerie unter Friedrich II zu tun.
Als Anmerkung sei mir erlaubt, dass ich Imagi-Nation nicht ohne Grund spiele: geile franz. Uniformen ohne amateurhaftem Offizierskorps  :D
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: Pappenheimer am 07. Februar 2018 - 13:16:02
Ahso, es soll NUR um Preußen gehen. Sag das doch gleich!

Not my bag.  :pinch:
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: tattergreis am 07. Februar 2018 - 13:22:46
Die Sache ist noch viel schwieriger: ich spiele manchmal gegen jemanden, der eigentlich lieber napoleonisch spielen will, und ich hab immer die theoretischen franz. Entwicklungen von de Saxe, Folard und Buonaparte im Kopf...
Vergangenheit (http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&postID=128260#post128260)
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: Flotter_Otto am 07. Februar 2018 - 14:23:25
Gerade bei Kavallerie muss man für Spielregeln die Dinge vereinfachen, sonst kriegt man da nix geregelt. Bezüglich Inf vs Kav gab es bei Minden 1759 einen erfolgreichen Infanterieangriff gegen Kavallerie. In Black Powder ist das auch nicht erlaubt. Aber wozu gibt es Hausregeln. Die Einheit macht dann halt einen Muttest. Besteht sie den, gehts los. Bei den BP Regeln muss sie sogar ins Karree gehen, wenn Kavallerie angreifen will. Diese Zwangsregel habe ich relativiert, z.B. wenn mindestens eine Flanke durch eigene oder befreundete Einheiten abgedeckt wird, besteht kein Zwang ein Karree bilden zu müssen.
Feststellen kann man wohl auch, daß Infanterieangriffe auf Kavallerie eine Ausnahme sind. Regeltechnisch sollten die Hürden hoch sein für Infanterieangriffe auf Kavallerie.
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: Pappenheimer am 07. Februar 2018 - 14:28:10
Zitat von: \'Flotter_Otto\',\'index.php?page=Thread&postID=267077#post267077
Gerade bei Kavallerie muss man für Spielregeln die Dinge vereinfachen, sonst kriegt man da nix geregelt. Bezüglich Inf vs Kav gab es bei Minden 1759 einen erfolgreichen Infanterieangriff gegen Kavallerie. In Black Powder ist das auch nicht erlaubt. Aber wozu gibt es Hausregeln. Die Einheit macht dann halt einen Muttest. Besteht sie den, gehts los.
Da geht\'s doch wieder nicht um preußische Kavallerie. Außerdem hatte ich gelesen, dass die Briten die franz. Kavallerie nicht chargten, sondern sich ihr lediglich näherten. Jetzt aber psst!  ;)
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: el cid am 07. Februar 2018 - 15:28:30
Zitat
Prinz Eugen ist für mich wichtig, wenn wir uns eben die österreichische Armee 1740-48 anschauen. Egal ob Kavallerie oder Infanterie. Die werden in der Handvoll Jahre nach seinem Tod nicht alles verlernt haben.

Kann man so nicht sagen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Eugen_von_Savoyen

Letzte Jahre in Wien (1718–1736)
Tatsächlich verband er nunmehr sein Amt als Hofkriegsratspräsident mit dem des Vorsitzenden der Geheimen Konferenz. Zudem war er offiziell von 1716 bis 1724 Statthalter in den österreichischen Niederlanden. Allerdings war er keineswegs übermächtig. Vom Kaiser vielfach geehrt, blieb das persönliche Verhältnis eher distanziert. Er überstand indes zahlreiche Intrigen am Hof, aber große politische Impulse gingen von ihm kaum noch aus. Insbesondere versäumte er die Anpassung der militärischen Organisation an die sich wandelnden Verhältnisse. Auch in der Außenpolitik konnte er nicht mehr ohne Einmischung anderer Kräfte wirken. Hatte er zunächst eine Annäherung an Frankreich gesucht, suchte er später wieder das Bündnis mit Großbritannien und den Niederlanden.
Im Polnischen Thronfolgekrieg befehligte Prinz Eugen die Reichstruppen am Rhein. Er war zu dieser Zeit gesundheitlich sehr angeschlagen, und sein strategisches Geschick wurde durch seine Ängstlichkeit blockiert. So wagte er nicht, die Franzosen daran zu hindern, vor seinen Augen Philippsburg zu nehmen. Derweil betrieb Johann Christoph Bartenstein im Hintergrund die Ablösung Eugens. So schloss der Kaiser Frieden, ohne Prinz Eugen zu konsultieren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Exerzierreglement
Offizielle Exerzierreglements für die Infanterie erschienen 1702 in Preußen, 1704 in Sachsen und 1737 in Österreich. Auch die Kavallerie erhielt in dieser Zeit entsprechende Reglements, die Artillerie dagegen erst seit Ende des 18. Jahrhunderts. Alle diese Exerzierreglements trugen den Charakter allgemeiner Dienstvorschriften der Waffengattungen. Sie enthielten sowohl Bestimmungen über den Waffengebrauch und taktische Regeln als auch Festlegungen, die fast alle Seiten des militärischen Dienstes und Lebens erfassten.
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: Pappenheimer am 07. Februar 2018 - 15:38:33
Manno! Nachher weint Tattergreis wieder.

Prinz Eugen soll seine Armee nach dem Vorbild der Preußen bei Heilbronn gedrillt haben, als er sah, dass die Preußen deutlich vorneweg waren. Wird in allen möglichen Büchern erwähnt, auch in dem zu Gudenus Bilderhandschrift.

Und erwähne doch bitte nicht Barti! Ich liebe Barti!  X(

Aber schon beachtlich wie der Wikieintrag von seinem Alter auf Eugens Ängstlichkeit schließt und dabei alle strategischen Hintergründe offensichtlich unterschätzt.  :smiley_emoticons_pirate_stumm:
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: tattergreis am 07. Februar 2018 - 15:55:05
Als Autor des Threadthemas erlaube ich nunmehr das vollkommene off-topic gehen und verspreche hiermit feierlich, deshalb nicht zu weinen.
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: Pappenheimer am 07. Februar 2018 - 16:08:22
Zitat von: \'tattergreis\',\'index.php?page=Thread&postID=267090#post267090
Als Author des Threadthemas erlaube ich nunmehr das vollkommene off-topic gehen und verspreche hiermit feierlich, deshalb nicht zu weinen.
Na dann:

Zu Eugen und seiner angeblichen Ängstlichkeit.

Prinz Eugen wartete damals auf das Eintreffen der Verstärkungen aus allen Ecken des Reiches. Besonders die PREUSSEN (!) ließen sich Zeit. Bewusst verwendete FW I. Dragonerregimentern aus den entferntesten Winkeln Preußens, damit sie besonders spät einträfen und eventuell garnicht mehr zum Einsatz kamen. Das österreichische Kontingent alleine - wohl vor dem Eintreffen der preußischen \"Verbündeten\" - war zu klein für ernsthafte Operationen und dann noch so nah am Rhein, wo die Franzosen die deutlich kürzeren Versorgungswege hatten und nicht auf so einen Mist wie aufmüpfige Reichsstände Rücksicht nehmen mussten.

Mollwitz ist hier ja immer wieder gefallen als Beispiel und ich denke schon, dass der Poln. Thronfolgekrieg direkt mit Mollwitz zu tun hat bzw. der preußischen Kavallerie dort. Denn FW I. hatte die Verwendung der preußischen Truppen wie es andere \"Verbündete\" Karl VI. auch machten für einen anderen als den deutschen Kriegsschauplatz ausgeschlossen. Die großen Schlachten, die es in dem Krieg ja durchaus gab, fanden aber in Italien statt. Daher gilt österr. Kavallerie + Einsatz in Italien = Praxisnähe.
Preußische Kav. + Manöverkrieg am Rhein = nix Schlachtenerfahrung.

Die Reform der preußischen Kavallerie setzte genau im 1. Schlesischen Krieg ein. Man erkannte sofort, dass sich die anderen Armeen weiter entwickelt hatten, während die Preußen das seit dem letzten Krieg (Großer Nordischer und auch da nur bedingt) nicht nötig gehabt hatten. Sie mussten sich der Realität auf dem Schlachtfeld anpassen und F II. hat diese mit eigenen Augen erfasst. Das ist schon ein großer Vorteil.
MT hingegen scheint mir immer nur aus Wien über Berichten brütend Zahlen und Theorie studiert zu haben.
Titel: Kav vs Inf in den österreichischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: tattergreis am 07. Februar 2018 - 16:14:14
;(  ;(  ;(  :girl_cray2:  :girl_cray2:  :smiley_emoticons_pirate_frown:  :smiley_emoticons_pirate_frown:
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: Pappenheimer am 07. Februar 2018 - 16:25:10
Zitat von: \'tattergreis\',\'index.php?page=Thread&postID=267093#post267093
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Watt hat er denn jetzt schon wieder, wo ich extra mehrfach (!) preußische Kavallerie erwähne?  :D  :D  :D

Hast Du einen Referenz-Thread, wo Du die BAR-Regeln mal etwas skizziert hast? Ich kenne sie halt einfach nicht und diese Old School HP worüber man sie beziehen kann, hat mich auch nicht wirklich animiert, auch wenn sie da als sooooo schön und einfach und optisch ansprechend beschrieben werden. Mich haben die Big Batallions immer abgeschreckt und das nurmehr noch extremere rudimentäre Gelände (als bei mir...  :whistling: ) wie in den AARs vom Alten Fritz (Jim Purkey) zu sehen. Da sah es so aus, als ob man große Schlachten faktisch nur mit 6 und mehr Mitspielern bestreiten muss und einen Keller in der Größe einer Turnhalle braucht. In US-amerikanischen Familienhäusern wohl nicht die Herausforderung - auch wenn ich dennoch nicht gerne in so einem Bunker wie in den Spielberichten zu sehen spielen möchte.  :smiley_emoticons_pirate_censored:  

Die Problematik mit Kav. vs. zu schwacher Infanterie ist ein DKK und BAR-Problem, richtig meinerseits verstanden?
Nicht besonders hilfreich ist sicherlich, dass A. Konstam bis auf seinen Blog keinerlei Support liefert. Also nicht etwa ein Regelforum wie das von Sam Mustafa für Maurice, Longstreet etc. pp. oder das von Keith Flint zu Honours of War (vielleicht kommt da noch ne Antike-Rubrik dazu, wenn ich ihn in seinem Blog recht verstehe).
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: tattergreis am 07. Februar 2018 - 16:31:35
Ich werde mal einen Vergleich KK vs BAR schreiben, aber erst nach dem nächsten AAR
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: Pappenheimer am 07. Februar 2018 - 16:35:01
Gratulation, geiler Thread mit ner menge Input - nebenbei bemerkt.  ;)  :thumbup:
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: el cid am 07. Februar 2018 - 16:35:04
Der polnische Thronfolgekrieg (Erbfolgekrieg) ist vielleicht auch kein so gutes Beispiel für moderne Taktiken, denn

er war ein Krieg der alten Männer:

Marschall Villars 81, Eugen von Savoyen 71, Mercy 68, Daun 65, Pfuhl 65, Coigny 64 und de Broglie 63

da kann man schon mal ängstlich (oder vorsichtig) sein  8)
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: Pappenheimer am 07. Februar 2018 - 16:44:37
Zitat von: \'el cid\',\'index.php?page=Thread&postID=267101#post267101
Der polnische Thronfolgekrieg (Erbfolgekrieg) ist vielleicht auch kein so gutes Beispiel für moderne Taktiken, denn

er war ein Krieg der alten Männer:

Marschall Villars 81, Eugen von Savoyen 71, Mercy 68, Daun 65, Pfuhl 65, Coigny 64 und de Broglie 63

da kann man schon mal ängstlich (oder vorsichtig) sein  
Da haben allerdings einige Youngsters das Handwerk gelernt (F II., Waldeck, de Saxe, Loewendahl), wenn sie nicht vorher verschossen wurden wie der Prinz Friedrich Ludwig von Württemberg.

Überhaupt ein enorm blutiger Krieg für die höheren Chargen für so wenige Schlachten:
Berwick
Mercy
F.L. von Württemberg
und noch einige mehr.  8|
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: el cid am 07. Februar 2018 - 16:51:53
was ich damit sagen will ist dass die alten Knaben das Sagen hatten und somit ihre Taktiken angewendet worden sein dürften
und ihre Taktiken waren diejenigen, die sie kannten
also (für 1734) \"alte\" Taktiken, aus ihrer Blütezeit als Offiziere/Kommandeure/Feldherren
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: Poliorketes am 07. Februar 2018 - 20:17:26
Zitat von: \'Pappenheimer\',\'index.php?page=Thread&postID=267092#post267092
Prinz Eugen wartete damals auf das Eintreffen der Verstärkungen aus allen Ecken des Reiches. Besonders die PREUSSEN (!) ließen sich Zeit. Bewusst verwendete FW I. Dragonerregimentern aus den entferntesten Winkeln Preußens, damit sie besonders spät einträfen und eventuell garnicht mehr zum Einsatz kamen. Das österreichische Kontingent alleine - wohl vor dem Eintreffen der preußischen \"Verbündeten\" - war zu klein für ernsthafte Operationen und dann noch so nah am Rhein, wo die Franzosen die deutlich kürzeren Versorgungswege hatten und nicht auf so einen Mist wie aufmüpfige Reichsstände Rücksicht nehmen mussten.
Naja, FW I hatte ja auch allen Grund, sich von Karl VI. verar... vorzukommen, schließlich hatten die Preußen jahrelang die kaiserlichen Kastanien aus dem Feuer geholt und wurden bei den Friedensverhandlungen regelmäßig um ihre Erfolge gebracht. Aber das ist jetzt völlig Off Topic.

Zur britischen Kavallerie: Die hatte aber auch ihre schlechten Tage, bei Dettingen wurde sie von der Maison du Roi geworfen, bei Minden hatte sie einen freien Tag...

Die schlesischen Kriege kann man nur bedingt in einen Topf werfen, da hat sich sowohl bei den Preußen als auch bei den Gegnern doch einiges geändert zwischen ÖEK und 7JK. Die Franzosen waren unter de Saxe noch da Maß der Dinge. Die preussische Kavallerie war zu Beginn des ersten schlesischen Krieges noch längst nicht auf der Höhe, die österreichische galt als besser - und hat bei Mollwitz die preussischen Reiter schwer vermöbelt. Bei Chotusitz (da sind die Preußen übrigens erfolgreich in österreichische Linie eingebrochen) gab es ein wildes Gewusel, in dem wieder die kuk-Reiter die Oberhand behielten,
Noch ein Beispiel für den Einbruch von Reiterei in Linie: Bei Kolin haben das die 1. Dragoner das IR 43 Platz aufgemischt.
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: Pappenheimer am 09. Februar 2018 - 12:31:52
Zitat von: \'Poliorketes\',\'index.php?page=Thread&postID=267123#post267123
Noch ein Beispiel für den Einbruch von Reiterei in Linie: Bei Kolin haben das die 1. Dragoner das IR 43 Platz aufgemischt.
Meinst Du nicht eher DR 9 (de Ligne) das IR 21 (Hülsen)?

Nebenbei: mir ist ein Baron von Lützow aufgefallen, der als österr. FML in der Schlacht bei Kolin gefallen ist und dort scheinbar eine Kavalleriebrigade kommandierte. Hat der früher mal eine Rolle gespielt? Mir ist der noch nie sonst \"begegnet\".
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: Poliorketes am 09. Februar 2018 - 14:07:57
Nein
http://www.kronoskaf.com/syw/index.php?title=1757-06-18_-_Battle_of_Kolin
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: tattergreis am 11. Februar 2018 - 22:47:25
(https://picload.org/image/dagiicoi/dscn1095.jpg)

Ich hab heute wider besseres Wissens zwei Kavallerieangriffe auf frische Infanterie reiten lassen, und wie man sieht ist das bei BAR (Batailles de l´Ancien Régime) keine gute Idee: rechts auf dem Bild haben 16 Mousquetaires de la Garde 19 Iren attackiert, links 16 Gendarmes de la Garde 20 Soldaten des Btl Rosen, Die Mousquetaires tragen kein Kürass, weshalb sie sowohl bei Beschuss durch Gewehr als auch im Mêlée  einen normalen 4+ save haben. Es sind 4 abgeschossen worden, bevor sie die feindlichen Linien erreicht haben, 2 Mêléerunden später waren noch 5 übrig, elf zu vier Verluste   :(

Die Gendarmes haben im Mêlée besser abgeschnitten (1 zu 3 Verluste), aber da auch von ihnen bereits drei in der Charge vom Pferd geholt wurden, war das auch  :thumbdown:

Fazit: nie wieder. Die Knobelländer bekommen wahrscheinlich im Laufe des Jahres ein base pro btl dazu, sind dann je Btl 23 bis 28 Mann stark. Macht die Sache für die Kav nicht leichter...

cheers
Titel: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: Pappenheimer am 12. Februar 2018 - 10:08:46
@ Tattergreis

Ein beruhigend realistisches Ergebnis. Das obwohl gegen Iren!  ;)
Titel: Re: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: Pappenheimer am 31. Januar 2019 - 13:32:43
Zum Thema Kavallerie gegen Infanterie - wenngleich hier von 1785, das scheint mir wurscht, da Fritze teilw. noch als sehr altmodisch beschrieben wurde - berichtet W.S.Smith, Colonel der Continental Army: "Using cavalry attacks as a method of buying time particularly drew his criticism, and he believed that the Prussians employed canister shot at too long a range." (siehe: http://kabinettskriege.blogspot.com/2019/01/an-american-soldier-in-prussia-colonel.html )

Die Taktik durch Kavallerieattacken zum Zeitgewinn zu verwenden, kennen wir am prominentesten aus der Schlacht bei Fontenoy. Zwar waren dort viele Attacken ohne den direkten Befehl des Oberbefehlshabers de Saxe erfolgt, aber auch einige mit seinem Gutheißen.
Bei Fontenoy kann man gut den hohen Blutzoll solcher fruchtlosen Attacken ermessen.
Wenn ich es recht im Kopf habe, war ihre Wirkung auch hinsichtlich des Zeitgewinnes gering, v.a. bei disziplinierten Truppen, die vorrücken konnten und dann nur kurz innehielten, um ihre Musketen in die heranstürmenden Kavalleriemassen abzufeuern. Dazu kam die Stärke des Pelotonfeuers, welches ein faktisch dauerhaftes Unterhalten des Feuers auf der Breite eines Bataillons ermöglichte (im Unterschied zum älteren Gliederfeuer).
In Anbetracht dessen, dass ja just die preußische Infanterie dank zylindrischem Ladestock, den Smith erwähnt, eh nochmal schneller laden konnte, war die Chance eines Kavallerienagriffes noch geringer.

Auf der anderen Seite ist Smiths Bedenken auch vor dem Hintergrund zu verstehen, dass Smith in aktivem Dienst nie eine große Feldschlacht erlebt hatte. Nach europäischen Maßstäben waren die meisten "battles" des AWI nur Gefechte mit Teilstreitkräften wie Vorhuten.
Obendrein verfügte die Kontinentalarmee über nur ganz geringe Kavalleriekräfte, die auch oft in den "Schlachten" keine herausragende Rolle spielen konnte, auch wegen dem Gelände.
Von daher mag Smith ein Verständnis vom Einsatz von massierter Kavallerie überhaupt abgegangen sein.

Was bedeutet das nun für uns?
Von Regelwerk zu Regelwerk unterschiedlich, erkauft Kavallerie nach meiner Erfahrung schon recht viel Zeit. Attackiere ich mit 2 Regimentern zwei Bataillone, die vielleicht eine Schlüsselstellung wie ein Dorf einnehmen wollten, dann können sich diese meistens einfach in der Runde nicht mehr bewegen. Mit etwas Glück wird meine attackierende Kavallerie nicht vernichtet, sondern zieht sich nur zurück (bei meiner Sonderregel Angriff abbrechen z.B.). In der selben Runde, in der ich nun mit der Kav. attackierte, kann ich meine vorgesehene Infanterie rasch heran ziehen und mit etwas Glück z.B. in der nächsten Runde (wenn ich die Initiative gewinne) das Zielobjekt (Bauernhof, Dorf, Anhöhe, Schanze) vor dem Feind besetzen.
Titel: Re: Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: Pappenheimer am 05. Februar 2019 - 16:30:51
Auch wenn ich der Einzige zu sein scheine, den der Thread noch interessiert:
kann man den Titel nicht ändern?

Es gab keine Schlesischen Erbfolgekriege.

Ein Teil des Österreichischen Erbfolgekrieges wird auch 1. und 2. Schlesischer Krieg bezeichnet, wobei ich diese Bezeichnungen sowieso obsolet finde.
Im Grunde genommen waren das einfach mehrere Feldzüge auf einem separaten Kriegsschauplatz des Österreichischen Erbfolgekrieges, aber mit diesem faktisch so eng verwoben, dass man nicht von einzelnen Kriegen sprechen kann. Wie sprechen ja auch nicht von den "Italienischen Kriegen"/"dem Italienischen Krieg", wenn wir vom italienischen Kriegsschauplatz reden. Dabei waren die Ziele und Parteien (F, Spanien, Piemont, Ö) in diesem Konflikt ähnlich wenig mit dem in Flandern und Bayern verbandelt oder ebenso viel.
Titel: Re: Kav vs Inf in den österreichischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: tattergreis am 05. Februar 2019 - 16:38:18
schlesisch ist aber einfacher zu schreiben als östrreisch verdammt österlitsch arrgh
Titel: Re: Kav vs Inf in den österreichischen Erbfolgekriegen
Beitrag von: Riothamus am 05. Februar 2019 - 17:25:33
Preußen würden da widersprechen. Was geht sie die österreichische Erbfolge an? Die zählen nur ihre Teilnahme. ;)

In der Wilhelminischen Zeit sprach man allerdings gern von Feldzügen. Der "Feldzug 1870/71" z.B., selbst wenn dann im Text von mehreren Feldzügen die Rede war. (Besonders eklatant und weit jenseits jedem Pars pro totos, wenn - wie es für 1866 vorkommt - von den beiden Feldzügen des Feldzugs die Rede ist.) Inwieweit das nur unter allergnädigsten Königen so war und im restlichen Deutschland ignoriert wurde, dürfte allerdings eine interessante Frage sein. Wenn ich es recht im Kopf habe, geht die Einteilung in 3 schlesische Kriege auf den alten Fritz selbst zurück: Es ging nur um die verletzte Ehre Preußens und später um Schlesien. Alles andere durfte nicht sein, weil Preußen die Pragmatische Sanktion ja anerkannt hatte, obwohl Habsburg bisher seine Zeche geprellt hatte. (Wenn man da dem Friedrich folgen will.) Diese Einteilung ist wieder einmal ein Stück seiner Propaganda, die zumindest in NRW noch im Geschichtsbuch zu finden ist.