Sweetwater Forum
Epochen => Absolutismus und Revolution => Thema gestartet von: DonVoss am 09. April 2011 - 16:29:52
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Auf der Suche nach einem passendem Regelwerk zum SYW auf Battallionsebene, sind wir in unserer kleinen Berliner Spielegruppe über diese Frage gestolpert...
Wir haben hier bisher nach BROM und Blackpowder Napoleonisch gespielt und wollen nun im SYW natürlich etwas Epochenspezifisches finden.
Ich habe schon etwas im Netz herum geschnüffelt, aber die Sache scheint so einfach nicht zu sein. Die Epochen sind sich in gewissen Punkten schon sehr ähnlich und in anderen unterscheiden sie sich, die aber fürs TT nicht so geeignet sind. z.B. der Gegensatz des Vorratslagersystems im SYW und der \"Leben aus dem Land\"-Idee aus den napoleonischen Kriegen.
Ich suche natürlich nach den etwas comichaften typischen vielleicht sogar überspitzten Eigenschaften (Franzosen in Angriffskolonne kriegen in den Napokriegen +2 auf Moral und so).
Und weniger nach einem historsich korrekten aber langweiligen Ansatz...
Also hier mal ein paar Ansatzpunkte:
Generell. SYW-Armeen waren kleiner als in den Napo-Kriegen. Alles über Brigade-Ebene war eher ein Adhoc-Zusammenschluß.
C&C. Im SYW gibt es kaum eine Kommandostruktur zwischen dem Regimentskommandeur und dem Oberchef. Divisions- und Corpskommandeuer mit eigenem Stab wird es erst in den Napokriegen geben. SYW ist daher unflexibler und weniger manövrierfähig. \"A Sport of Kings\". Weniger Eigeninitiative der unteren Befehlsebene.
SYW-Infanterie war besser gedrillt als in den Napokriegen, konnte daher besser schießen. Napo-Infanterie musste in den NK um zur Entscheidung zu kommen. SYW-Infanterie suchte die Entscheidung im Feuergefecht.
SYW-Inf konnte Squares bilden, brauchte das aber nicht, da sie Kav auch durch Musketenfeuer stoppen konnte.
Suche nach dem Feuergefecht und keine Not in Squares zu gehen gegen Kav führt dazu, dass die SYW-Inf hauptsächlich in Linie agiert.
Angriffskolonnen gabs im SYW vorallem gegen Befestigungen, Städte etc. Marschkolonne im SYW nur auf dem Weg zum Schlachtfeld.
Leichte Truppen spielen im SYW eher eine Nebenrolle, werden auf der Flanke und in schwierigem Gelände eingesetzt (oder zum Fouragieren). Bei Napo auch im Zentrum, in größerer Zahl, um die Linien abzudecken.
Artillerie ist im SYW unbeweglicher und wird weniger agressiv eingesetzt als in den Napo-Kriegen. Bei Napo wird sie beweglicher (Horse-Artillery) und dickere Kanonen. Im SYW verteilt über die ganze Front, im Gegensatz zu den Napo-Kriegen, wo sie auch oft in größeren Batterien zusammenfasst wird.
Kartätsche im SYW mit weniger schrecklichen Auswirkungen.
Kavallerie im SYW langsamer und unbeweglicher. Im SYW auf den Flanken, in den Napo-Kriegen als zentrale Reserve.
Also zerreist mein Halbwissen oder steuert etwas ganz Neues bei: ich bin für jeden Input dankbar... :thumbup:
Danke schon mal im Vorraus,
DV
P.S.: ...und ich weiß der Hauptunterschied liegt in den Mützen... ;)
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Toller Überblick. Respekt!
Im SYW gab es viel mehr Deserteure. Es war ja, wie du schreibst, ein \"Sport of Kings\" und noch kein Volkskrieg. Das Lager mußte viel besser bewacht werden, meist von loyaler Kavallerie. Die Freikorps durfte man auch nicht ganz ohne Aufsicht lassen etc..
Comichafte Eigenschaften:
Preussen marschieren/deployieren besser und schießen schneller!
Friedrich hatte eine (kurze) zeitlang die Vorstellung, die Preussen müßten im Angriff auf jedes Musketenfeuer verzichten und den Feind mit \"kaltem Stahl\", also dem drillmäßigem Anmarsch mit dem Bajonett, vom Feld treiben. Hat sich nicht ganz so bewährt.
Die Preußen waren eine ARMEE, die Franzosen ein herumreisendes Bordell. Zitat stamt von einem französischem (!) Offizier :thumbsup: .
Bin gespannt, was xothian noch so schreiben wird!
Horrido
P.S.: Hier noch zwei diesbezügliche Threads drüben auf TMP:
Difference between SYW and Napoleonics? (http://theminiaturespage.com/boards/msg.mv?id=227110)
What Napoleonic Tactics are inappropriate for SYW and FIW? (http://theminiaturespage.com/boards/msg.mv?id=172007)
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nicht zu vergessen die zweifelhafte moral mancher exilanten bzw emigranten regimenter etc.... es gab da sehr gravierende unterschiede in der qualität der truppen!
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Im SYW war der Soldat ein Profi und wenn möglich nicht zum verheizen da ,in den Napoleonischen Kriegen war der Soldat ein Wehrpflichtiger/Freiwilliger und oder gepresster armer Hund (teils rekrutiert und auf dem Weg ins Gefecht \"ausgebildet\") was beides nicht so weit auseinander liegt wie man meinen möchte.
Die Ausrüstung war im SYW wohl auch wesentlich besser zumindest bei denen die ihr Rasenschach ernsthaft betreiben wollten, in den Napoleonischen Kriegen war so weit ich weiß zumindest bei den Franzosen die Qualität der Musketen so schlecht das die berühmte Angriffskolonne oft die einzige Möglichkeit war den Gegner zum weichen zu bringen.
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Waren die Armeen im 7JK nicht auch deutlich kleiner? Ich habe immer so das Bild im Kopf, dass beim 7JK bei einem Clash immer gleich die komplette Armee des jeweiligen Schauplatz beteiligt war. Bei Napoleon habe ich das diffuse Bild, dass üblicher Weise bei einem Clash nur ein Bruchteil der an den gesamten Operationen beteiligten Einheiten wirklich Feindberührung hat und der Rest irgendwie halbverpeilt durch die Gegend wheelt. Aber vielleicht spricht da auch etwas zu sehr der Ulmer aus mir...
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@ puppe. das wird denke ich aber auch an der korps struktur der armeen im napoleonischen zeitraum zu verdanken sein das nicht die kompletten armeen auf einander prallen!
schließlich war es ja im SYW undenkbar das armeen einzeln marschieren, die hingen da ja immer zusammen!
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Die Armeen der Kabinettskriege waren deutlich kleiner als die der napoleonischen Ära, das stimmt. Das war ja sozusagen die Neuerung - ich sag nur Levée en masse (http://de.wikipedia.org/wiki/Lev%C3%A9e_en_masse) - da wurden Kriege zu Volkskriegen, anders als vorher, wo das eben der Job der professionellen Armee war. Und damit kamen die Armeen alten Stils auch nicht mehr zurecht, was ja nicht unwesentlich zum Erfolg der Franzosen beigetragen hat. Wenn man es zuspitzt könnte man wohl sagen, dass die Kabinettskriege des 18. Jh. kleiner und \"zivilisierter\" waren, als die Massenschlachten der späteren Zeit...
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Es ist sicherlich für ein Tabletop völlig o.k. napoleonische Regeln für den SYW zu adaptieren.
Historisch ist es nicht.
Für den heutigen Betrachter ist die Kriegsführung der beiden Epochen gerade in der Form der verwendeten Waffen- und Waffensysteme sehr ähnlich: Es gibt Infanteristen in gleich aussehenden Uniformen, die in bestimmten geometrischen Mustern aufgestellt, und mit Muskete und Bajonett bewaffnet sind. Dann gibt es eine Kavallerie – unterteilt in schwere, leichte sowie halbwegs oder tatsächliche Irreguläre. Auch die Artillerie sieht ja schon so aus wie später in den napoleonischen Kriegen, wenn auch die berittene Artillerie fast noch gar nicht vorkommt.
Aber dennoch ist die Kriegsführung eine gänzlich andere. Ich würde sogar sagen, dass die Schlachtfeldtaktik des siebenjährigen Krieges viel mehr antiker Kriegsführung ähnelt, als den napoleonischen Schlachten.
Warum ist das so. Die napoleonische Schlacht steht am Vorabend einer allgemeinen Entwicklung, die dann in der Herausbildung der Massenheere mündete.
In der Kriegsführung des 18. Jhd. war die Ordre de Bataille nicht nur ein allgemeiner Schlachtplan, der interpretiert werden konnte, sondern ein Order, die genauestens eingehalten werden sollte. Die Bataillone marschierten in der besagten Ordre nach einem bestimmten genau festgelegten Plan in Linien auf. Dazu benutzen sie die Aufmarschkolonne, die allerdings nur zum Heranführen der gesamten !! Truppen auf das Schlachtfeld diente, und nicht mit der Angriffskolonne der napoleonischen Taktik verwechselt werden darf. Die Kavallerie marschierte auf den Flügeln – bei beiden beteiligten Heeren – und sollte somit auch nur die Flanken decken und im ersten Schritt die feindliche Kavallerie angreifen. War diese dann geschlagen, konnten die Flanken der Infanterie bedroht werden. Die Artillerie – viel unbeweglicher als in den napoleonischen Kriegen – verblieb meistens – einmal deployiert - an den ihr zugewiesenen Stellen.
Der Gegner ließ diese Entfaltung sogar zu und reagierte darauf mit der Entfaltung seiner eigenen Armee. Beschreibungen lesen sich hier genauso wie die antiken Kommentare eines Livius zur Schlacht bei Cannae.
Die Genialität Napoleons liegt doch im Grunde darin, dass er die positiven militärtaktischen Entwicklungen des späten Ancien Regimes, ich sage nur Gribeauval System bei der Artillerie, mit den Errungenschaften der Revolution, levee en masse, bündeln konnte. Zudem entwickelte er mit dem Korpssystem ein völlig neues Instrument. Das Korps war ja im Grunde eine Miniaturarmee mit allen Waffensystemen: Infanterie, Kavallerie und Artillerie. Ein solches Korps war dadurch in der Lage eine Schlacht anzunehmen und auf Flankenmärsche anderer beteiligter Korps zu warten. Geniale Auswirkungen hatte dieses System z. B bei Austerlitz und Ulm. Bei Eylau kam ein Korps zu spät, ebenso bei Ligny/Quatre Bras bzw. dann später bei Waterloo.
Man kann also nicht davon reden, dass da irgendwie auf gut Glück Hin- und Her marschiert wurde. Die Strategie der napoleonischen Schlacht liegt in der Doktrin der Umgehung und Umfassung. Sie ist damit sehr modern und eher mit der Art einer modernen Militärdoktrin zu vergleichen. Dass sie häufiger scheiterte, lag an den damals noch sehr mangelhaften Kommunikationsmöglichkeiten auf dem Schlachtfeld. Die Koordination von Korps über mehre Kilometer hinweg war sehr schwierig. Sie basierte ja im Grunde auf Meldereitern. Hatte man dann noch einen schwachen Kommandeur bzw. kam die Nachricht nicht an, gab es extreme Probleme. Eine solche Kriegsführung verlangte auch extrem flexible Unterführer, die Napoleon nicht immer zur Verfügung standen. Ein Ney war eben kein Davout, ein Murat kein Lannes.
Wie man – so hoffe ich – an meinem knappen Beispiel sehen kann, ist die napoleonische Kriegsführung etwas ganz anderes.
Die Kabinettskriege waren ja eher auf Schlachtverhinderung aus, auf Sicherung der Depots, und kam es zur Schlacht, dann erfolgte diese nach den oben beschriebenen starren Mechanismen.
Ich stelle somit hier die These auf, dass ich für den SYW – wenn wir nicht von Skirmish reden – eher ein antikes Regelwerk mit erweiterten Schußregeln nehmen würde. Rein von der Theorie her, wohlgemerkt.
Meine Ausführungen sollen deshalb auch nur als Anregung dienen, denn ich persönlich kenne kein napoleonisches Regelsystem, das die Genialität einer napoleonischen Schlacht überhaupt richtig darstellen kann; denn um diese Flankenmärsche ganzer Korps zu zeigen, wäre nach meiner Meinung auf eine Plattengröße von 120 x 1,80 betrachtet nur der 6mm bzw. sogar der 3mm Maßstab für so etwas geeignet.
Die napoleonischen Regelwerke spiegeln nach meiner Meinung eher die Schlachten des SYW Krieges wieder, weil das Tabletopsystem eben die napoleonischen Kriege simplifiziert.
Somit ist es legitim auf diese Regekln zurückzugreifen und sie zu adaptieren.
Historisch ist es allerdings nicht, wie ich bereits eingangs erwähnte.
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Ich habe mit meinen Napos vor nach Warhammer Fantasy Regeln zu spielen ;) ,natürlich mit kleinen Abweichungen aber so kann ich auch meinen bruder evtl dazu bewegen Historisches zu spielen.
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Die Unterschiede zwischen napoleonischer und vor-napoleonischer Kriegführung auf taktischer Ebene kann man ganz gut 1806 studieren, als die postfriederizianische preußische Armee von der napoleonischen Grande Armee fast schon vorgeführt wird, insbesondere bei Auerstädt.
DonVoss hat ja bereits die Unterschiede bei der leichten Infanterie angesprochen, in der nap. Zeit kann man sie durchaus als die eigene vierte Waffengattung bezeichnen, unter Fritz waren sie „execrables Geschmeiß“.
Die Infanterie im SYW hatte eine auch m. E. höhere Feuerkraft (abgesehen eventuell von der nap. britischen Truppe), die auch noch durch Bataillonsgeschütze unterstützt wurden. In der napoleonischen Zeit wurden diese Geschütze zeitweise abgeschafft, weil die Beweglichkeit der Bataillone damit eingeschränkt wurde. Die Beweglichkeit der Infanterie war mit der Angriffskolonne etc. viel größer geworden, diese Kolonnen konnten auch unter der Bedrohung durch Kavallerie aggressiv vorgehen. Auch das Deployieren der Truppe aus der Marschformation ging ungleich schneller, obwohl ich Thrifles These: „…Der Gegner ließ diese Entfaltung sogar zu und reagierte darauf mit der Entfaltung seiner eigenen Armee...“ widersprechen möchte, Friedrich versuchte gerade durch einen schnellen Aufmarsch in der Flanke oder im Rücken den Gegner auszumanövrieren ( Leuthen, Zornsdorf), wurde selbst bei Hochkirch vollkommen auf dem falschen Fuß erwischt.
Es fand also ein Tausch von mehr Beweglichkeit für weniger Feuerkraft statt. Allerdings konnte in der französischen Armee ein Divisionsgeneral mit der ihm untergebenen Artillerie in der Offensive einen Schwerpunkt setzen, wie es im SYW nicht möglich war, was zum einen an der Organisationsform als auch an der techn. Entwicklung (wie schon erwähnt Gribeauval) lag. Von der Schwerpunktbildung auf Armeeebene möchte ich gar nicht sprechen, Don fragte ja nach taktischen Unterschieden.
Im SYW war das Zusammenspiel von Infanterie, Artillerie und Kavallerie organisatorisch also anders geregelt als im nap. Zeitalter, den Divisionsgeneral als Kommandeur aller drei/vier Waffengattungen gleichzeitig gab es im SYW nicht. Ein Ausnutzen lokaler Erfolge war im nap. Zeitalter mit der Kavallerie leichter möglich.
Horse artillery wurde schon unter Fritz eingesetzt. War aber seltener als später der \"Tiger\" :negativ: Und besonders dicke Kanonen (24pfder) wurden m.E. von Fritz vor dem SYW abgeschafft, obwohl sie im österreichischen Erbfolgekrieg noch erfolgreich eingesetzt worden waren. Was dickeres als 12 pfünder waren in beiden Epochen die seltene Ausnahme.
Die Kavallerie der Preußen im SYW war m. E. von sehr hoher Qualität, die Kavallerie zw. 1800 und 1815 in der Qualität und Quantität sehr sehr unterschiedlich.
Detachiert wurde im Übrigen ne Menge, siehe Hochkirch (Retzow) und Maxen. Auch Umfassungsangriffe wurden versucht, aber das ist wiederum abseits der taktischen Ebene.
Im Übrigen möchte ich noch darauf hinweisen, dass sowohl der SYW als auch die nap. Epoche Veränderungen in der Kriegsführung sahen, diese Epochen also nicht homogen waren: „Welch verschiedenes Bild gewähren die Kämpfe der ersten Kriegsjahre mit ihren mitten im Pulverdampf durch einheitliches Kommando bewegten Schlachtenlinien, die gleich langen Meereswellen heranstürmen, und im Vergleich dazu Burkersdorf mit seinem an moderne Verhältnisse streifenden Auftragsverfahren!“ (Jany, 1907, 90-91; zitiert nach Duffy Friedrich d. G.) Burkersdorf fand im Juli 1762 statt.
cheers
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das sind ja monsterfragen zum wochenanfang ;)
... allerdings habe ich einseits meine probleme mit dem (verstaendlichen aber meiner meinung nicht so hilfreichen) vergleich NAPO-SYW
da dies immer aus der sicht der napoleonischen kriege heraus geschieht, leidet es dann oft unter den selben problemen wie jedes \"reverse-engineering\" und nicht an der logischeren entwicklung der angelegenheit aus dem spaeten 17ten und fruehen 18ten jahrhundert,
... und andererseits ist die frage so weit aufgespannt dass es spieltechnisch auf unterschiede der beteiligten parteien abzielt ..woah!
.... das sprengt nicht nur als antwort einen forumbeitrag, sondern selbst den umfang eines ganzen abends bei congnac, mokka und gebaeck ... sm_party_prost2
Ich suche natürlich nach den etwas comichaften typischen .... Und weniger nach einem historsich korrekten aber langweiligen Ansatz...
also beschraenk ich mich pragmatisch auf antworten fuer das spielen ;)
es gibt durchaus regeln fuer den SYW in der abgezielten groesse und basierung, und davon wuerde ich mir eines herausgreifen wie zb. Die Kriegskunst
... der schreiber durchlief genau den selben angesprochenen prozess, da das regelwerk auf general de brigade (NAPO) basiert und fuer den SYW angepasst wurde. aus der lektuere und einem spiel klaeren sich vielleicht ein paar deiner fragen
als sehr zentral (was den europaeischen schauplaetze angeht ... die ueberseeischen waren in vieler hinsicht \"more enlightened\") halte ich den schon von thrifles so gut angesprochenen aspekt der ordre de bataille
vieles was den SYW (nicht nur den) ausmacht in einem spiel ist \"off table\" im pregame zu finden:
warum und wo kommt es zur schlacht und welchem plan folgt die armee(von teils unglaublich akribische schriftliche befehle von friedrich ueber hoechst elaborierte \"dispositions\" der oesterreicher bis zu ad-hoc \"einzeilern\" von de saxe) und hat der befehlshaber/stab durch reconnaisance sich ein gutes bild der gegnerischen truppen verschaffen koennen
der SYW verlangt geradezu nach szenarios bzw. pregame!
die feldschlacht selbst umfasst so gut wie die gesamtheit der armeefronten welche in 2 treffen sowie reserve(off table) an den schlachtplatz herangefuehrt wurde und laut OOB entfaltet ... was zu vermeiden war dass man bei dieser entfaltung gestoert wurde oder gar beim heranfuehren der truppen auf dem weg ueberrascht und eine schlacht aufgezwungen bekam
... ab und an waren auch einige doerfer oder wichtige punkte von wenigen truppen zuvor besetzt worden und das krachen des heckenfeuers auf die plaenkelden vorgeschobenen posten (welche umgehend von den ersten rangier schuessen der kanonen auf der gegenseite beantwortet wurde) leitete die schlacht ein
auf dem spieltisch (28mm) gibt es dann keine \"taenzelnden\" truppen und grossartige manoever mehr, sondern ein kraeftemaessen der pulverwaffen welches meist mit dem einbruch der moral einer seite endet
nahkaempfe sind auf die kavallerie beschraenkt und bei linie aeusserst selten oder dem umstand geschuldet (in den selten faellen sogar nicht einmal wirklich befohlen sondern aus der notwendigkeit oder dem zufall ensprungen: wie zum beispiel in der verteidigung/angriff einer befestigung/stellung, wie bei kolin wo das ungarisches regiment haller aus munitionsknappheit zu seinen saebeln griff und erfolgreich die herangerueckten preussen \"filetierten\", oder bei der zeitgleichen besteigung eines huegels beim ungeoerdneten und ueberraschten aufeinandertreffen der feindlichen truppen)
auch wenn die linie die \"allumstoessliche\" formation der zeit war, gab es doch (durchaus spielrelevant) einige beispiele von \"columns\" auf dem feld wie bei hochkirch oder maxen. dem \"herdentrieb\" geschuldet fuehlten sich die truppen sicherer und die verlagerung von in stellung gebrachter truppen war schneller und weniger platzraubend, zudem konnte die gegebenheit des gelaendes oder das feindliche deployment solche formationen aufzwingen .. siehe als paradebeispiel die ineinander gedraengten \"briten\" bei fontenoy
sogar überspitzten Eigenschaften (Franzosen in Angriffskolonne kriegen in den Napokriegen +2 auf Moral und so).
....hmmm nationale vor/nachteile
damit hab ich immer meine probleme solange sie nicht auf bestimmte historische szenarien angelegt sind
die preussen mussten auch das treffen erstmal lernen (mollwitz und besonders chotusitz- 650.000 schuss und insgesamt grob 4500 tote und verwundete durch alle arten von einwirkung ausser artillerie) da schnelles schiessen nunmal nicht alles ist und 25 oder 150 meter auch eine rolle spielen, und im gegenzug konnten die oesterreicher durchaus ein vernichtendes musketenfeuer aufweisen wie der ganze preussische stab bei hochkirch 1758 bezeugen kann (haehae das feuer war so \"verrissen\" dass es fast nur die reiter traf und unter anderem den prinz von braunschweig durchloecherte und den feldmarschall keith auf der stelle toetete) ...
zudem, was alterMann angesprochen hat ... die entwicklung, fuer meinen geschmack werden zuviele dieser \"national modifiers\" aus einer einzigen episode oder event heraus verallgemeinert, das widerspricht mir persoenlich aber ich kann akzeptieren wenn es fuer andere sehr gut funktioniert
zb. liegt meiner meinung ein grossteil des \"genies\" friedrichs in den moeglichkeiten der umsetzung seiner plaene ... was kann ich mit meinen truppen veranstalten und was kann ich ihnen zumuten
vereinfacht gesagt, ohne hofkriegsrat im nacken als strenger koenig und heerfuehrer, sowie mit strafbedrohten truppen die auf dem feld von mehr ncos eingepfercht wurden als manch schafe von huetehunden (3mal mehr als bei den habsburgern und besser bezahlt ;) waren
seine kapazitaeten denen der oesterreicher haushoch ueberlegen ... und jeder wargamer kennt den sprucht \"selbst ein schlechter plan, hauptsache konsequent und gut ausgefuehrt, bringt oft den sieg\" ;)
bevor ich jetzt aber kein ende finde, wuerde ich vorschlagen sich mal zu einem Berliner SYW Fruehschoppen zu treffen,
... ich vermiss den berliner kneipenstammtisch
cheers chris
Die Infanterie im SYW hatte eine auch m. E. höhere Feuerkraft (abgesehen eventuell von der nap. britischen Truppe)
ps: was war das mit den napo briten ... 460:1 in munition zu casualty bei vittoria ;)
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....hmmm nationale vor/nachteile
damit hab ich immer meine probleme solange sie nicht auf bestimmte historische szenarien angelegt sind
Ich eigentlich nicht. Da ich Imagi-Nation spiele, haben meine Knobelländer die Standhaftigkeit der Briten, die Präzision der Preußen, die Furia der Franzosen und das Musikgenie von Mozart. Und zwar alle. :santa:
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vieles was den SYW (nicht nur den) ausmacht in einem spiel ist \"off table\" im pregame zu finden
Sehr gute Beobachtung, xothian! Das stellt ganz neue Herausforderungen an uns Tabletop-Spieler. Ich sage nur KARTE :thumbup: ! Wie sagt schon der grosse Featherstone: \"The difference between games with a map and those without a map is the same as the difference between men and boys.\"
Da ich Imagi-Nation spiele, haben meine Knobelländer die Standhaftigkeit der Briten, die Präzision der Preußen, die Furia der Franzosen und das Musikgenie von Mozart. Und zwar alle.
Xothian und ich müssen Dir mal den Unterschied erklären zwischen Imagi-Nation und FANTASY!
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Der siebenjährige Krieg ist nicht wirklich den Kabinettskriegen zuzuordnen. Es fehlen z.B. die Belagerungen. Friedrich suchte die Entscheidung in der Schlacht, in den Kabinettskriegen wurden Schlachten eher geführt, um eine Festung zu entsetzen. Was Friedrich fehlte, war die entscheidende Komponente, die Napoleon für seine Erfolge hatte - Menschen. Damit meine ich nicht so sehr die Heeresgrößen (die bei Friedrich meist deutlich kleiner als in den Kabinettskriegen waren), sondern den Ersatz ausgefallener Soldaten. Napoleon hat nach der Rußlandkatastrophe sofort eine neue Armee aufstellen können, Friedrich war nach Kunersdorf froh, 30.000 Mann zusammenzukriegen.
Ich behaupte mal ganz stumpf, daß Eugen, Friedrich oder Turenne hätten mit Napoleons Heeresgrößen ähnlich agiert wie er. Napoleons große Stärke war es, an den entscheidenden Punkten der Schlacht das entscheidende Übergewicht zu erzielen. Dazu mußten die eigenen Korps zum entsprechenden Zeitpunkt zur Verfügung stehen und die gegnerischen nicht. Das läßt sich durchaus damit vergleichen, wie Friedrich immer wieder versuchen mußte, die Vereinigung der verbündeten Heere zu verhindern. Man kann sogar noch Parallelen zwischen Napoleon und dem spanischen Erbfolgekrieg finden - man vergleiche den Austerlitz- mit dem Hochstädt-Feldzug. Napoleon hat sich sicherlich von Marlborough inspirieren lassen, und der von Turenne.
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Zu unterscheiden ist sicherlich die strategische und taktische Ebene. Bei ersterem sicherlich Ermattungsstrategie vs. Unterwerfungsstrategie. Das ist aber eine alte Diskussion (siehe z.B. Dellbrück), die sich aber für uns Figurenschieber sicherlich nicht lohnenswert ist.
Auf taktischer Ebene sehe ich den großen Unterschied zwischen Linieartaktik (wer hätte das gedacht?) und Impulstaiktik der Napoleoner. Gerade aber die Impulstaktik (d.h. die Führung der Schlacht \"aus der Tiefe\") habe ich selten bis gar nicht auf einem Spieltisch gesehen. Keine ordentlichen Reserven, kein Aufbau eben in der Tiefe (was bei einer z.B. 40cm bis 60cm Aufbautiefe). Die meisten Regeln die ich kenne belohnen das auch nicht. Da heißt es dann: z.B. Reiter an die Flanke. In diese Richtung zu denken würde sich m.E. lohnen.
Theo
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Der siebenjährige Krieg ist nicht wirklich den Kabinettskriegen zuzuordnen. Es fehlen z.B. die Belagerungen.
da waeren die sachsen jetzt aber beleidigt weil du ihnen unterstellst sie haetten sich sofort ergeben ;)
was ist mit pirna, prag, olmuetz, schweidnitz etc ... nicht immer erfolgreich aber mehr als genug fuer mich
ausserdem ist belagerungen per se kein definitionsgrund fuer kabinettskriege ... dass der WSS mehr belagerungen und auch groessere schlachten aufweist (auch wenn leuthen knapp, und kunersdorf weit mehr als 100k) hat darauf keinen einfluss
der schlesische erbfolgekrieg befindet sich halt am ende dieses kriegstypus und der pfaelzische an seinem anfang .. unterschiede sind hierbei nur allzuverstaendlich
cheers chris
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Ich suche natürlich nach den etwas comichaften typischen vielleicht sogar überspitzten Eigenschaften (Franzosen in Angriffskolonne kriegen in den Napokriegen +2 auf Moral und so).
Die Angriffskolonne der Franzosen im SYW sollte anders aussehen, wenn man sie überhaupt zulassen will (ich kenne sie nur als Theorien), der Bonus in der Attacke wäre aber auch für den SYW durchaus begründbar ( s.Guibert, Maurice de Saxe, Voltaire), genauso ein Malus beim Moraltest unter Feindbeschuss.
cheers
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wurde zwar im grunde schon alles gesagt,aber ich geb trotzdem mal meinen senf dazu
SYW stelle ich mir persönlich recht langweilig als 28mm tabletop vor, ähnlich wie die ganze ganze \"dark age\" schiene,wo einfach 2 schildwälle aufeinander zugeschoben werden und dann beginnt das muntere auswürfeln. wenns schon das 18.jhd und 28mm sein muss, dann würde ich persönlich eher den AWI bevorzugen.
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@J.S.
Zwei Schlachtreihen (+2 zweite Treffen) aufeinander loszuschieben ist auch nicht geplant, hier mal ein diesbezügliches Zitat aus einem anderen thread dazu:Die Teaser (gemeint sind die table top teaser (http://steve-the-wargamer-teasers.blogspot.com/))sind auf jeden Fall interessanter für mich als ne offene Feldschlacht. Das hatte ich bei 20 Napo-Schlachten: ich stell hier auf, du da drüben und dann prügln wir uns in der Mitte: gääääähhhn.
Ich will beim SYW was Spannenderes... :thumbup:
tabletop is what you make it.
Ich zum Beispiel freue mich auf die Streitigkeiten, wer auf der rechten Seite aufmarschieren darf, und wer als erster schießen darf (“Messieurs les Fritzes, s’il vous plait tirez le premier.”)
cheers
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Bei zwei Dingen kann ich nicht zustimmen. Inwiefern soll die Kavallerie im SYW langsamer gewesen sein als in der Nappizeit? Das Gegenteil dürfte der Fall gewesen sein, denn im Vergleich zur Kavallerie des 18. Jh. war die napoleonische der reinste Schrott. Gerade die französische bewegte sich praktisch nie schneller als im Trab. Man vergleiche das mal mit der Kavallerie Friedrichs. Sodann war es keineswegs so, dass es zwischen den Regimentern und dem Armeebefehlshaber keine Zwischenstufen gab. Was ist denn mit den Brigade-, Flügel- und Treffenführern? Das waren zwar keine selbständig agierende Kommandeure, sie hatten aber alle ihre Kompetenzen und Funktionen.
Die Armeen des 18. Jh. kämpften in einer Art Gesamtverbund ähnlich antiken Vorbildernm wobei sie aber, anders als z.B. bei der römischen Legion, weit mehr taktische Untergliederungen hatten. Der Unterschied zum frühen 19. Jh. liegt vor allem darin, dass dort die Untereinheiten eigenständiger agieren konnten und sollten. Ein weiterer wesentlicher Unterschied war, dass im 19. Jh. die administrativen mehr und mehr identisch zu den taktischen Formationen wurden. Im 18. Jh. wurde die OdB immer wieder neu komplett zusammengestellt und teilweise sehr formal noch dazu. Ein Beispiel ist die preußische Kavallerieverteilung bei Kesselsdorf.
Was die Betrachtung von 1806 betrifft, so kann ich da auch nicht beipflichten. Ein Problem der Preußen bestand darin, dass sie erst kürzlich eine Divisionsstruktur eingeführt hatten, die sich auf ein bei den Franzosen bereits überholtes Vorbild bezog. Mit dieser Neuerung war man nicht gut genug vertraut, was auch zur Niederlage beitrug. Man kann sich fragen, ob die Preußen mit einer traditionelleren Vorgehensweise nicht besser gefahren wären. Die Österreicher hatten damit jedenfalls besser abgeschnitten.
Viele Grüße
Davout
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Obwohl mich das Forumsprogramm auf meine Nekromantie hinweist, will ich doch kein neues Thema aufmachen...
Während ich in Vietnam am Strand lag und mir die Sonne auf den Pelz brennen lies, hatte ich eine etwas untypische Reiselektüre zur Hand: Die Kriegskunst!
Bekanntlich die General de Brigade-Variante für den SYW und eine vorzügliche kleine Lesearbeit, wenn man einen gekühlten Bananajuice zur Hand hat (auch wenn einen die schlanke, mandeläugige, reizend lächelnde Bedienung etwas ablenken mag)...
Obwohl ich das Regelwerk dank seiner vielen Tabellen und Modifikatoren etwas missraten finde (erinnert irgendwie schon sehr an die Avalon Hill-Spiele und die 90er), fand ich doch einige der Auffassungen und Änderungen zu den Napo-Grundregeln sehr inspirierend...
Festgelegte Befehle, nur eine Änderung pro Runde
Am meisten beeindruckte mich das fetsgelegte Befehlssystem bei Die Kriegskunst. Man muss zu beginn der Schlacht jeder Brigade einen Befehl zuweisen. Diese Befehle müssen ausgeführt werden, auch wenn sie offensichtlich falsch sind.
Der C-i-C ht die Möglichkeit mit einem Würfelwurf einen Brigadebefehl pro Runde zu ändern. Hat man aber z.B. 4 Brigaden braucht es schon seine Zeit um auf eine neue Situation einzugehen.
Brigadebefehle
Super interessant fand ich, dass Befehle jeweils den einzelnen Brigaden zugewiesen werden und diese Brigaden auch zusammenbleiben müssen. Man kann zwar angeschlossene Kanonen zurücklassen, aber Inf. muss gemeinsam vorgehen etc.
Von meinen BROM-Spielen her war ich es gewohnt, dass man auch mal 1-2 Battallione nach rechts um den Wald schickt, um den Gegner zu umgehen.
Befehle müssen dabei einer gengnerischen Truppformation oder einem Geländemerkmal zugewiesen sein (\"Gehen Sie auf den Mühlberg und halten Sie ihn!\").
Linien dürfen nur schwenken
Sehr schön abgebildet ist die eingeschränkte Beweglichkeit der Inf. in Linie.
Konnte man bei BROM noch den Commandstand irgendwo hinbewegen und das ganze Battallion wimmelte einfach nach, ist man bei die Kriegskunst doch schpn sehr behindert in der Bewegung. Richtig schwenken wie bei Warhammer. Bei ner Grundbewegung von 6-8\" ist das schon ziemlich langsam... :thumbup:
Auch die Formationswechsel brauchen einiges an Zeit und gehen nicht automatisch.
Boni für 2. Reihe
Der Spieler wird bei die Kriegskunst ermitigt seine Inf. mindestens in 2 Reihen vorrücken zu lassen.
Man erhält einen Moralbonus wenn man hinter sich noch eigene Truppen weiß und es gibt eine schöne Regel angeschlagene Truppen aus der 1. Reihe mit frischen aus der 2. tauschen zu lassen.
Abgeknickter Haken nur für Veteranen und Elite
Neben den dicken Regeln, die mMn sehr schön den SYW-Flair einfangen, gibt es ein paar kleinere Sonderregeln, die das Regelwerk zu bieten hat. Dazu gehört das kleine Häkchen, dass Kav.-Angriffe abwehren hilft, ohne gleich komplett ins Karree gehen zu müssen.
Nationalitäten
Ein paar Sonderregeln gibts zu den Nationaleigenschaften (Russen hlten mit \"Hold\"-Befehl länger aus, Preussen marschieren etwas schneller etc.) runde das Ganze ab.
Insgesamt viele schöne Ideen... :thumbup:
Cheers,
DV
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Boni für 2. Reihe
Der Spieler wird bei die Kriegskunst ermitigt seine Inf. mindestens in 2 Reihen vorrücken zu lassen.
Man erhält einen Moralbonus wenn man hinter sich noch eigene Truppen weiß und es gibt eine schöne Regel angeschlagene Truppen aus der 1. Reihe mit frischen aus der 2. tauschen zu lassen.
Was meinst du mit in 2 Reihen vorrücken? Meist wurden die Truppen in 2 Treffen aufgestellt, sowas findet sich aber auch sehr klassisch in vielen napoleonischen Schlachten. Die anderen beiden lesen sich sich ja geradezu wie bei Age of Battles - ich halte beides für fragwürdig.
SYW kann man sowieso nicht generalisieren, da es ein recht langer Krieg war und im Verlauf eine deutliche Entwicklung erkennbar war. Es gab dann nicht nur Brigaden, sondern Divisionen, Brigadeartillerie, Reserven usw. Ein deutliches Merkmal des SYW in Europa im Gegensatz zu den napoleonischen Kriegen war die große Geschützzahl im Vergleich zur sonstigen Truppenzahl.
Spezialitäten waren z.B. die Grenadiere, die auch als Plänkler kämpften und die Vorposten stellten, Allroundeliten also.
Bei genauerer Betrachtung dürften sich einige Unterschiede zur Napozeit in Luft auflösen und man wird wohl darauf kommen, dass viele Fähigkeiten seit dem SYW sogar stark nachgelassen hatten.
Grüße
Gunter
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Natürlich meint er in 2 Treffen.
Das Verwenden von (mind.) 2 Treffen war üblich, so dass Regelauthoren entweder einen Bonus oder nen Malus verwenden, um die Spieler dazu zu bewegen. Nach meinen Informationen gab es auch genaue Prozeduren, wie ein Bataillon durch ein anderes ersetzt wurde, aber das ist Dir sicher bekannt. Man kann darüber streiten, inwieweit solche Manöer unter Feindbeschuss durchgeführt wurden, aber wenn man tabletop realistisch gestalten will, hat man eh ne Menge Probleme vor sich.
Bei Deinen restlichen Ausführungen kann ich Dir nur zustimmen, besonders die steigende Geschützzahl lässt mich erschaudern, ich ziehe mittlerweile den WAS vor, da war die sch. Artillerie unbeweglicher und nicht spätestens in der dritten Runde grundsätzlich auf dem Missionziel.
cheers
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Aus praktischer Erfahrung: DKK ist ein wirklich gutes Regelwerk welches sich einerseits gut spielt, andererseits die Eigenheiten des 7yw sehr gut abbildet. Ist bei unserer Gruppe klar DAS Regelwerk zum 7yw. Und die Limitierung der befehlsfreiheit mag zwar für manche ungewöhnlich sein, trifft es aber auf den Punkt. Und die moralfaktoren sind besser als GdB, so sehr es mich schmerzt das zuzugeben...
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Generell finde ich es nicht so gut, wenn in Regelwerken der Spieler zu bestimmtem Verhalten gedrängt oder gezwungen wird. Meist werden dadurch die taktischen Möglichkeiten der Epoche sogar weiter eingeschränkt als es realistisch wäre. Wahrscheinlich ist das den leidigen Auswirkungen von Turnierspielen geschuldet. Welche Aktionen zur Spielepoche passen kann man am besten in kleiner Runde am Spieltisch besprechen. Gentlemen agreements sollten allgemein Teil des historischen Tabletops sein.
Ein wesentliches Merkmal des 18. Jh. scheint der grundsätzlich geringe Handlungsspielrahmen der Unterführer gewesen zu sein, wobei man sich natürlich fragen kann, ob der später wirklich so viel größer war.
Grüße
Gunter
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Ich glaub nicht dass es sehr viele turniere nach DKK gibt ;)
\"Limitierung der befehlsfreiheit\" war wohl undeutlich formuliert. \"Limitierung der freiheit befehle zu ändern\" wäre wohl korrekt gewesen. Und dann paßt es wieder zur zeit :)
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Gentlemen agreements sollten allgemein Teil des historischen Tabletops sein.
Sehr gut ausgedrückt! Erspart viel theoretisches Gerede. Können wir das als \"Sticky Topic\" für die Forum-Homepage bekommen?! :thumbsup:
Horrido
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@Nikfu
Würde mich wirklich interessieren, wie ihr mit DKK so zurecht kommt.
Mir waren es beim Lesen zu viele Modifikatoren und Tabellen. Sieht man auch schon an den eng beschriebenen QuickRef.-Sheets.
Mag aber sein, dass es sich anders spielt, als es sich liest...:)
@Gentlemen-agreemant
Dafür braucht man Gentlemen, wenn Tatterman und icke am Tisch sind brauchts doch realistischerweise eher nen Löwendompteur, machen wir uns doch nix vor... :thumbsup:
DV
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Don, da ist man schnell drinnen und die QRS helfen da auch beim nachsehen (die gibt\'s auf der Edinburgh WG hp). Mir sind jedenfalls 2-3 Modifikationen lieber als wenn es keine Auswirkung hätte ob man zb supported ist. Dort wo ich immer noch nachschauen muss ist was die Brigade was bei welchen Befehlen genau machen darf :)
Ein bisserl muss man sich beim Spiel angewöhnen nicht zu modern zu denken...
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@Don: Schlips getroffen :sad_1:
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Idealerweise läuft das dann so, die Herren haben ihren jeweiligen \"historical advisor\" bei sich, der mit einem fotografischen Gedächtnis ausgestattet ist und jedes Gefecht \"seiner\" Armee kennt, worüber natürlich kein Konsens herstellbar ist. Dann wird die Sache mit einem Säbelduell vor der Haustür gelöst - Sekundanten stehen so ja automatisch zur Verfügung. Nachdem der Krankenwagen wieder weg ist, setzen sich die Gentlemen wieder gemütlich an den Spieltisch ;)
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@Tatter
Willst du lieber als braver Gent dastehen und den Don allein als alten Löwen... 8|
DV... :)
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@Don: Du redest von der guten alten Zeit. Jetzt sind wir beide etwas gesetzt, denke ich... :friends: