Sweetwater Forum
Spezielle Regelsystem => DBx-Familie => Thema gestartet von: nille am 13. August 2014 - 19:27:10
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Hallo Community,
Ich suche grade noch nach einem pfiffigen Regelgerüst für das Mittelalter.
Tendenziell kenne ich Impetus etwas, und DBA gar nicht. Jetzt habe ich mich etwas durch einige Posts hier gewühlt und habe das Gefühl das die beiden zumindest aus der selben Ecke kommen.
Da ich nun die Regeln für DBA nicht kenne/besitze, einige Fragen:
1. Wo ist der große Unterschied beider Systeme?
2. Ich bin über das deutsche (bzw schweitzerische) PDF gestolpert, ist das eine in sich nutzbare Version? Fehlt da etwas?
3. Lassen sich die beiden Systeme unter einen Hut bringen?
4. Oder ist am Ende des Tages doch FoG die bessere Wahl?
danke im Vorraus
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ad 1.) Impetus fühlt sich für mich an wie ein etwas aufgefettetes/\"meatier\"/aufgedonnertes DBA. Die Grundmechanismen sind nicht unähnlich, aber Impetus bringt mehr Details rein. DBA lässt sich auf einem weitaus kleineren Tisch spielen (glaub 24\" bzw. 30\" im Quadrat sind Standard bei 15mm wenn ich mich recht erinnere), Armeen sehen weitestgehend immer gleich aus. Man hat abhängig von der Armeeliste hie und da die wahl statt 2 einheiten Speerträgern 2 Einheiten leichte Infanterie zu verwenden. Sowas in die Richtung. DBA-Armeen bestehen immer aus 12 Elementen, Impetus hat ja ein Punktesystem (so mans verwenden möchte). Kurz gesagt ist Impetus etwas weniger abstrakt, dafür behäbiger.
ad 2.) Keine Ahnung, aber wird schon nutzbar sein. Fehlen tut in der Regel grundsätzlich der Part zu Kampagnen und die ganzen Armeelisten.
ad 3.) Absolut. Ich bastle gerade an einer DBA-Armee, würd sie aber gern erweitern für Impetus für größere Spiele. An was für einen Maßstab hattest du gedacht?
ad 4.) Niemals! So zu Ende kann der Tag garnicht sein. :D
Besorg dir beide Regelwerke und verwend deine Armeen für alles. Und besorg dir Spear and Sword und lass mich dann wissen wies ist. Bin schon gespannt, und man hört so viel Gutes drüber. ;)
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1.) DBA ist vor allem deutlich fixer als Impetus zu spielen, meist dauert ein Spiel zwischen ca 30 und 60 Minuten. DBA ist sicher etwas abstrakter gehalten als Impetus. Ich sehe jetzt auch mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten zwischen Impetus und DBA wenn ich ehrlich bin.
2.) Es gibt noch das hier: http://www.wadbag.com/DBAGuidePlus/
Im Prinzip eine sehr ausführliche Erklärung der Regeln mit vielen Beispielen und Tipps. Wenn man das Spiel eigenständig lernen will fast unerlässlich, besser ist immer wenn man es sich zeigen lässt.
3.) Japp. Praktischerweise ergeben 2-4 DBA-Basen 1 Impetus Base. Gibt also keinen Grund nicht erst mit DBA loszulegen und bei steigender Modellzahl andere Spiele zu spielen
4.) Auf jeden Fall :D Ich zitiere da mal einen Mitspieler: \"Impetus ist für die Leute die FOG nicht verstehen\" :P
Sind zwei recht unterschiedliche Systeme. Impetus ist eher \"gamy\" Figurengeschiebe mit höherem Glücksfaktor, FOG ist eher für Vielspieler und Taktiker, mal grob gesagt.
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Die Frage wäre zunächst, was für dich pfiffig bedeutet.
Für mich hat Impetus wenig mit DBA oder FoG zu tun, bis darauf, dass man die DBA Basierung auch bei Impetus verwenden kann.
Wenn du schreibst, welche Kriterien ein Regelgerüst für dich erfüllen muss, um dir Spaß zu machen, kann man dir besser zu dem einen oder anderen raten.
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Danke schon mal an alle
@Sigur:
Entgegen meiner eigendlichen Neigung bin ich die letzten Tage sogar schon gedanklich von 25/28 mm auf 15 mm umgeschwenkt...
Spear and Sword? ;)
@lameth:
du auch hier :) (wobei, hätte ich mir denken müssen)
\"pfiffig\" meint in meinem Fall nicht zu platt, bzw. mit der Möglichkeit komplexer zu werden. Also ich könnte das jetzt nur anhand von RPGs erklären, wo es ja oft einsteigerfreundliche Grundregeln gibt, aber durch zusätzliche Regeln Tiefe rein kommt. Da ich aber weiß, dass Wargamingsysteme seltenst so aufgebaut sind wäre quasi das equivalent ein Spiel das lange eine gewisse Tiefe beibehällt. An FoG schreckt mich so ein bisschen ab, das ich mal irgendwo gelesen habe, dass das Erlernen fast schon ein Studium für sich bedeutet (irgendwer schrieb mal, das das autodidaktisch kaum zu erlernen sei).
Dieser Punkt ist zzt wohl mein größtes Hemmnis.
Der Vorteil wäre halt auch, dass zumindest das Regelwerk inkl. der Bücher für Dark Ages und Mittelalter bei einem Freund (ungelesen) rumliegen.
Was mir Spaß macht ist schwer zu sagen. Ich kann sowohl mit simulationistischeren Spielen was anfangen als auch mit abstrakteren/auf \"spiel\"-ausgelegten.
Was auf jedenfall ein wichtiges Argument wäre ist die Langlebigkeit: Viele tolle Regelsysteme sterben ab, weil die nach ein paar Jahren keinen Support mehr bekommen oder weil der Hersteller pleite geht. Und da war dann halt DBA (zumindest was ich so gelesen habe) doch eher von der beständigen Seite.
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Lass dir doch einfach mal von jemandem da oben, der es beherrscht und gern spielt, FOG zeigen. Frank Bauer oder Strand (gut der ist ja ständig woanders) würden mir da einfallen. Denke die freuen sich auch wenn sie jemand Neues in der Nähe rekrutieren können. Ich würde mich von dem Geschwätz was viele Leute über FOG von sich geben nicht abschrecken lassen, solange sie es nie wirklich gespielt haben.
FOG hat sehr viele Tiefe was die Regeln angeht, das läßt sich in der Tat kaum alles lernen wenn man nur die Regeln ließt. Ich habe aber keinen erlebt der vor einer Wand des Unverständnisses stand wenn ich ihm das Regelwerk bei einem Spiel erklärt habe. Generell gilt das aber für eigentlich alle Regelsysteme die nicht WIRKLICH SEHR simpel gestrickt sind. Erst beim Spielen setzt es sich und wird einem klar, ist glaube ich bei Impetus und erstrecht DBA nicht viel anders. Wenn du eh schon eher in Richtung 15mm tendierst wären DBA und FOG sowieso perfekte Kandidaten, abgesehen davon: die Basierung ist bei allen 3 System kompatibel, dh du kannst quasi bedenkenlos starten und alle ausprobieren oder sogar dauerhaft spielen.
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1. Wo ist der große Unterschied beider Systeme?
Grundsätzlich ist das erstmal Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Besser wäre wohl DBA mit Basic Impetus oder DBM mit Impetus zu vergleichen. Basic Impetus kenn ich aber nicht gut genug, das ich was dazu sagen könnte.
Impetus wird anscheinend in Deutschland meist mit 28 mm gespielt und DBA mit 15 mm.
DBA ist ein relativ einfaches, in sich abgeschlossenes System, das aber schon ne ziemlich Tiefe hat. Es geht hauptsächlich darum einen Vorteil bei den Modifikatoren aufzubauen und die gegnerische Einheit zu zerstören, dadurch ist es relativ berechenbar. Leiter artet es dadurch oft in Rasenschach aus. Auf der anderen Seite kommt relativ oft das berüchtigte 1:6 Würfelergebnis, bei dem dann schon mal die Killereinheit von den totalen Luschen zerstört wird. Die Einheiten werden nicht schlechter im Laufe des Spieles, entweder volle Kampfkraft oder zerstört, was mir persönlich auch nicht gefällt.
Es gibt unglaublich viele Listen. Aber durch die Festlegung auf bestimmtes Terrain und die 12 Elemente wird es aus meiner Sicht aber sehr bald langweilig. Da man auf erwürfelte Punkte angewiesen ist um Einheiten zu bewegen, kann es passieren dass man bei Würfelpech ein sehr statisches Spiel bekommt. Der Platzbedarf ist in der Tat sehr gering und es spielt sich relativ schnell. Die Basegrößen erlauben es dass man damit auch Fog spielen kann.
Die Regeln sind im Original völlig unverständlich geschrieben, man ist tatsächlich auf die Übersetzung angewiesen.
Impetus ist ein komplexeres System mit der einen oder anderen Regellücken. Die Spiele besitzen ne viel größer taktische Tiefe, da mehr taktische Optionen zur Verfügung stehen: man kann auf den Gegner mit Opportunity Action reagieren, das Zusammenspiel der Waffengattungen ist wichtiger etc. Es geht beim Spiel darum die Einheiten des Gegner in Disorder zu versetzen, mit frischen Einheiten anzugreifen und ihn dadurch zu zermürben. Man verheizt auch mal ne dicke Einheit um dann gegnerische angeschlagene Einheit plattzumachen. Die Einheiten sind entweder frisch, disorderd und/oder angeschlagen. Man kann sich mit dicken Einheiten sozusagen zu Tode siegen, indem man durch mehrere gegnerische Einheiten durchrauscht und die eigene Einheit immer schlecht wird durch Verluste im Kampf.
Es gibt viele Listen, aber es fehlen auch viele. Manchmal ist die Auswahl etwas komisch und passt nicht zu dem was man von englischen Regeln gewohnt ist. Man hat bei den meisten Listen ein paar Pflichtauswahlen und viele Optionen. Dadurch hat man natürlich ne ganz andere Variation in den Armeen. Man kann eigentlich alle Einheiten bewegen, auch mehrfach, aber muss drauf achten dass sie nicht disorderd werden. Das Spiel wird dadurch bedeutend dynamischer als DBA. Wenn man nicht gerade ein paar Regeln vergisst wie wir neulich, oder super defensiv spielt, sind die Spiele auch relativ schnell und blutig. Der Platzbedarf ist bedeutend größer, vor allem bei 28 mm. Die 28 mm Basierung ist meines Wissens mit nichts anderem kombinierbar, die 15 mm wie schon von anderen geschrieben schon.
Die Regeln sind zwar nicht besonders schön und übersichtlich geschrieben, Italienglish, aber man kann das Spiel anhand der Regeln lernen.3. Lassen sich die beiden Systeme unter einen Hut bringen?
Wie schon geschrieben in 15 mm anscheindend schon.4. Oder ist am Ende des Tages doch FoG die bessere Wahl?
Fog ist auf alle Fälle das bessere und anspruchsvollere System, für Spaßspiele taugt Impetus aber mehr, weil schneller und mehr Aktion.
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Ja, DBA und Impetus sind einfach 2 verschiedene Spiele für die man die gleichen Elemente benutzten kann.
Beide haben Ihre Vorteile und Nachteile.
Was mir bei DBA sehr gut gefällt, ist dass es nicht Punktebasiert ist. Dort hast Du nicht die \"bis auf den letzten Punkt ausmaximierte Armeen\" und die Grundzüge für taktische Systeme ( was stelle ich wo hin, mit welchen Truppentypen greife ich wen an, wo platziere ich Gelände) verinnerlichst Du relativ schnell.
DBA simuliert mit seinen Kampffaktor+Würfelwurf ein Ergebnis, das dem historischen Vorbild entsprechen soll. Dadurch weiß aber ein erfahrener Spieler schon im Vorraus, wo er relativ sicher angreifen kann > das ist das beschriebene \"Rasenschach\"
Die Spiele gehen echt schnell - super für Clubabende oder wenn man ein Turnier mit 5 Spielen an einem Tag machen will.
Das schweizer 2.2 Pdf ist bis auf einen kleinen Fehler in der Geländeauswahl Ackerland vollständig.
Impetus fühlt sich da etwas chaotischer an - da kann ein Angriff auch mal böse nach hinten losgehen - aber genau das macht ja das \"Feldherrenfeeling\" aus.
Ein paar Spiele hatte ich zwar mit 28mm Figuren gemacht, die mich aber nicht überzeugt haben.
Mein Eindruck war, dass der Spieltisch für 28mm zu klein ist. Die Truppen werden aufgestellt und aufeinander zugeschoben. Es gibt kaum eine Möglichkeit mit Bewegungen die gegn.Flanke zu bedrohen/umgehen da die Linie quer über den Tisch geht, oder mal rechts anzutäuschen um dann nach links zu ziehen um dort anzugreifen - aber das war mein. Eindruck.
Was mich positiv überrascht hatte war was die Frankfurter aus dem Impetus System rausgeholt haben. Das Szenario das ich in Bad Kreuznach mitspielen durfte war toll vorbereitet und gut durchdacht.
Fog AM spiele ich zwar auch, mein Herz hängt aber bei Antike/Mittelalter am DBMM System.
Die Fog Regeln funktionieren sehr gut, das Punktesystem ist ausgeglichen und es ist dadurch auf alle Fälle Turniertauglich.
Wenn Du aus der Warhammer Fantasy Ecke kommst findest Du Dich mit dem Moralsystem schnell zurecht und hast keine Probleme die POA\'s ( Point of Advantage) zu berechnen...
Aber egal für was. Du Dich entscheidest - mit der DBx Basierung bist Du sehr flexibel und kannst damit alle genannten Systeme spielen.
Von Klein > DBA, etwas größer > BigBattle DBA, mittel > Basic Impetus / Fog Starter Armeen bis hin zu den Systemen die sehr viele Elemente benötigen ...
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Ich stand vor ein paar Jahren, wie du jetzt, vor der selben Frage. Ich wollte ein historisches Feldschlachtsystem spielen, wusste aber nicht wo ich anfangen sollte. Ich habe mich für FoG entschieden und das Regelwerk gekauft. Schöne Aufmachung, tolle Armeebücher, ich war begeistert. Ich habe das Regelbuch gelesen....und nochmal....und nochmal.... und wusste immer noch nicht wie ich ein Spiel gewinnen sollte? Die Ulmer haben mich dann mal eingeladen, ich fuhr nach Ulm und lies es mir erklären. Klasse. Hatte ein wenig Einblick erhalten. Man meinte ich solle ein Turnier spielen so lerne man es ziemlich fix. Mit Zweifeln hab ich dann das erste Turnier gespielt mein Minimalziel nicht letzter zu werden hatte ich zwar erreicht und viele tolle Spieler aus ganz Deutschland kennengelernt, die Community ist wirklich Klasse!
Dennoch wollte ich mit FoG nicht warm werden. Warum?
- Die Regeln sind sehr komplex und versuchen wirklich jeden Aspekt einer Schlacht abzudecken. Ich habe das Gefühl der Weg zu einem Ergebnis ist wichtiger als das Ziel.
- Die Geländetische bei FoG sind sehr zweckmäßig, aber imho optisch nicht ansprechend. Filzlappen werden zu Feldern, Braune Filzlappen zu bebauten Feldern, Hellblaue Filzlappen zu Gewässern. Das mag für ein Spiel das sehr auf Taktik etc. ausgelegt ist durchaus praktikabler sein als modelliertes Gelände, aber wirkt halt...nackt.
- Der Erfahrenere Spieler gewinnt in 99,91% aller Spiele das Spiel. Warum? WEIL es eher Schach als TT ist. Das ist für Hardcorestrategen sicher cool und für Vielspieler sicher auch vón Interesse, aber es macht, mir zumindest, keinen Spass wenn ich ein Spiel schon in der Aufstellungsphase verliere. Zum Beispiel auf dem Turnier: Mein Gegner hatte wohl Mitleid mit mir und meinte: \"Wenn du das so aufstellst, bist du in 4 Runden nicht mehr da...\" Dankbar habe ich umgestellt, änderte aber nichts am Ergebnis :D
Wie gesagt: FoG ist ein tolles Spiel, ich würde es gerne mögen, das wäre aber mit Arbeit verbunden sich einzuarbeiten. Die Supplements sind toll, da könnten sich andere Spiele eine Scheibe abschneiden. Der Funke ist aber nie übergesprungen.
Zu Impetus:
Gehört hatte ich viel, gesehen noch nix. Ich war auf der Attriticon und sah einen Tisch von Axebreaker und war total weg: Das sah richtig gut aus, eine Oase am Rand, eine Siedlung in der Mitte und jede Menge 28mm Multibasen. MULTIBASEN waren schon immer mein Faible :)
Ich habe mich also eingelesen und habe mir Basic Impetus runtergeladen. Kostenfrei, war schon mal ein Pluspunkt. Regeln gelesen und war erstaunt: Kanns denn so einfach sein? Ich wusste wie ich ein Spiel gewinnen kann und das schon nach dem ersten mal. Skeptisch war ich bei dem VBU-Wert, ob Offensivkraft, Defensivkraft UND Gesundheit in einem Wert kombinierbar seien, war für mein FoG-gebranntmarktes Gehirn noch nicht greifbar, aber ich habs versucht. Ging Klasse.
Full Impetus hat mich dann endgültig in Beschlag genommen. Warum?
- Mulitbasen mit kleinen Dioramen sind einfach modellbautechnisch mein Favorit. Man kann sogar gefallene Kämpfer mit modellieren, was kein anderes System so erlaubt.
- Die Regeln sind nicht unnötig überladen (es gibt auch hier ein paar Exoten wie Opportunity Charge, aber die sind Überschaubar.)
- Es ist ein Würfelspiel und läßt Platz für Zufall. Man kann dem Zufall auf die Sprünge helfen, aber er ist eben noch vorhanden. Impetus fühlt sich daher eher an wie ein Actionfilm.
- Impetus versucht ein Ergebnis wiederzuspiegeln, der Weg dahin ist erstmal nicht wichtig und das ist der größte Unterschied zu FoG.
Welches das bessere System ist? Ich glaube das gibt es nicht! Du musst nur Entscheiden wo du dich wohler fühlst: In der Modellbau-Diorammen-Actionsequenz-Ecke oder in der Taktik-über-Alles-Mathematik-Ecke. Beide Ecken haben Vorteile.
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- Die Geländetische bei FoG sind sehr zweckmäßig, aber imho optisch nicht ansprechend. Filzlappen werden zu Feldern, Braune Filzlappen zu bebauten Feldern, Hellblaue Filzlappen zu Gewässern. Das mag für ein Spiel das sehr auf Taktik etc. ausgelegt ist durchaus praktikabler sein als modelliertes Gelände, aber wirkt halt...nackt.
EINSPRUCH!!! OH MEIN GOTT!!! EINSPRUCH!!!
Gegen diese unfassbare UNSITTE kämpfen einige von uns seit Jahren verzweifelt an. Das hat NICHTS mit dem Regelsystem zu tun, sondern mit den Gewohnheiten einiger Turnier-Spieler die das lieber zweckmäßig als schön haben wollen, das machen die aber auch bei DBX, WRG oder sonstwas so.
Schau dir beispielsweise mal an was Herr Bauer als FOG-Gelände verwendet (der damit glücklicherweise auch Turniere bereichert): FOG Gelände von Frank Bauer (http://sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&postID=64715#post64715)
Hier ein Link mit ein paar Bildern zu einem FOG-Event was wir mal bei uns im privaten Kreis veranstaltet haben: http://tabletopdeutschland.wordpress.com/?s=Kurpfalz
Weitere Beispiele auf unserer Club-Seite: http://www.kurpfalz-feldherren.de/category/ma%C3%9Fstab/15mm
Es geht definitiv ganz anders und auch in schön. Finde es unsagbar traurig, dass genau diese ätzenden Filzlappen-Leute (die Lappen sind hier ätzend, nicht die Leute) so einen Ruf für das System erschaffen. Pfui Schnecke!
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Sehr grobe und sehr persönliche Einschätzung der drei Systeme meinerseits:
Impetus: wie Hollywood
DBA: wie Schach
Fog: wie einem Schachspiel im Fernsehen zuschauen
Vielleicht alles ein bisschen überspitzt :D , aber so habe ich die Spiele kennengelernt.
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...mit DBA hat man die Idee verwirklicht, Truppen nicht unbedingt nach ihrer Bewaffnung zu bewerten, sondern nach ihrer Kampfweise. Impetus entstammt der Feder eines exDBA Spielers, welcher der Bewaffnung mehr Gewicht beimessen, & dabei die Trägheit der gegnerischen Truppenkörper verdeutlichen wollte. Auch Armati erschwert die Beweglichkeit ganzer Truppenverbände...
...durch die Verwendung von Grosselementen, ermöglicht Impetus deren vorteilhaftere optische Umsetzung. Leider ist diese ansprechendere Optik nicht immer mit der DBX-Basierung vereinbar. Auch das demnächst in englisch erscheinende ADG der Franzosen ist mit DBX-basierten Figuren spielbar, dabei aber nicht so schematisch wie DBA, benötigt aber fast doppelt so viele Figuren...
...die Idee von DBX, also DBA & den grösseren Versionen wie DBM & DBMM ermöglicht aber Schlachten, die ohne zusätzliche Zustandsmarker oder Counter auf der Spielfläche auch für unbeteiligte Zuschauer attraktiv wirken...
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@Wraith: Vielen Dank für den Link!! SO sieht FoG natürlich viel besser aus keine Frage!!!! Das rückt mein Weltbild wieder ein wenig in die richtige Richtung :D
Das ist aber halt genau das Thema, jemand der sich informieren will und auf ne Con geht sieht sich die Tische an und denkt....hmmm....neeee...
Aber gut dass du das gleich grade rückst. Die Bilder sehen sehr gut aus. (Ich hoffe dein Blutdruck senkt sich wieder ;) )
@Rusus: \"Fog: wie einem Schachspiel im Fernsehen zuschauen\" Hab mich weggeschmissen :D
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Da hat der Wraith absolut recht. Fog heißt nicht Filzlappen!!! Filzlappenspieler gibt es sogar bei WAB und Impetus ... o Graus!
Bei Fog gibt es die lobenswerte Tendenz schönes Gelände auch bei Turnieren zu verwenden, die Filzlappen sind eher bei DBX stärker vertreten.
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Hach, die alte \"welches-System-ist-das-bessere\"-Frage. Drake hat es ganz gut beantwortet: Du entscheidest, in welcher Ecke du dich wohler fühlst. Mit einer Ausnahme: Warum ein Impetus-Tisch zwangsläufig besser aussehen soll als ein FoG-Tisch, erschliesst sich mir nicht. In welchem Universum spielen FoG-Spieler immer auf Filzlappen und Impetus-Spieler immer auf tollem Gelände? Auf meinen FoG-Tisch kommt jedenfalls kein ausgeschnittener Stoff!!! :evil:
Ansonsten sieht man immer wieder, wie unterschiedlich die Vorlieben sind: Mir ist Impetus zu chaotisch, zu glücksabhängig. Um mit Drake zu sprechen: Wie ich ein Spiel gewinne, habe ich nicht verstanden. Bei FoG war mir sofort klar, was ich tun muss (auch wenn andere Spieler es besser können :) .)
Das Tolle ist doch, man kann alle Systeme in 15mm mit der gleichen Basierung spielen. Also muss man sich nicht entscheiden.
Vorteile von DBA aus meiner Sicht:
Es geht schnell (30-60min)
Es braucht wenig Platz (60x60cm)
Es braucht wenig Figuren (immer 12 Basen)
Impetus und FoG brauchen relativ zueinander ähnlich viel Platz, Zeit und Figurenbasen. Sie sind auch ähnlich komplex, nur auf unterschiedliche Art. Ich hatte keine Probleme, FoG durch Lesen des Regelwerkes zu lernen! Grundsätzlich ist ein Probespiel mit einem Regelkenner aber immer viel besser als trockenes Regelstudium! :)
Gruß Gwyndor
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DBA hat den Vorteil, dass die DBx-Systeme, FoG und Impetus letztendlich darauf basieren. Außerdem wird es sicher nicht das einzige System bleiben, das Du spielst. Es hat also den Vorteil, dass seine Kenntnis den Einstieg in diese Systeme erleichtert.
Dann braucht es weniger Figuren. Du kannst also schon spielen, während die größeren Armeen entstehen.
Dann ist es auch eine gute Entschuldigung, um Figuren für Armeen zu kaufen, die man größer nie aufstellen würde. ;) Positiv ausgedrückt: Es ist leichter zu experimentieren.
Schließlich kommt der hohe Verbreitungsgrad hinzu. Man wird wohl in allen Regionen Spieler mit DBA-Kenntnissen finden. Zumal, wenn man ein schnelles Spiel sucht.
Bei den größeren Systemen wirst Du sicher ausprobieren wollen, ob sie für Dich geeignet sind. Das kann Dir kein Ratschlag abnehmen. Dabei würde ich aber auch DBM/DBMM und dass von Vodnik genannte ADG nicht ausschließen. Letzteres gibt es bisher nur auf Französisch, es soll aber noch dieses Jahr eine Englische Übersetzung erscheinen. (Ich hatte ernsthaft überlegt, dafür mein Französisch zu verbessern, da ADG von dem Aufwand her zwischen DBA und den großen Systemen steht.)
Der große Nachteil von DBA ist seine eigenwillige und m.E. mehr auf dem Lateinischen als dem Englischen basierende Sprache. ;) Allerdings bin ich mit der Englischen Version besser klar gekommen als mit der deutschen Übersetzung. Aber mit dem DBA-Guide, den schon Wraith verlinkt hat, dürfte dass kein großes Problem sein. Damit ist es auch autodidaktisch zu erlernen, zumal das Forum sicher gern Fragen dazu beantwortet.
Irgendwie wundere ich mich, dass der Ratschlag, auch darauf zu achten, was im Umfeld gespielt wird, noch nicht in den Raum gestellt wurde.
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Die beiden Systeme haben (neben der unterschiedlichen Basengröße = Impetus hat viermal DBA-Base) zentrale Design-Unterschiede:
- DBA ist ein Steine-Schere-Papier System, d.h. Du versuchst mit Deinen Truppen die entsprechend benachteiligten Truppen in den Kampf zu ziehen, so nach der Devise: Ritter machen Kavallerie platt, Elefanten machen aber Ritter platt.
- Impetus ist ein Abnutzungssystem, d.h. Du versuchst Feinde durch Angriffe oder Beschuss anzuschlagen, damit Du sie dann fertigmachen kannst. M.E. krankt Impetus daran, dass es im Kampf deutlich zu glücksabhängig ist.
Achtung Polemik:
FOG ist m.E. etwas für den kleinen Drill-Sergeant, nach der Devise: \"Ich will hier um meine eigene Einheit rumlaufen, dann ist das ein Komplex-Move und ich muss erstmal nachschauen, was ich würfeln muss.\"
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Da geb ich Dir recht, der Kampf ist manchmal sehr überraschend in seinem Ausgang. Ich finde auch der Beschuß relativ heftig.
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...also genauso wie der Ablauf einer realen Schlacht: glücksabhängig...wie Beschuss auch, wenn die Pfeile \'mal im Mann stecken, nützt auch kein Rettungswurf...
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...also genauso wie der Ablauf einer realen Schlacht: glücksabhängig
Welches Gefecht war denn glücksabhängig?
Meinst Du wirklich die tiefgestaffelten Thebaner haben die Spartaner überwalzt, die Reiter Alexanders des Großen sind wie durch Butter durch die Perser durchgebrochen und Cäsars X. Legion hat Horden von Galliern aufgehalten - wegen Glück????????
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...OK, ein einheimisches Beispiel; die \"moderne\" Kriegsmaschinerie Karl des Grossen wurde von bäuerlichen Eidgenossen zerstört, oder Gettisburg, wo die fehlenden Stiefel eine Schlacht entschieden haben, der Untergang der grossen Armada 1588, die Invasion Japans durch die Mongolen 1481...
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Achtung OFF TOPIC und nur ein Scherz:
Einheimisches Beispiel...
In welchem Kanton der Schweiz wurde die Armarda versenkt? :popcorm2:
Nix für ungut, den konnte ich mir nicht ersparen....
Ein Hoch auf L`Art dela Guerre....das Warten lohnt sich sicher! :clapping: :clapping: :clapping:
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... Manchmal ist es wirklich kurios, durch welche Umstände Schlachten entschieden wurden. Für die Einen ist es Glück und für die Anderen halt Pech. Da gibt es locker noch mehr Beispiele, als schon die, die Vodnik aufgezählt hat. Demzufolge ist der Glücksfaktor im Spiel auch berechtigt, sowohl bei DBA als auch bei Impetus. Geplante Aktionen können aber müssen nicht reibungslos wie ein Uhrwerk ablaufen, weder im Spiel noch in der Wirklichkeit. Die \"schicksalhaften\" Wendungen sollten auch nicht übertrieben werden. Ein gutes Spielsystem hängt auch von einer ausgewogenen Mischung von Berechenbarkeit und Zufall ab. Ist das nicht der Fall, hat man von der Tendenz entweder ein \"Schachspiel\" oder ein reines Glücksspiel. Wie weit Glück/Zufall im Spiel gehen sollte, ist auch Geschmacksache und somit schwierig zu bewerten. Bei DBA hat es mir im Grundsatz auch gut gefallen.
Gruß
Bernd
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Currently an Impetus player so that has my vote as I like it\'s dynamics.
Besorg dir beide Regelwerke und verwend deine Armeen für alles. Und
besorg dir Spear and Sword und lass mich dann wissen wies ist. Bin schon
gespannt, und man hört so viel Gutes drüber
Yes, that has really caught my attention and I\'m going to run a few play tests soon. It looks very promising and is a system to watch.
Christopher
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habt ihr das gemeint mit den filzlappen? Und die anderen Tische sahen nicht wirklich besser aus, schade weil die Armeen so toll sind. :)
Quelle: Brückenkopf
(http://www.brueckenkopf-online.com/wp-content/uploads/2014/08/TW14_050.jpg)
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...warum soll dieses Gelände mangelhaft aussehen? Es geht hier um eine DBMM-Schlacht im heimatlichen Gebiet des Verteidigers. Nicht das Gelände steht im Vordergrund, sondern die Bewegungen und die Zusammenstösse der gegnerischen Truppen. Das Gelände ist den Regeln gemäss aufgestellt worden und soll gutes Gelände von anderem unterscheiden, dabei noch Erhebungen oder andere markante Geländemerkmale klar erkennbar machen, um anzuzeigen auf welcher Geländeart sich jedes einzelne Element befindet...
...das Gelände soll aber nicht das Legen der Spielsteine(Elemente) beeinträchtigen, Hügel dürfen nicht zu steil dargestellt werden, dass die Spielsteine abrutschen. Die Position der Spielsteine soll dem Plan des betreffenden Spielers entsprechen und nicht vom Untergrundmaterial abhängig sein. Diese Grundvoraussetzungen widersprechen Betrachtern, die Kampfszenen im Gelände sehen möchten. Befehlshaber, die ihre Vorgehensweise verdeutlichen möchten, bedienen sich oft einer in den Sand geritzten Skizze...
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Ich selbst bin bisher bei meinen Turnierspielen Filzlappen, selber gemachten Gelände, gekauftem Gelände und außerordentlich schönem Gelände begegnet. Während des Spiels merke ich keinen Unterschied, da ich mich nur mit der Bewegung und den Möglichkeiten meiner Truppen beschäftige. Da ists mir also erstmal egal wie das Gelände hergestellt wurde.
Beim Zusehen oder auf Bildern hat man einfach einen anderen Blick dafür. Ich bin dann \"strenger\". Das geht mir beim Bemalstandard der Figuren auch so. Ist die Schlacht im Gange ist mir eigentlich nur wichtig, dass die Figuren bemalt sind. Bei genauerem Hinsehen oder auf Bildern sollen diese schon etwas schöner sein.
Die Wahl des Regelsystems von der Wahl der Geländestücke irgendwelcher Spieler abhängig zu machen ist ja auch nicht schlau, denn das Gelände kann man ja später selbst so gestalten wie man es mag.
Ein Spiel sollte doch in erster Linie Freude bereiten. Sagt schon Loriot.
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Na, hier werden ja wieder der Reihe nach alle beliebten Faesser der Wargaming-Szene aufgemacht.
- Mein System ist besser als dein System
- Zufall und Realismus
- Filzlappen gegen richtiges Wargaming
Alles relativ weit weg von der Eingangsfrage von Nille. Mein Senf dazu: DBA, Impetus und FoG sind alles gute Systeme. Jeder muss sich da seine eigene Praeferenz suchen.
Meine Kurzcharakteristik der Hauptunterscheidungsmerkmale waere:
- DBA ist ein genialer Spielansatz, der in seiner Einfachheit und starken Abstraktion nicht jeden anspricht. DBA ist super, macht aber auf Dauer allein nicht gluecklich.
- Impetus ist ein innovativer Spielansatz, der meiner Meinung nach aber etwas zu unausgereift und lueckenhaft ist. Die hohe Glueckskomponente erzeugt eine grosse Dynamik und Unvorhersehbarkeit. Das kann man moegen, muss man aber nicht.
- FoG ist ein SEHR durchdachtes Spielsystem. In FoG gibt es keine Luecken oder unausgereifte Regeln. Das statistische Grundgeruest ist das beste, das ich jemals in einem Spielsystem kennengelernt habe. FoG ist durch die Menge der Regeln schwer zu lernen. Wenn man es einmal kann und mag, hat man aber ein System fuers Leben, da FoG durch seine komplexen Strukturen niemals langweilig wird (auch wenn es fuer viele von aussen so aussieht). FoG ist kein Hollywood, daher langweilig zuzusehen.
Das es mehr Spieler gibt, die ihre Impetusspiele optisch ansprechend gestalten, als bei den FoG Spielern, ist eine allgemeingueltige Tatsache. Aber das hat nichts mit der Qualitaet des Systems zu tun. Fuer Filzlappen habe ich nur Verachtung uebrig. Dennoch praeferiere ich FoG.
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ich möchte einmal betonen dass ich einfach nur die Filzlappen am Foto gesehen habe und dabei an diesen thread gedacht habe. :)
mir persönlich beinahe egal, weil ich ich privat nie auf filzlappen spielen würde, ich eine vollkommen andere Idee von TT habe als scheinbar (!!) etwa der Herr Vodnik (aber auch das bitte nur als Beispiel zu sehen) und man mich auch auf keinen HTT Turnieren sehen wird.
:smiley_emoticons_joint:
@ frank Bauer, sehe ich auch beinahe so.....und letztendlich sollte man wenn möglich alles ansehen, anschauen und falls geht selbst probieren....
Ich muss aber auch sagen dass ich noch bei keinem der drei systeme wirklich geblieben bin. DBA fand ich immer zu minimalistisch, FOG eben genau das Gegenteil und Impetus habe ich zwar bemalt aber noch nie gespielt... :smiley_emoticons_outofthebox:
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Na dann wird L `Art dela Guerre vielleicht genau dein System!
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Oder das kommende \"War & Empire\" von Forged in Battle. Dies wird von der Komplexität und Spieldauer auch zwischen DBA und FoG/Impetus liegen.
@vodnik: Diese Filzlappengelände ist zweckmäßig, um Spielen zu können. Ästhetisch schön ist anders. Ich habe mittlerweile einen gewissen ästhetischen Anspruch an Spieltisch und Gelände, deshalb kann ich Filzlappen nicht mehr akzeptieren und finde es auch im Sinne einer Präsentation unseres Hobbies nicht förderlich.
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...da wir wie erwähnt, auch echte Wargamer unter uns haben, die fundamentale Widerstände gegen bestimmte Materialien entwickelt haben, gebe ich zu, dass es mMn einer spannenden Partie egal ist worauf gespielt werd....
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@ vodnik, mir liegt das irgendwie fern das jetzt zu einer Art Privatdiskussion über ästhetische Gesichtspunkte werden zu lassen. Aber für mich persönlich hat das alles halt einen Zusammenhang. Deshalb konnte ich auch nie wirklich was mit DBX anfangen. Da waren mir interessanterweise immer zu wenig minis auf kleinen Bases in einer immer recht ähnlichen zusammenstellung. Und weil wir beim Thema Wargamer und spannende Schlachten sind....ich gebe zu bedenken dass man spannenden Schlachten eigentlich alles unterordnen kann wenn man will, oder? Filzlappen genügen da ganz sicher, man braucht seine Minis auch nicht anmalen für spannende schlachten, man bräuchte ja im Grunde nicht einmal Minis....Bases oder Holsklötze oder sonstige marker würden da vollkommen genügen. Ich meine das jetzt ganz sicher nicht sarkastisch, das meine ich ernst. UNd ich habe auch gerne spannende Schlachten aber bei mir geht halt mittlerweile beinahe alles übers Auge und die Umstände...ein toller Tisch, feines Gelände, bemalte Minis, ein ansprechendes Regelwerk, gute Freunde und die Welt ist für mich in Ordnung.....am wichtigsten in der Reihung sind übrigens die feinen Freunde. :)....so bin ich halt mittlerweile.
:smiley_emoticons_prost:
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...OK, lassen wir die private Dikussion über ästhetische Gesichtspunkte. Ich halte nur noch fest, dass auch mir ordendlich bemalte Figuren bei strategischen Spielen wichtig sind...
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Zwar ist ja mittlerweile hier alles wichtige schon mindestens einmal erwähnt worden, allerdings ist mir aufgefallen das behauptet wurde dass zumindest in 28mm DBA und Impetus, was die Basierung angeht, inkompatibel wären. Da behaupte ich, dass da der Wille oder die Vorstellungskraft fehlt wie der folgende Post beweist :D :
http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=7995
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Zu den von Constable geposteten Bildern bzw Links sollte man aber anmerken, dass es sich um ein einmaliges Großereignis - The Worlds 2014 - handelte, bei dem man nicht erwarten kann, dass die Veranstalter schönes Gelände für so viele Spieler vorhalten, welches sie sonst nie mehr in dem Umfang benötigen würden. Ansonsten bin ich aber auch gegen Billig-Optik. Das Auge spielt mit; sonst müsste ich ja auch meine Figuren nicht anmalen (siehe Constables weitere Ausführungen).
Zur eigentlichen Fragestellung kann ich seit gestern tatsächlich auch noch ne Meinung mit in den Topf werfen, da ich zum ersten Mal DBA gespielt habe. Die deckt sich aber mit der ohnehin schon verbreiteten, dass jedes der Spiele - DBA, Impetus und FoG - seinen eigenen Charakter hat und man kann keines, manche oder alle davon mögen. Hinsichtlich Spiel und Maßstab rate ich dir aber auch zu allererst einmal: Schau, was in deiner Ecke gespielt wird. Dann kannst du das 1. ausprobieren und 2. wenn es gefällt einfach einsteigen. Ansonsten kannst du dich auf den langen und oft beschwerlichen Weg begeben, zwei Armeen von genau dem zu sammeln und zu bemalen, was dir gefällt, und neue Spieler zu rekrutieren. Kann klappen, muss es aber nicht (als umtriebige Systemschlampe erlebe ich beides zur Genüge bei meinen vielen \"guck mal, was es hier tolles gibt\"-Versuchen :D).
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Off-Topic: Oberst Manuell, endlich habe ich durch dich die passende Begrifflichkeit für die hier grassierende (und auch mich betreffende) Spielsystempromiskuität entdeckt:
...umtriebige Systemschlampe...
Ist im Wortschatz gespeichert! :thumbup:
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Coole Sache Oberst M. !! :)
Ein klener Einwand, es gibt genügend wirklich große Veranstaltungen mit wahnsinnig schönem Gelände. Kommt aber sicher immer darauf wer es organisiert und wer was zahlt und welche Resourcen da sind. Da gebe ich dir vollkommen recht. Aber bei einem sehr großen FOW Turnier in the USA war Gelände auf den Tischen zum Niederknien! Aber das wird wohl keine EINzelarbeit gewesen sein...eher ein großer Verein mit sponsoring von BF selbst (nehme ich einmal an).
Systemschlampe!?! :hi: meine Verehrung, der ist gut! :thumbsup: count me in!! ich denke ich bin das auch bis zu einem gewissen Grad. :smiley_emoticons_joint:
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Bei vielen Fog Turnieren bringen die Spieler ihr eigenes Gelände mit, da ja die Armeen ihre eigenen Gelände auswahlen haben. Hängt also nicht unbedingt am Veranstalter die Sache.
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4.) Auf jeden Fall Ich zitiere da mal einen Mitspieler: \"Impetus ist für die Leute die FOG nicht verstehen\"
Da kontere ich beinhart mit \"Impetus ist was für Leute, die FOG verstanden haben\" :P
Prinzipiell ist ein Regelsystem immer Geschmackssache und das machts im Endeffekt aus.
Aber wenn wir grade von Vorurteilen und Klischees reden - Impetus ist keinesfalls glücksabhängiger als FOG. Die meisten Spieler setzen Zufall Würfel) mit Glück gleich. Das ist so einfach nicht richtig.
Erstens kommt es darauf an welche Konsequenzen ein \"guter oder schlechter\" Wurff hat - das ist nicht in jeder Situation das gleiche. Siehe Tennis, da gibts auch die \"big points\" und die entscheiden das Spiel. Man kann ein Spiel sogar gewinnen wenn man weniger punkte macht als der Gegner, aber eben die Big Points für sich entscheidet.
Detto im Wargaming oft ist es absolut egal ob man gut oder schlecht würfelt weil die Konsequenz das Spiel nicht entscheidend beeinflußt und Situationen wo der Würfel den Spielausgang wesentlich beeinflußt gibts in beiden Systemen etwa gleich viel.
Zweitens hat man wenn man ein Spiel \"verwürfelt\" taktisch einfach schlecht agiert. In jedem Wargame spielt der Zufall eine wichtige Rolle, sonst würden wir Schach spielen. Gerade der Zufall macht den Reiz eines Wargames aus, die Kunst beim TT ist es einfach so zu taktieren, daß man den Zufall unter Kontrolle bringt - sprich wenn ich gut spiele ist es eigentlich egal ob ich gut oder schlecht würfle weil ich die Big Points nicht erwürfeln muß. Wenn ich natürlich einfach 2 Einheiten frontal aufeinander hetze und weder Reserven noch sonstige Taktische Vorteile habe oder den Gegner damit in nicht eine ungünstige Position zwinge, dann ist das Ergebnis Glück - aber das ist bei FOG nicht anders als bei Impetus. Wenn es aber für meinen Schlachtplan entscheidend ist, daß der Gegner dort in dieser Runde beschäftigt ist, kann ich unbesorgt drauf los stürmen und der Ausgang des Kampfes (und damit auch die Würfelergebnisse) sind mir völlig egal...
Ansonsten ist meine Meinung wenn ich das Impetusbuch lese, hab ich wenigstens nicht das Gefühl ein Referenzbuch für eine neue Programmiersprache zu lesen - aber das ist wie gesagt Geschmackssache...
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Impetus ist keinesfalls glücksabhängiger als FOG.
Schlicht und ergreifend: Doch!
Die meisten Spieler setzen Zufall Würfel) mit Glück gleich. Das ist so einfach nicht richtig.
Doch ist es. Was ein Würfel zeigt ist 100% Zufall, wenn man die Ergebnisse bekommt die man braucht hat man Glück, was anderes ist es nicht. Entscheidend ist was das Regelwerk damit macht und wie die Auswirkungen des Zufalls sein können.
Natürlich kann man sich bei Impetus genauso in eine vorteilhafte Position bringen wie bei FOG um rein statistisch besser dazustehen, gewinnt nicht nur wegen Würfelglück usw, keine Frage. Der Punkt ist aber was innerhalb des Zufalls möglich ist und was nicht. Bei Impetus kann mit ein paar schlechten Würfelwürfen einfach deutlich mehr schief gehen als bei FOG, vor allem bei diesem seltsamen \"Verlustwurf\", weiss nicht mehr wie der genaue Begriff im Regelwerk dafür ist.
Es ist generell ein Designkonzept von Spielen (nicht nur im Tabletop) wieviel das Ergebnis vom Zufall bestimmt wird, und der eine will davon mehr, der andere weniger (hat ja nichts mit Qualität zu tun sondern mit Geschmack). Bei Impetus ist für mich der Einfluss den der Zufall auf das Spielgeschehen hat eindeutig höher als bei FOG.
Genau das mögen sicher auch viele.
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@Wraith
Cohesion, der aber wiederum sehr an den Fog Death Roll erinnert!
Bin auchd er Meinung dass Impetus bedeutend glücksabhänger ist als Fog oder DBA, sogar mehr als WAB. Bauchgefühl!
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Cohesion, der aber wiederum sehr an den Fog Death Roll erinnert!
Mit dem Unterschied, dass bei Impetus ne ganze \"Einheit\" platzen kann, bei FOG maximal 1 Base weg ist.
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@ Greymouse: Du beschreibst die Idealsituation für ein Tabletopspiel....Der Spieler mit der besseren Taktik/Strategie benötigt kein Würfelglück, da er die \"Bigpoints\" aufgrund seiner besseren Taktik/Strategie macht. Leider hat das nur wenig mit der Realität zu tun. Beispiel:
Eine Einheit Ritter trifft im offenen auf eine Einheit mittlere Infantrie mit Schwert und Schild. Sagen wir die Regeln bevorzugen die Ritter (recht offensichtlich) und die Ritter vernichten die Infantrie mit einer 2+. Die Infantrie kann die Ritter nach unserer angenommenen Regel nicht vernichten. Nur hinhalten...dazu benötigen Sie aber aufgrund der schlechten Bedingungen, offenes Gelände, eine 6+. Jetzt nehmen wir mal an, dass der Ritterspieler bis zum Ende des Spieles nur 1er wirft, der Infantriespieler immer eine 6. Dann hält eine schwächere Einheit, die offenbar mit der falschen Taktik gespielt wurde (im Offenen gg Ritter war keine gute Idee) trotzdem mit, zugegeben, viel Glück die Ritter auf. Der Ritterspieler hat alles richtig gemacht....nur schlecht Gewürfelt....kann passieren...
Ich denke auch, dass Impetus etwas mehr vom Glück abhängt. Insgesamt werden bei FOG mehr Würfel gewürfel, so dass sich das \"Glück\" eher ausgleicht. Aber das ist mehr ein Gefühl...
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Nein, er hat eben nicht alles richtig gemacht - man muß auch einkalkulieren, daß man 1er Würfelt und dafür einen Plan parat haben. Die meisten TT Spieler glauben ohnehin daß eine 4+ eine 50% Wahrscheinlichkeit ist. Fragt mal einen Staistiker wie viele Würfe es braucht, damit die Wurfergebnisse \"sich an das statistische Mittel halten\" - weit mehr als in er ganzen FOG-partie geworfen werden, weit mehr als bei einer Impetuspartie und sogar immer noch weit mehr als bei einer Partie Warhammer ;)
Aber genau das ist es was ich mit taktisch falsch meine - sich drauf zu verlassen, daß eine Einheit eine andere wegräumt, weil man sie auf 2+ killt ist eben falsch, man kann sich auf kein bestimmtes Ergebnis, wie wahrscheinlich auch immer verlassen. Dann kommt eben 4 mal hintereinder die 1 und die Reaktion ist: Es ist und bleibt ein Würfelspiel...
Deshalb hat imo Impetus eine breitere Streuung was die Zufallsergebnisse betrifft, aber das ist nicht mit einem Glücksfaktor gleichzusetzen.
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Aber was ist es denn anderes als die Truppen in dem für Sie besten Gelände gegen den möglichst schwächsten Gegner zu senden? Das am besten auch noch in Überzahl.... Was anderes ist die \"Taktik\"? ?(
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Bei den Probespielen die wir bei Impetus gemacht haben sind gleich in der 1. Partie solche solche Glücksfälle aufgetreten, die eine sehr gute Aufstellung meiner Freundin total zuerschlagen haben weil ihre 40 Punkte aufwärts teuren Ritter von nem Plänklerbase und ein paar Bauern niedergemacht wurden. Solches Würfelglück ist bei mir selten, hat aber eben gezeigt das Impetus kein Strategie \"Kracher\" ist bei dem man durch reines können gewinnen kann.....
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Ein Spielsystem, das einkaufbare(!) Wiederholungswürfe(!) einführt, um die Auswirkungen krasser Cohesion Tests abzumildern, ist sicherlich äußerst glücksabhängig. Meiner Meinung nach auch nicht ansatzweise mit dem FoG-Deathroll zu vergleichen. Erstens hat dort ein verpatzter Wurf nicht ansatzweise solche Auswirkungen und zweitens ist es auch egal wie weit man vorbei würfelt. Man stelle sich mal vor für jeden Punkt, den man den DR verpatzt würde man ein Base verlieren, dann hätte man ungefähr Impetus-Feeling. Ich mag beide Spiele (oh mein Gott, wie kann ich nur?), da sie letztlich beide auf ihre Art Spaß machen und plausible Ergebnisse produzieren. Genauso wie ich am einen Tag lieber eine Geschichtsdoku auf Arte gucke und den nächsten Tag sinnfreie Popcorn-History a la Spartacus von Starz...
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Nun gut die \"einkaufbaren\" Wiederholungswürfe sind ein Regelzusatz der abgesprochen werden muss (und sollte) so etwas sollte man vllt. nicht als Beispiel aufführen. Ich betreibe Tabletop momentan eher als Modellbauen zum Ausgleich zur Arbeit. Das äußert sich eben auch in der Malgeschwindigkeit. Wenn ich dann mal eine Partie spiele nehm ich mir Zeit und würfel das ganz gelassen aus. Aber für mich ist Impetus in erster Linie ein schönes System um eine optisch ansprechende Sammlung aufzubauen ohne das \"Spielsteinfeeling\" von z.B. WAB zu bekommen- von dem System versuche ich grade loszukommen. Ich denke das sollte auch berücksichtigt werden.
Möchte ich einfach nur eine schöne Sammlung der Armee XY sammeln und gelegentlich spielen? Oder suche ich eben ein System um ausgereifte Strategien auszuknobeln und mit einem entsprechenden Regelwerk umzusetzen?
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Aber, werter Greymouse, genau wie man innerhalb eines Spieles keine statistisch relevante Menge Würfel wirft, hat man auch als guter Spieler nicht genug Truppen und Redundanzen auf dem Tisch - man muss sich zumindest in größerem Rahmen auf Wahrscheinlichkeiten ein- und verlassen, auch wenn die Stochastik müde drüber kichern mag. Irgendwann, irgendwo im Laufe jeder Schlacht wird es passieren.
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Um hier das Impetus-Bashing mal abzumildern.
Was ist so schlimm daran wenn eine 40 Punkte teure Ritterbase von ein paar Bauern vermöbelt wird? Ist die Geschichte nicht voll von Patzern und ungewöhnlichen Schlachtereignissen? Meine vielzitierte Lieblingsszene ist hier der Gegenangriff der 1. Kreuzfahrer gegen Koer Burgas Seljuken, die obwohl in der Unterzahl und ohne Pferde gegen eine Übermacht gewonnen haben.
Was ist so schlimm daran wenn der perfekt durchdachte Schlachtplan eines Hobbygenerals an einer Base unausgebildeter Bauern scheitert, weil Sie sich einfach hammermäßig verkaufen und in dunkelster Stunde ihren Mut entdecken?
Mir macht es persönlich mehr Spass ein Spiel zu spielen bei dem ich auch Chancen habe nachdem ich eine Aufstellung vergeigt habe oder der schlechtere Spieler bin. Es ist ein Spiel!
Ich erinnere mich hier z.B. an das PC-Spiel Medieval 2. Da gab es die Möglichkeit, wenn eine Armee ohne Anführer eine Schlacht wider erwarten gewann, den \"Mann der Stunde\", allso einen Hauptmann der eine Einheit führte in den Rang eines Generals zu erheben. Dann hat der Bauerntrampel sich halt als gewiefter Kämpfer erwiesen.
Genau dieses Feeling geht mir bei FoG ab. Es ist mir persönlich zu klinisch.
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bin froh dass immer Leute gibt die das besser ausdrücken können als ich und noch dazu einen Panzer in der Signatur haben! :) Danke dafür Herr Corbett !! well said.
Zwar ist es wohl so dass man davon ausgehen kann dass am papier überlegene Truppen sich auch in einem Spiel überlegen verhalten aber wenn das immer so wäre dann wäre ja für mich ein großer Teil des Spielspaßes verloren und das geht bei mir durch die Systeme....und es entspricht ja auch durchaus der Realität...
Ich denke dass das ein Punkt ist an dem die unterschiedlichen Spielertypen nicht so gut zusammen kommen. Manchen ist es wirklich ein Gräuel wenn ihre super ausgetüfftelten Pläne die eigentlich ja 100% funktionieren sollten durch den Zufall durchkreuzt werden. Ich finde das erfrischend! :)
Wenn das immer oder zumindest gefühlt zu oft passiert dann ist auch für mich ein Spielsystem nicht sooo toll. Oder um es mit einem sehr krassen Beispiel aus meinem früheren Leben zu vergleichen; wären meine bretonischen Gralsritter ständig an popeligen Skinks der Echsen gescheitert dann wäre ich nicht amused gewesen, das eine Mal war durchaus... :smiley_emoticons_outofthebox: .....
have fun! UNd ist es nicht schön dass scheinbar eh für jeden was am Markt ist? :party:
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@Drake: Von Impetus-Bashing sehe ich hier nichts. Fast alle Schreiber betonen doch, das es lediglich gefühlt etwas glücksabhängiger ist als z.B. FoG und das ist eben nicht jedermanns Sache. Ansonsten stimme ich sogar mit dir überein, was das Spielfeeling angeht. Im Grunde mag ich glücksabhängige Spiele, wo ich auch als schlechterer Spieler mal gewinnen kann oder eine Einheit sich gegen überlegene Gegner durchsetzt.
Genau dies durfte ich übrigens auch bei FoG letztens beobachten: Eine bereits fragmentierte Einheit Thraker hielt gegen frische superior römische Legionäre nicht nur stand, sondern gewann sogar den Nahkampf! Kann also auch bei FoG passieren....
Dein Beispiel mit Medieval finde ich toll: Ich befördere auch gern die Anführer von Einheiten, die sich im Kampf hervorgetan haben. Die bekommen dann halt eine neue Bemalung oder so... :)
Gruß gwyndor
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Im Grunde mag ich glücksabhängige Spiele, wo ich auch als schlechterer Spieler mal gewinnen kann oder eine Einheit sich gegen überlegene Gegner durchsetzt.
Hä hä, deshalb mag ich kein Schach ... zuwenig Würfel
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Was Drake sagt stimmt vollkommen. Und auch einige Impetus-Spieler die ich kenne schätzen das \"Feldherren-Feeling\", dass man nur noch sehr wenig in der Hand hat wenn es mal in den Nahkampf geht und eben auch alles schief gehen kann. Das hat zweifelsohne seinen Reiz für viele Spieler und denen wird Impetus auch gefallen.
Was ich verdeutlichen wollte war auch nur, dass es totaler Quatsch ist zu behaupten, dass Impetus und FOG in gleicher Weise vom Zufall bzw Würfelglück abhängig sind. Stimmt einfach nicht!
Unter anderem schätze ich FOG genau für seine Wahrscheinlichkeiten. Da passiert diesen unwahrscheinlichen Katastrophen auch, aber eben längst nicht so häufig. Ich bin auch der Meinung, dass solche Dinge möglich sein MÜSSEN und einem Spiel eine gewisse Würze und Drama verleihen, aber bei Impetus und WAB-ähnlichen Spielen passiert das für mich gefühlt in jedem zweiten Spiel, und das ist mir einfach zu krass. Ab und zu finde ich es trotzdem cool ein Spiel dieser Art zu spielen wo man weniger Kontrolle hat. Aber bei einem System dass ich regelmäßig spiele wird das Interesse vor allem dadurch wach gehalten, dass eine Partie immer wieder fordernd ist und meine Pläne innerhalb des Spiels einigermaßen aufgehen, am Ende fast immer der bessere Stratege gewinnt, nicht der bessere Würfler.
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Wraith trifft ganz gut, was ich in meinem kurzen Text vom Handy (hasse das Tippen darauf) nicht untergebracht habe.
Die besagten Ritter können sich auch bei FoG an den Stümpern im Offenen die Zähne ausbeißen, aber man muss auf beiden Seiten schon wesentlich mehr verwürfeln, sodass zwar nicht die Statistik, aber doch die Wahrscheinlichkeit viel öfter bemüht wird, bis es tatsächlich zum unerwartet heroischen Akt kommt, der natürlich möglich sein muss, denn sonst hätten wir ja Schach spielen können.
Und ich mag ja Impetus auch ganz gern und sähe es ungern niedergemacht.
:animierte-smilies-militaer-084:
(Quotenpanzer! :friends: )
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Bei den Probespielen die wir bei Impetus gemacht haben sind gleich in der 1. Partie solche solche Glücksfälle aufgetreten, die eine sehr gute Aufstellung meiner Freundin total zuerschlagen haben weil ihre 40 Punkte aufwärts teuren Ritter von nem Plänklerbase und ein paar Bauern niedergemacht wurden. Solches Würfelglück ist bei mir selten, hat aber eben gezeigt das Impetus kein Strategie \"Kracher\" ist bei dem man durch reines können gewinnen kann.....
Tja, da wären wir wieder... Warum kämpft eine Ritterbase auch gegen \"Bauern\"? - Ich weiß als Spieler, daß das Kampfergebnis mehr oder weniger Würfelabhängig ist, also setze ich Ritter nicht gegen Bauern ein, denn wenns schief geht ist das ....aua :) - Der mögliche Gewinn (eine Bauernbase) steht in keiner Relevanz zum möglichen Verlust => nicht richtig gemacht, sorry. Wenn man Ritter riskiert, dann nur gegen ein Lohnendes Ziel, seien das Figuren oder eine Position oder whatever.
genau wie man innerhalb eines Spieles keine statistisch relevante Menge Würfel wirft, hat man auch als guter Spieler nicht genug Truppen und Redundanzen auf dem Tisch
Debateable... kommt halt drauf an was Du so aufstellst. Aber alle Truppen in einer Reihe vorschicken, kein 2. Treffen zu haben, keine - oder eine viel zu kleine - Reserve, wie man das bei den meisten Spielen beobachten kann, weil man sich halt drauf verlässt, dass die 2+ Ritter schon die 6+ Bauern schlagen ist eben keine ausgefeilte Taktik, sondern ein Schere - Stein - Papier mit Würfeleinfluß.
Dagegen ist auch nix Einzuwenden, ich mach das auch so, weil erstens hab ich mit Schach aufgehört, weil es mir zu mühsam wurde 10 Züge im Voraus zu berechnen, 2. von einem \"rollenspielerischen\" Ansatz her haben das die Kommandanten auch gemacht, weil die Realität keine festgelegten und berechenbaren Spielmechaniken hat und 3. weils Spass macht. Natürlich wird dann das Ergebnis mehr oder weniger unwägbar, aber das akzeptiere ich und motze nicht rum - wenn ich mich unter den Schutz von Fortuna stelle... das gute Mädel is halt unberechenbar :)
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Dieser Thread kann das gesamte Forum ersetzen. ;) Lasst euch nicht stören. :popcorm2:
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Dieser Thread kann das gesamte Forum ersetzen. ;) Lasst euch nicht stören. :popcorm2:
lol!! Jetzt habe ich \"zersetzen\" statt \"ersetzen\" gelesen....aber ja, durchaus subversiches Gedankengut hier! Gefällt mir! :smiley_emoticons_joint:
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\"die Geister die ich reif...\" ;)
- Der Zauberlehrling, Goethe
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While I have my game system preferences as long as the figures are painted with some semblance of care and the terrain is at least decent I\'ll play just about anything otherwise I can\'t be bothered.
Christopher
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Tja, da wären wir wieder... Warum kämpft eine Ritterbase auch gegen \"Bauern\"? - Ich weiß als Spieler, daß das Kampfergebnis mehr oder weniger Würfelabhängig ist, also setze ich Ritter nicht gegen Bauern ein, denn wenns schief geht ist das ....aua - Der mögliche Gewinn (eine Bauernbase) steht in keiner Relevanz zum möglichen Verlust => nicht richtig gemacht, sorry. Wenn man Ritter riskiert, dann nur gegen ein Lohnendes Ziel, seien das Figuren oder eine Position oder whatever.
Ein sehr amüsanter Beitrag, musste richtig schmunzeln...
Dieses Beispiel sollte nicht Impetus kritisieren und ich bin sicherlich kein Gegner von heldenhaften Momenten gesegnet durch Fortuna. Es war ein Beispiel für meine Erfahrungen mit Impetus (aus 2-3 Probespielen) Ich persönlich mag keine Spiele die nach der Aufstellung entschieden sind. Würfelglück gehört dazu, es ist ein Spiel. Es war eine schöne unerwartete Wendung und gibt dem Spiel eben den besagten \"Feldherren\" Charme, man sieht entsetzt zu wie die eigene Elite vom Flankenschutz aufgerieben wird....