Sweetwater Forum
Epochen => Absolutismus und Revolution => Thema gestartet von: Decebalus am 04. September 2008 - 13:12:55
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Können wir mal zusammentragen, was es an 28mm Zivilisten-Figuren für die napoleonische Zeit gibt. Ich habe selbst ja gerne die AWI-Zivilisten der Perrys benutzt, weiß aber eigentlich, dass die für 1800-1815 falsch sind. Für die Barock-/Rokoko-Zeit gibt es ja tatsächlich eine Menge Zivilisten (Foundry, Perry, Eureka), für die viktorianische Zeit auch, aber für die napoleonische Zeit fällt mir eigentlich nur der Foundry-Pack aus ihrer alten Revolutions-Reihe ein.
Kennt Ihr noch andere Hersteller?
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Schau mal bei Old Glory durch, je nachdem wie zivil es sein soll (Seeleute?) und dann schau mal ob das in deinen angestrebten Zeitrahmen passt -das kann ich nciht genau beurteilen was Du da suchst.
http://www.oldgloryminiatures.com/search.asp?nobox=&scat=&stext=civilian&stype=&sprice=&pg=2
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Redoubt Enterprises hat einen Pack napoleonische Zivilisten. Allerdings in der Qualität etwas grob.
Perrys haben ja spanische Zivilisten aus den Isabellina Reihe, die kann man gut für Peninsular einsetzen.
Foundry hat aus der Revolution einige Päckchen, aber die MIniaturen
sind kleiner als die heutigen. Wenn ich das recht in Erinnerung habe
sind das noch echte 25mm. Aber hier müßte die Kleidung stimmen.
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Erstmal Danke für die Hinweise.
Old Glory ist aber das übliche Bild: ECW-Zivilisten, Piraten-Zivilisten, die wohl auch für Barock gehen, und dann wieder Viktorianisch.
Bauern geht sicher meistens gut. Hemd und Hose gibt sich nicht viel. Aber bspw. eine Frau in den Kleidern des Empire: sehr locker fallendes Kleid im antikisierenden Stil und knapp unter der Brust geschnürt, gibt es scheinbar garnicht.
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... Aber bspw. eine Frau in den Kleidern des Empire: sehr locker fallendes Kleid im antikisierenden Stil und knapp unter der Brust geschnürt, gibt es scheinbar garnicht.
Ungefähr dürft\'s doch das hier treffen:
(http://www.wargamesfoundry.com/collections/PORTNAP/4/2b.jpg)
Damit steht es um die Napoleonische Epoche sogar noch besser als um mein Problemkind, das 16. Jahrhundert. ;(
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Frontrank hat auch ein paar soweit ich weiß.
Das ein oder andere aus der Westwind Gothic Horror range könnte auch gehen.
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Da ich aufgrund eines Szenarios auch gerade auf der Suche nach passenden Napo Zivilisten bin, vor allem suche ich bewaffnete Zivilisten/Miliz oder ähnliche,
grabe ich mal den Uraltschinken hier aus.
So wie ich sehe, hat sich dieszbezüglich nix neues getan oder weiß jemand entsprechende Figuren (ich würde jetzt die Figuren nicht auf die \"Goldwaage\" legen
und würde auch Zivis um Napo herum nehmen).
Reine Zivilisten gibts bei Frontrank, aber weiß jemand ev. \"bewaffnete\"?
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Foundry (http://www.wargamesfoundry.com/our-ranges/napoleonic/french-revolution/french-revolution-liberty-equality-fraternity-collection-bcm/) hat ein paar bewaffnete Zivilisten. Die Reihe ist etwas betagt und die Miniaturen sind nicht mehr auf der Höhe aber wie die meisten Foundry Sachen doch ganz brauchbar.
Ach ja: Casting Room (http://www.castingroomminiatures.com/collections/black-powder-civilians) (eigentlich auch Foundry) hat auch ein paar Zivilisten mit Waffen.
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Danke, die sind ausreichend und das was ich brauche.
Wie sind die Größenverhältnisse von Casting Room (zu Perry z.B.)?
Gerade gelesen, sind eigentlich auch Foundry ;)
Foundry dürften etwas kleiner sein, aber zur Not....
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Foundry dürften etwas kleiner sein, aber zur Not....
NEIN. Die pauschale Aussage Hersteller xy ist kleiner, stimmt allgemein fast nie. Für Foundry schon garnicht.
Bei Foundry sind die alten Ranges (und dazu gehören viele, nicht alle, der von den Perrys gemachten napoleonischen Figuren) kleiner.
Aber Foundry ist ja eigentlich der Erfinder des heroic scales für historische Figuren. Die neueren Reihen sind fast alle richtige 28mm.
Von daher nehme ich an, dass die Casting-Room-Figuren, die alle neueren Datums sind, auch eher größer sind. (Ich besitze keine CR-Figuren, kann es also nicht überprüfen.)
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pauschal zu sagen daß AWI Figuren nicht in die napoleonische Zeit passen, ist nicht ganz akkurat.
Das mag für Länder stimmen welche den Revolutionsgedanken aufgriffen, aber für alle monarchistischen Fraktionen gilt daß sie an der antiquierten Mode festgehalten haben. Das sieht man auch insbesondere am Rückschritt für die Zeit der Restauration und der Reaktion nach 1815. Russische, englische, österreichische Zivilisten zB kann man also getrost mit AWI Zivilisten darstellen.
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Die spanischen Guerillas sehen doch aus wie bew. Zivilisten, sind die Dir bekannt?
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Von daher nehme ich an, dass die Casting-Room-Figuren, die alle neueren Datums sind, auch eher größer sind. (Ich besitze keine CR-Figuren, kann es also nicht überprüfen.)
Soweit ich weiß sind die Casting Romm Figuren outgesourcte alte Foundry Miniaturen (irgendwann haben die bei Foundry einfach den Überblick verloren und bei wechselndem Personal nur noch die Lösung mit einem Aufteilen der Ranges gesehen hier (http://www.castingroomminiatures.com/pages/about-us) nachzulesen).
Ich habe von CR einige der Normannen und die sind eher groß und kräftig (in etwa Gripping Beast).
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pauschal zu sagen daß AWI Figuren nicht in die napoleonische Zeit passen, ist nicht ganz akkurat.
Das mag für Länder stimmen welche den Revolutionsgedanken aufgriffen, aber für alle monarchistischen Fraktionen gilt daß sie an der antiquierten Mode festgehalten haben. Das sieht man auch insbesondere am Rückschritt für die Zeit der Restauration und der Reaktion nach 1815. Russische, englische, österreichische Zivilisten zB kann man also getrost mit AWI Zivilisten darstellen.
Das glaube ich alles überhaupt nicht.
1. Ein reicher Zivilist kauft keine Kleidung, weil er einen König hat, sondern weil es modisch ist. Was ist (auch schon 1810) die Modehauptstadt Europas? Paris!
2. AWI Figuren zeichnen sich durch zwei Besonderheiten aus: 1. Dreispitze, 2. Kniebundhosen. Beides gibt es m.E. überhaupt nicht mehr ab 1790.
Schauen wir uns doch einfach mal ein Bild an:
(http://www.kunstkopie.de/kunst/francois_flameng/caf_frascati_szene_aus_napoleo.jpg)
Was fällt auf: Zweispitze und Zylinder, lange Hosen und Hosen mit hohen Stiefeln. Die Frauen in Empire-Mode = hoch geschnürte Kleider (etwas wie Umstandsmode).
Wo gibt es denn diese Figuren?
So jetzt nochmal das einfache Volk:
(http://www.bilder-geschichte.de/imgsg/defregger-tiroler-landsturm.jpg)
Das ist natürlich Tirol. Von daher: Kniebundhosen in der Form von Lederhosen. Teilweise mit den klassischen Lederhosen-Hosenträgern. Selbstverständlich keine Schnallenschuhe. Breite Hüte und sogar ein Zylinder. Andere Regionen haben sicher andere Trachten, aber bestimmt keine Dreispitze.
Klar, im AWI Pack der Perrys gibt es den Arbeiter mit dem Getreidesack. Der hat einen breiten Hut und Kniehose, ist aber eher zeitlos. Und die Frauen gehen teilweise auch für Landbevölkerung.
Und die spanischen Zivilisten der Perrys sind so erkennbar spanisch (Schnürschuhe, Trachtenmütze der Frau etc.), dass man die eben nur für Spanien nehmen kann.
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pauschal zu sagen daß AWI Figuren nicht in die napoleonische Zeit passen, ist nicht ganz akkurat.
Das mag für Länder stimmen welche den Revolutionsgedanken aufgriffen, aber für alle monarchistischen Fraktionen gilt daß sie an der antiquierten Mode festgehalten haben. Das sieht man auch insbesondere am Rückschritt für die Zeit der Restauration und der Reaktion nach 1815. Russische, englische, österreichische Zivilisten zB kann man also getrost mit AWI Zivilisten darstellen.
Das klingt jetzt aber eher nach einem Mythos.
Ich kenne praktisch keine Staaten, wo sich die Zivilmode diktieren ließ. Eine Ausnahme ist Frankreich ab dem Consulat, als Napoléon schwarze Seidenanzüge und auch die bestickten Hofanzüge mit allem drum und dran wieder einführte. Aber die normale Zivilmode ließ sich auch davon nicht dominieren.
Es gibt eigentlich zwei Tendenzen bei der Landbevölkerung: Regionen mit eher städtischem Erscheinungsbild und welche mit besonderer Tracht. Letzteres wurde auch von Zeitgenossen als weitaus pitoresker als ersteres erfunden, dass nun Tiroler, Hotzenwäldler, Bretonen usw. am meisten in Erinnerung geblieben sind, heißt bei weitem nicht, dass Tracht etwas exotisches war.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/31/Graenicher_Hotzentracht.JPG/220px-Graenicher_Hotzentracht.JPG)
Zum Thema Dreispitze oder nicht, hab ich ja schon einiges geschrieben: http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&postID=218757#post218757
Am besten lassen sich wahrscheinlich Figuren mit städtischem Erscheinungsbild machen. Zudem viele spezifische Trachten eh eher Sonntagstrachten waren, während Details ausgenommen die Arbeitskleidung dann doch nicht so extrem variierte. Wenn ich jetzt primär Spanienfeldzug spielen würde, wären ein paar regionale Trachten aber sicherlich cool.
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Das glaube ich alles überhaupt nicht.
1. Ein reicher Zivilist kauft keine Kleidung, weil er einen König hat, sondern weil es modisch ist. Was ist (auch schon 1810) die Modehauptstadt Europas? Paris!
2. AWI Figuren zeichnen sich durch zwei Besonderheiten aus: 1. Dreispitze, 2. Kniebundhosen. Beides gibt es m.E. überhaupt nicht mehr ab 1790.
Schauen wir uns doch einfach mal ein Bild an:...
1.
Nicht wirklich. Paris war wohl bedeutend, verlor aber doch in der 2. Hälfte des 18.Jh. schon sehr an seiner Wirkung. Die englische Mode sollte auch zur Zeit der Kontinentalsperre nicht unterschätzt werden. Manche englische Moden wie die der tiefen Taillen, die 1814 bei den Engländern in Paris, gern karikiert wurden, konnten sich freilich nicht durchsetzen. Dafür haben wir in Dtl. ab ca. 1810 die Mode der deutschen Nationaltracht. Ich glaube, dass es manchmal im Journal des Luxus und der Moden Beispiele gibt. Danbarerweise war immerhin die Herrenmode im Empire nicht so extremen Schwankungen unterworfen wie die Damenmode. Taille hoch, Taille runter, Hutformen, das sind so ein paar Stichwörter.
2.
Was meinst Du jetzt, dass es das nicht mehr gab? Dreispitze gibt\'s wirklich nichtmehr, vielleicht noch bei Livreen. Kniebundhosen sind was völlig anderes. In der Upper-Class bis ca. 1820 für Bälle obligatorisch, für Alltag auch noch überwiegend in Mode.
(http://www.artcyclopedia.org/art/louis-leopold-boilly-sharp.jpg)
Paris, glaube 1807
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a6/Louis-L%C3%A9opold_Boilly_002.jpg/1920px-Louis-L%C3%A9opold_Boilly_002.jpg)
Paris, 1803
Was sieht man? Pantalons bei Unterschicht und dem kleinen Jungen, daneben Kniebundhosen ebenfalls bei Oberschicht (der Mann mit der Reitgerte ganz Rechts) und Unterschicht - Mann mit grüner Weste bei Frau mit Tochter).
Das erste Bild ist ganz nett, typisch ca. 1796-99. Das zweite ist offenbar historistisch.
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Ein Gemäde von 1876 über den Tiroler Landsturm als Beleg für Zivilistenkleidung der napoleonischen Zeit zu nehmen ist als würde ich behaupten daß sich die Alltagskleidung seit Ende des zweiten Weltkriegs nicht geändert hat....
soviel zur Beweiskraft von Gemälden die aus dem Kontext ihrer Entstehung gerissen werden.
Nationaltrachten kamen erst nach dem Anstoß durch die französische Revolution in Mode, als der Souveräns-Gedanke als Identitäts-Verankerung abgelöst wurde - das war doch das ganze Problem der Revolutionskriege. Ein bißchen Zeitgeschichte kann da auch nicht schaden...
Tatsächlich können die Gemälde der Biedermeier-Zeit ein guter Beleg für bürgerliche Alltagskleidung sein. Ich fürchte nur daß für die napoleonische Zeit nur Propaganda-Bilder und Antikenrezeption herhalten. Es ist wohl keine Frage daß sich die Post-Revolutions Gesellschaft bewußt in der Kleidung abgrenzen wollte, und ich würde vielleicht auch davon ausgehen daß das in den Rheinbundstaaten ordentlich nachgeahmt wurde.
Ja, Dreispitze waren wohl out außer vielleicht in der Bourbonen Restauration
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Was sieht man? Pantalons bei Unterschicht und dem kleinen Jungen, daneben Kniebundhosen ebenfalls bei Oberschicht (der Mann mit der Reitgerte ganz Rechts) und Unterschicht - Mann mit grüner Weste bei Frau mit Tochter).
Naja, Der Mann mit der Reitgerte hat Stiefel an! Und der Mann mit grüner Weste ist sicher nicht Unterschicht, der hat einen Zylinder.
Aber gute Bilder! Und zugegeben, scheinbar sind Kniebundhosen doch noch anzutreffen.
Es bleibt aber die Tatsache, dass es zwar viele Figuren für die Zeit 1700-1780 gibt, aber erstaunlich wenig für die napoelonische Zeit. Was komisch ist, da ja Napoleonisch die zweit meist gespielte Wargaming Phase ist.
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Ein Gemäde von 1876 über den Tiroler Landsturm als Beleg für Zivilistenkleidung der napoleonischen Zeit zu nehmen ist als würde ich behaupten daß sich die Alltagskleidung seit Ende des zweiten Weltkriegs nicht geändert hat....
soviel zur Beweiskraft von Gemälden die aus dem Kontext ihrer Entstehung gerissen werden.
Besserwisser! ;)
Meine Absicht war jetzt nicht eine quellenkritische Analyse der Zivilmode von Tirolern zu machen. Aber nur zu. Wenn Du einen Figuren-Pack kennst, der \"realistische\" Tiroler von 1809 darstellt, werde ich ihn kaufen. ;)
Nationaltrachten kamen erst nach dem Anstoß durch die französische Revolution in Mode ...
Ich muss jetzt mal das Loblied des Historismus und seiner Bilder singen. Wenn ich auf einen Tabletop-Tisch schaue, dann will ich die klare Zuordnung haben, was wird gespielt und wo sind wir. Und hier sind die Klischees historistischer Bilder oft sehr gut. Deswegen stört es mich garnicht, wenn ein paar zu viele Tiroler in Lederhose herumlaufen. Mich stört es aber, wenn ich Waterloo spiele, dass meine Bauern aussehen, wie von Amerika 1780 oder wie aus Spanien.
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So jetzt nochmal ein Bild der Front Rank Zivilisten. Die sind tatsächlich sehr brauchbar. Leider halt Front Rank, das heißt sehr stämmig.
(http://www.frontrank.com/wp-content/uploads/2016/01/CNPK1p.jpg)
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Grigade Games haben auch etwas: http://brigadegames.3dcartstores.com/French-Scientists-Savants-All-4-variants_p_3077.html
(http://brigadegames.3dcartstores.com/assets/images/BrigadeGames/BG-NF130.jpg)
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Was sieht man? Pantalons bei Unterschicht und dem kleinen Jungen, daneben Kniebundhosen ebenfalls bei Oberschicht (der Mann mit der Reitgerte ganz Rechts) und Unterschicht - Mann mit grüner Weste bei Frau mit Tochter).
Naja, Der Mann mit der Reitgerte hat Stiefel an! Und der Mann mit grüner Weste ist sicher nicht Unterschicht, der hat einen Zylinder.
Aber gute Bilder! Und zugegeben, scheinbar sind Kniebundhosen doch noch anzutreffen.
Es bleibt aber die Tatsache, dass es zwar viele Figuren für die Zeit 1700-1780 gibt, aber erstaunlich wenig für die napoelonische Zeit. Was komisch ist, da ja Napoleonisch die zweit meist gespielte Wargaming Phase ist.
Wenn man das Gemälde in groß sieht, erkennt man, dass die Stiefel eben bis zum Knieband der Kniebundhose herauf reichen. Manchmal wurden die Stiefel auch an Knöpfen der Kniebundhose angeknöpft, dass sie nicht runter rutschen.
Boilly ist im Detailierungsgrad und weil er eigentlich immer nur seine Zeit malte mit am spannendsten, auch weil man bei ihm sehr schön das Nebeneinander von Militär und Zivilisten erkennt.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1b/Louis-L%C3%A9opold_Boilly_%28French%29_-_Entrance_to_the_Jardin_Turc_-_Google_Art_Project.jpg/1024px-Louis-L%C3%A9opold_Boilly_%28French%29_-_Entrance_to_the_Jardin_Turc_-_Google_Art_Project.jpg)
Paris 1812
Was sieht man? Junge Männer, so denn noch vorhanden, haben Pantalons und Tituskopf. Die Hosen sind oftmals knöchelfrei. Die Männer ab 40 haben durchweg lange Haare, bei dem mit Kniebundhose erkennt man sogar noch Haarpuder am Kragen. Oberhalb der Mauer, halb von hinten sieht man schön eine typische Frisur mit gepuderten Haaren und Zopf wie sie seit ca. 1797 bei Herren, die keinen Tituskopf mochten, üblich blieb.
Das Hauptproblem mit AWI-Figuren ist, dass man maximal ländliche Bev. oder städtische Unterschicht damit abbilden kann, da die Fräcke der Oberschicht vom Schnitt her ganz anders aussahen als in den 1770ern. In der englischen Mode des Empire gibt\'s noch manchmal sogar zur Jagd noch Ausreißer, die fast ganz wie 1770er Röcke wirken.
Die Front Rank und Brigade Games Figuren wirken ja auf den ersten Blick recht stimmig. Typisch, dass die Hutform \"à la bateau\" bei Modelleuren offenbar die beliebteste ist. :D
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bis auf Extreme wie Dreispitz und bestimmte Zylinderformen und natürlich landestypische Bekleidung würde ich mir nicht so\'n Kopf machen, sonst muß man für jede Gegend wo man spielt ein besonderes Set Zivilisten bereithalten. Ist ja Wargaming und kein Diorama.
Die historistische Retrospektive würde ich nicht so genau nehmen, häufig ist das retconning, und wenn die Gemälde noch so \"echt\" wirken. Aber wie gesagt, s.o.
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wichtiger fände ich es für Wargamer von pauschalisierenden Aussagen Abstand zu nehmen. Geschichte besteht nicht aus Schubladen, und niemand verkündet die neue Epoche ab der man sich komplett neu einzukleiden hat.
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Es kommt natürlich auf den Künstler an, aber, wenn ich z.B. eine friderizianische Grenadiermütze im Original sehe und Abbildungen der wahren Historienmaler davon abweichen, gehe ich doch klugerweise davon aus, dass Knötel und Co. viele Mützen studiert haben, während ich vielleicht ein paar Fotos näher betrachtet habe und bei Gelegenheit in Museen ein paar Details betrachtet habe, wobei ich sehr leicht an eine Ausnahme geraten konnte.
Bei Zivilkleidung ist es natürlich etwas problematischer, insbesondere bei den sich in jener Zeit ändernden deutschen Trachten. In einem Don Trojani Band gibt es eine gute Schilderung, wie gegenwärtige Sehgewohnheiten unser Bild von der Vergangenheit beeinflussen, insbesondere, wenn sie selbst erlebt ist. Ein Historienmaler, der seinen Namen verdient hat, hat das auch schon um 1800 gewusst.
Was das Tabletop angeht, suche ich mir Zivilisten nach Armee. Für meine Preussen kommen in erster Linie Franzosen und Belgier in Betracht. Wenn ich mich nicht an Kleinigkeiten störe auch Deutsche und Russen, aber bisher habe ich 1815 im Auge. Und es ist ganz eindeutig: Einen alten Mann oder eine besondere Tracht mit Dreispitz mag angehen, aber in militärischen Zusammenhang wird man eher Oberschicht sowie Städter und Landbevölkerung in Arbeits- oder Alltagskleidung finden. Oftmals waren das auch alte Uniformbestandteile. Aber mit etwas Räuberzivil dürfte man von Frankreich bis Polen für die einfache Bevölkerung durchkommen.
Aber wieder sind wir an dem Punkt, dass für jeden von uns die Fantasy woanders beginnt.
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wie der Kollege mit dem komischen Namen schon sagte, wenns einigemaßen paßt dann paßt es schon