Sweetwater Forum
Allgemeines => Tabletop News => Thema gestartet von: JensN am 24. Mai 2012 - 13:17:51
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http://www.warhammer-historical.com/ (http://www.warhammer-historical.com/)
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Krass.
Seit langem befürchtet, ich war vorhin noch auf der Seite....
Schade, aber auch konsequent.
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Äußerst schade. Auch wenn deren Produkte nicht so komplex oder durchdacht waren wie die von anderen hatte ich doch immer Spass daran.
Gerüchten zu folge sollte das Ganze ja ohnehin mal zu Forgeworld wechseln. Vielleicht machen die dass noch.
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Uff! Bedauerlich!
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Dabei wollte ich doch noch Ende nächsten Monat die Gladiator und WH Ancient Battles Bücher kaufen :crying_1:
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....
If you have any queries regarding orders that have been placed with Warhammer Historical please
contact the Forge World Customer Service team
Email address:
forgeworld@gwplc.com
Phone number:
0115 900 4995 from the UK
....
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Puh, das ist schade. Die hatten einige interessante Systeme.
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Das Gerücht gab es ja schon länger, die Frage ist nun einfach. Kommt da in Zukunft was von Warhammer Forge/ Forgeworld oder einem neuen \"Markennamen\"?
So oder so ein Schritt den viele Leute nicht verstehen. Besonders einfach so \"hingeworfen\" ohne weitere Kommentare usw.! :smiley_emoticons_pirate_down:
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Ja wirklich schade :( aber was war von GW denn anderes zu erwarten?
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Warten wir mal ab, vom endgültigen Ende steht ja erstmal nichts da :sleeping: .
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Äußerst schade. Auch wenn deren Produkte nicht so komplex oder durchdacht waren wie die von anderen hatte ich doch immer Spass daran.
Gerüchten zu folge sollte das Ganze ja ohnehin mal zu Forgeworld wechseln. Vielleicht machen die dass noch.
Das Gerücht gab es ja schon länger, die Frage ist nun einfach. Kommt da in Zukunft was von Warhammer Forge/ Forgeworld oder einem neuen \"Markennamen\"?
So oder so ein Schritt den viele Leute nicht verstehen. Besonders einfach so \"hingeworfen\" ohne weitere Kommentare usw.! :smiley_emoticons_pirate_down:
WHH war schon seit ein paar Jahren Teil von Forgeworld, seit Rob Broom gefeuert wurde (2008? 2009?).
Natürlich super schade das ganze, viele tolle Regelwerke die jetzt OOP sind. Wenn man die Schließung wenigstens vorher angekündigt hätte.
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Wenn man sie wenigstens als PDF oder Book-on-Demand zur Verfügung stellen würde.
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Sieht dem Verein mal wieder ähnlich.
Als hätten die alle n Seminar zum Thema Kundenverarsche besucht.... :thumbsup:
Ob die lange überlegen, wie man sich bei seinen Kunden negativ in Erinnerung hält?
DV
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is ja f....und die Restbücher? was machn se damit?
Naja schade, brachte mich zum historischen Hobby und mir fehlt nur das Flying Circus-also wers mir geben mag-ich nehms!
Ansonsten spiel ichs weiter, ist ja klar! Hab aber auch ein Alternativsystem für mich entdeckt: Hail Cäsar! Sind wenigstens nicht noch tausend Supplements, sondern nur wenige und entsprechende Listen-fertig!
Naja, trotzdem schade, vielleicht kommt ja noch was nach, was solls, mfg Stephan
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I suppose one could say it\'s a mix of neglect and gaming evolution that has resulted in its demise IMHO.
Regardless if one plays or not these days it\'s still sad news to see it go.
In spite of the of the signs it\'s still hard to believe....
Christopher
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Hmm, hat jmd. das Errata zum Waterloo Regelbuch zufällig gespeichert? Habe das leider bisher versäumt und nun...
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Schade, aber nicht wirklich tragisch, ein weiterer Totenkopf den sich die Warhammergötter anheften dürfen.
WAB 2 :thumbup_1:
AoA :thumbup_1:
Community WAB Bücher :thumbsup_1:
Das reicht für Jahre. Die anderen Bücher waren ja eh in sich abgeschlossen.
Wirklich schade ist es nur um die Legends Reihe (weil mir da noch fast alles fehlt) und dass es schwierig wird neue Leute zu finden. \"Na, Lust ein System anzufangen, dessen Regeln es nur antiquarisch gibt?\"
Jetzt findet das Rennen um den 28mm WAB-Nachfolgepokal also zwischen War&Conquest und Clash of Empires statt.
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Errata PDFs lassen sich übrigens weiterhin über Google abrufen.
ZB Waterloo
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=waterloo%20errata&source=web&cd=6&ved=0CGIQFjAF&url=http%3A%2F%2Fwarhammer-historical.com%2FPDF%2FWaterloofaq.pdf&ei=mIe-T-ifKcbxsgbYvaGDDg&usg=AFQjCNGiL-MqLw9qVp9Dwos4aLUabfGXKw
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War ja leider zu erwarten. Mich würde aber interessieren, ob jetzt aus Kampfgruppe Kursk überhaupt noch jemals was wird.
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Ich finde so viel ändert sich nicht. Die Bücher sind ja da, man wird sie auch noch kriegen können, also was solls. Ich habe noch so viele WAB Bücher, die ich gar nicht angespielt habe...
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War ja leider zu erwarten. Mich würde aber interessieren, ob jetzt aus Kampfgruppe Kursk überhaupt noch jemals was wird.
Gab ja einen Brief von GW an Wargames Illustrated mit der \"bitte\" keine Sachen zu veröffentlichen für KGN. Mal sehen ob es jetzt immer noch dabei bleibt. KG kursk war eh ein Fanproject.
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Schade. Aber nachdem man zuletzt den Ausverkauf der alten Bücher zum Spottpreis gestartet hat, konnte man sowas ja fast erwarten.
Das erklärt auch, warum Richthofen\'s Flying Circus so unsagbar schwach ist. Die Schließung stand sicher schon länger fest und da hat man schnell noch ein halbfertiges Buch auf den Markt geworfen, um nochmal Kasse zu machen. Passt ja irgendwie zu GW. (http://wcf/images/smilies/sad.png)
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@hallostephan
Bleibt ja immer noch Wings of Glory.
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Sieht dem Verein mal wieder ähnlich.
Als hätten die alle n Seminar zum Thema Kundenverarsche besucht.... :thumbsup:
Ob die lange überlegen, wie man sich bei seinen Kunden negativ in Erinnerung hält?
DV
Müssen sie wohl, so gut wie sie das hinkriegen.
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Die Regeln und Armeelisten sind doch vorhanden.
Figurenfirmen für 28mm gibt es genügend.
Was braucht ihr denn mehr zum spielen ?
Kuschelbetreuung durch Forgeworld ? :D
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Hm, schade irgendwie.
Wieder so ein Opfer ... Man sieht mit Grauen den Zeiten entgegen, in denen es einfach nur noch Spacemarines zu kaufen gibt.
@ Razgor
Ich denke dass vielen einfach die Hoffnung abgehen wird, dass irgendwann zum jeweiligen Thema wieder was Neues kommt.
Grüße
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Das Ende war spätestens mit dem Zeitpunkt an dem das Warhammer Historical Weekend nicht mehr in Nottingham stattfinden durfte abzusehen. Ich konnte das ja immer ganz gut verfolgen, weil ich mindestens einmal im Jahr drüben war.
Warhammer Historical ist, wenn man es genau betrachtet von Anfang an ein Segment gewesen, das nicht in des GW Produktsortiment gepasst hat. GW sorgt für das Rundum-Sorglos-Paket mit Figuren, Regeln und Farben und der Kunde will es auch so, wie man am Erfolg von GW, Privateer und Flames of War sieht. Ein Warhammer Historical Kunde ist aus GW Sicht ein verlorener Kunde, da er Figuren woanders kauft und nicht täglich zum Spielen in den GW Laden kommt. Damit ist Warhammer Historical eine Gefahr für das Geschäftsprinzip von GW. Dazu kommt, daß die Zielgruppe von GW Teenager sind, da die bedeutend höheren Umsatz generieren als erwachsene Wargamer, die auf einem Zinnberg sitzen. Aus Management Sicht eine absolut vernünftige Sache das System zu schlachten und GW ist eben nicht die Caritas sondern ein gewinnorientiertes Unternehmen. Die Enscheidung das Ganze zu Forgeworld zu schieben, dessen Chef angeblich ein ausgemachter Warhammer Historical Gegner ist, konnte eigentlich zu keiner anderem Ende führen. Den Glauben, dass noch irgendwelche Supplements rauskommen, haben eigentlich nur noch extreme WH Fanboys vertreten. Das klingt alles hart, aber plausibel.
Aber was solls der König ist tot es lebe der König :king_1:
Es gibt genug andere Systeme (Hail Caesar, CoE, Impetus etc.) falls man keinen Bock mehr auf ein nicht unterstütztes System hat. Die meisten haben ja sowieso nur Zuhause im stillen Kämmerlein gespielt, teilweise noch WAB 1.5, für die is es eh egal. Die wenigen Turnierspieler und Turnierveranstalter trifft es härter.
Wer jetzt unbedingt ein System will, das unterstützt wird, einzelbasierte Minis verwendet, Listen von Martin Gibbins verwendet etc. etc. der soll einfach auf CoE umsteigen. Ist nicht anderes als WAB 2.5
Ansonsten weiter WAB spielen.
Grüße
B
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Die Regeln und Armeelisten sind doch vorhanden.
Figurenfirmen für 28mm gibt es genügend.
Was braucht ihr denn mehr zum spielen ?
Kuschelbetreuung durch Forgeworld ? :D
Es hat sich leider schon häufiger gezeigt das ein System das nicht mehr \"betreut\" wird auf kurz oder lang in der Versenkung verschwindet. Die Gründe imo sind hierfür die versplitterung der Spielergemeindschaft (einige steigen um, andere machen Hausregeln ect.) und die Neuspieleraquirierung wird zunehmend schwerer (\"wo bekomme ich das Regelwerk her\"...muß man dann beantworten mit gibts nicht mehr ).
Sonst muß man ganz einfach mal abwarten was FW daraus macht, auch wenn man sich ausmalen kann das es dort keinen besonderen Stellenwert hat und man Ghibeline zustimmen muß.
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Na, vielleicht gibt es eine Fortsetzung unter neuer Leitung.
Kann mir schon vorstellen, dass diverse Käufer mit den Hufen scharren.
Was ist mit dem vorherigen Macher (Rob Brom?) ?
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War ja leider zu erwarten. Mich würde aber interessieren, ob jetzt aus Kampfgruppe Kursk überhaupt noch jemals was wird.
Gab ja einen Brief von GW an Wargames Illustrated mit der \"bitte\" keine Sachen zu veröffentlichen für KGN. Mal sehen ob es jetzt immer noch dabei bleibt. KG kursk war eh ein Fanproject.
kursk war mehr als ein fanprojekt wenn es der autor selbst mitschreibt ;) aber ist schon richtig, KGN hat(te) eine sehr aktive fanbase
ich bin mir sicher dass man in zukunft, in der einen oder anderen inkarnation, was davon zu lesen bekommt ...
ich find das alles nur halb so schlimm, man braucht keinen publisher im hobby der seine produkte nicht unterstuetzt aber gleichzeitig seine IP verteidigt als waer er smaug auf dem schatz
... und beliebte spielkonzepte gehen nicht einfach verloren, die leute sind ja noch da
good things never die ... just wait for the rebirth circle
ciao chris
ps:
Wer jetzt unbedingt ein System will, das unterstützt wird, einzelbasierte Minis verwendet, Listen von Martin Gibbins verwendet etc. etc. der soll einfach auf CoE umsteigen. Ist nicht anderes als WAB 2.5
da sah man ja schon die entwicklung voraus, regelmechanismen per se kann man nicht mit IP belegen, ein paar schraeubchen gedreht und man hat eine neue inkarnation ...
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Schade, die hatten schon ein paar coole systeme wie LotHS oder LotOW.
Hatte mir beim Ausverkauf noch Waterloo, Gladiator und WAB zugelegt, alles sehr schöne Bücher.
Ich hoffe die Autoren starten alle woanders neu.
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Na, vielleicht gibt es eine Fortsetzung unter neuer Leitung.
Kann mir schon vorstellen, dass diverse Käufer mit den Hufen scharren.
Was ist mit dem vorherigen Macher (Rob Brom?) ?
Daraus wird wohl nichts. Im Warlord Games Forum (http://www.warlordgames.com/forum/viewtopic.php?f=11&t=5008&start=10) wurde dazu gestern folgendes gepostet:
The reply I got from Forgeworld today was that they will not be selling off any of the licences.
War aber auch nicht anders zu erwarten.
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Aber was solls der König ist tot es lebe der König :king_1:
Bleibt die Frage Wer der neue König sein soll. Meine Befürchtung ist ja eher, dass im thronstreit die Spielergruppen immer mehr zersplittern bis jeder bei sich zuhause ein eigenes Regelsystem hat und die Communitiy komplett gespalten ist.
Großes DANKE an GW.. solche Ar**#$§%§434-\"
Ich war sooooo kurz davor mir wieder was von GW zu kaufen aber jetzt reicht\'s mir endgültig!
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Ich denke sobald sich der Rauch gelegt hat wird man sehen wie es weitergehen könnte. Mein Favorit ist das eine Gruppe von Leuten zwei PDFs pflegen, nämlich das WAB Regelbuch und AoA, die ausschauen wie das Original (man kann GW doch fragen ob sie die Vorlagen zur Verfügung stellen). Living rulesbook sozusagen. Wenn da gute Leute mitmachen, die PDFs gut ausschauen und weiter viel gespielt wird ist das vielleicht sehr attraktiv, auch für neueinsteiger. Nur gedruckt gibts das dann nicht, dafür umsonst. Und Supplements würde man so auch machen können, wir haben das ja mit dem \"Napoleon\" supplement gemacht und wenn da mehr mitmachen und man einen guten Modus findet könnte das auch sehr gut funktionieren. Die PDFs könnten die Miniaturenhersteller auf ihren Homeopages ja kostenlos als download bereitstellen.
So zumindest meine Idee, was schön wäre :)
Gruss
Olaf
PS: Das HYW Buch war kurz vor der Veröffentlichung, Alex Buchel war ja in Kontakt mit den Verantwortlichen bei FW. Das wärs noch gewesen, 200 Seiten Hardcover mit eimerweisen geilen Bildern, sehr gut recherchiertem Hintergrund und tolle Listen. Ärgerlich, das es dafür nicht mehr gereicht hat.
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Du kannst ja die Chance nutzen und das ganze auf deutsch übersetzen. Mit ein paar kleinen Regelvariationen und Änderung einiger Begriffe sollte so etwas doch machbar sein.
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Auf jeden Fall :)
Wenn man die Originalvorlage/Datei hätte würds gleich viel mehr Spass machen, weils dann schöner ausschaut.
Bin mal gespannt ob FW/GW die rausrückt, als Werbung sozusagen und um das Branding irgendwie beizubehalten.
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Ich dachte mir eigentlich immer, dass die ganze Warhammer Historical Reihe ohnehin mehr oder weniger nur noch \"Liebhaberei\" von Seiten GW war. Ein Eingeständnis an die Fans/Spieler/Käufer der ersten Stunde, dass man als Unternehmen seine Wurzel (die nunmal im Historischen liegen) eben nicht vergessen hat und diese auch weiterhin pflegt.
Ich war mir nie so ganz sicher ob und wieviel die Bücher für das Unternehmen letztendlich abgeworfen haben. Mein Gefühl war eher immer, dass solange es zumindest auf Null/Null hinausläuft, die Sache in Ruhe weiterlaufen kann. Einfach um für den Falle der Fälle weiterhin den Fuss in der Tür zu haben, was die historischen Spiele angeht und um eben auch zu zeigen das man nicht nur 40K/WHFB/HdR macht, sondern eben auch an ein anderes (älteres?) Publikum denkt.
Das nun aber der Stecker gezogen wurde zeugt für mich, dass GW sich wohl endgültig von seinen \"Wurzeln\" verabschiedet hat.
Aber naja, vielleicht erscheinen ja die Bücher irgendwann doch wieder unter \"Forgeworld\". Dann hoffentlich auch mit einer besseren Bindung. die Hardcover Bände waren ja noch okay, aber die ganzen Softcover Bücher fallen ja schon beim ersten Durchblättern außeinander (das Trafalgar Buch hat bei uns nichtmal das erste Spiel überlebt).
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Ich weis ja nicht, aber ich seh das so, WHH war noch nie eine besonders profitable Tochter. Vielmehr ein Spielplatz für GW Autoren die es als Platform benutzen durften um ihrem Hobby zu fröhnen.
Nachdem GW ja nun fast alle alten Hasen rausgeschmissen hat, wozu noch WHH? Soweit verstehe ich die marktwirtschaftlichen Zwänge.
Aber das:
The reply I got from Forgeworld today was that they will not be selling off any of the licences.
... finde ich, dann doch böse! :diablo:
Hiermit gebe ich ein heiliges Versprechen ab nichts mehr von dieser Firma zu kaufen!
:negative_1:
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Es hat sich leider schon häufiger gezeigt das ein System das nicht mehr
\"betreut\" wird auf kurz oder lang in der Versenkung verschwindet.
Das liegt doch aber ganz bei den Spielern, oder etwa nicht ?!
Wenn ein \"historischer\" Wargamer - der in den meisten Fällen und jeweils eigenem Bekunden - dem üblichenGW-Treiben entwachsen ist, andererseits doch wieder alle Vierteljahre ein neues Supplement hier und ein anderes da erwartet, scheint er IMHO sich noch nicht ganz dem allgemeinen Mainstream entzogen zu haben. Wie schon mehrfach erwähnt: Im Prinzip ist alles vorhanden, sieht man mal von Armeelisten, die WAB 2.0 unterstützen ab. Warum nicht in Eigeninitiative welche erstellen, sich in die Epoche einlesen, ein bißchen gesunden Menschenverstand walten lassen und voilá...
GW hats richtig gemacht und WAB zugemacht, verdienen tut die Firma eh nicht mehr viel dran...
Historische Wargames gibts ´ne Menge und es werden auch weiter neue erscheinen und viele werden die auch ausprobieren, was aber sollte einen WAB-Spieler daran hindern seinem System treu zu bleiben ? ;)
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Das WAB Regelbuch selbst (Martin Gibbins, wenn auch nur in überarbeiteter Form) und nahezu alle Supplements wurden von WAB Spielern geschrieben die nicht für GW arbeiteten. WAB war also eigentlich schon immer \"powered by community\", das war ja auch das Schöne und völlig GW-untypische daran. Diese \"Spielerautoren\" haben schon immer den Charme von WAB ausgemacht, nun ergänzt durch das AoA, und es war doch schon hahnebüchend inwieweit Forgeworld diese Autoren mundtot gemacht hat, im Sinne von \"dieses Manuskript ist gut, aber wir werden es nie veröffentlichen und du auch nicht\". Da ging sehr viel Naivität (positiv gemeint) und Motivation den Bach runter, glaub ich. Vielleicht platzt dieser Knoten ja endlich und es kommt wieder was in der Art von diesen Leuten, wenn auch nur als pdf.
Bin mal gespannt wie FW/GW sich äußern zu Anfragen der Fortführung von WAB mit anderen mitteln durch die Spieler.
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Das größte Problem ist jetzt wohl, daß die Bücher nicht mehr erhältlich sind. Ich habe es auch verpaßt mit das neue Armies of Antiquity zuzulegen.
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Mal angenommen wir kriegen das hin ein pdf vom AoA zu pflegen (zusammen mit MartinG), das ausschaut wie das Original (wobei das Layout sehr schlecht war und viele Fehler drin, die man im pdf korrigieren könnte und auch die ganzen Errata gleich mit reinbauen), wär das vielleicht ein guter Ersatz. Gedruckt ist es dann halt nicht. Mich wundert nur, das FW den verkauf sofort einstellt, statt die Schließung anzukündigen und nochmal zu verdienen. Was machen die denn jetzt mit den restlichen Büchern? Komischer Verein.
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Ein Glück, dass ich mir Trafalgar noch rechtzeitig besorgt habe.
Nachdem viele Hausautoren von WAB inzwischen bei WG schreiben, war das aber auch nicht ganz unerwartet.
Wenn GW gewollt hätte, dann hätte man das schon profitabel machen können, aber wirtschaftlich sinnvolle Entscheidungen sind ja nicht immer die große Stärke von GW, siehe neue Preislisten...
Auch schaffen sie es ja gut in letzter Zeit ihre Studioleute zu vergraulen, sprich nicht nur die Spieler sind sauer.
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Hausautoren von WAB?
Meinst du WHW?
Oder GW?
Oder Rick Priestley?
:)
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Was machen die denn jetzt mit den restlichen Büchern? Komischer Verein.
auf der salut im april haben sie sehr viele buecher \"rausgeramscht\" ... der abverkauf vor weihnachten denk ich hat auch evtl. lager stark geduennt, den rest wird sich schon jemand sichern
ciao chris
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Schade. Ich fand WAB war immer irgendwie der kleinste gemeinsame Nenner bei dem sich viele Leute treffen konnten.
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SON PDF WÜRD ICH ABER PRIVAT MACHEN-DIE SIND TROTZDEM VIELLEICHT SCHARF WEGEN URHEBERQUATSCH:::
aNDRE; VIELLEICHT KRIEG ICHS JA DOCH; DAS ANDERE HAB ICH JA::::
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Auszug aus der Hail Cesar Gruppe (Autor Rick Priestley):
Re: Warhammer Historicals
From what I understand of these things it is very unlikely that GW will allow
any of the WH line to pass into the hands of a third party.
It was Rob Broom (ex WH manager)that tried to buy WH - and I know of at least
one other that also approached GW to do so. But not me:)
I did have a second edition of Warmaster done - it was just not wanted - I
figure you just have to move on:)
I think you have to think of WH as just something Jervis and I started - with
the Perrys - as a personal project. We wanted to print and produce WAB ourselves
originally - but were unable to do so - mostly as GW has proprietry rights in
the Warhammer brand of course. We had the money and everything set-up - we
didn\'t need GW to do it. because of that it was initially set-up as a joint
ventue company - with GW having the controlling interest (but doing nothing
apart from that). For some years we (JJ, me, Perrys) ran the whole thing pretty
much as we wanted - until it got too big for us to manage - at which point we
employed Rob. But we did all the work ourselves - just using our contacts within
GW to arrange things like production and printing, and - eventually -despatch -
though we did all that ourselves to start with. GW recharged all the handling to
us as a third party. At the very beginning we even held the stock ourselves - so
the original print run of WAB lived in my garage for quite a while! WH was
absorbed into GW mostly for accounting reasons - because GW insisted on
retaining ownership the WH accounts had to conform to the same standards as
other GW companies (e.g. GW USA) - which meant that the accounts charges
actually exceeded any potential profit! In the end GW ended up with something it
never really wanted - and only retained ownership of out of consideration to me
and Jervis. The Perrys - of course - went off and did their own thing with Perry
Mins.
Sorry to see it go - but I\'m afraid it never sat comfortable with GW and I think
they\'ve at least done the decent thing and given up - which - I believe - is
what should have happened when Rob went.
Rick
Das sagt einfach alles. Also, anstelle den Kadaver zu fleddern mit unnötigen PDF\'s lasst es unberührt. WAC und CoE sind die würdigen Nachfolger und Hail Cesar das WAB3. Schade, aber Sir Rick hat es auf den Punkt gebracht: Es hätte mit dem Abgang von Rob Broom enden müssen...
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Mich ärgert nur das ich jetzt Keine chance habe das neue AOA zu bekommen, die Kreuzfahrer Listen hätten mich besonders Interessiert!
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Das Forgeworld die irgendein Interesse an WHH hatte war ja bekannt. Das hatte man denen ja mehr oder weniger aufgedrückt. Und ich muss sagen, dass es mich verwundert hat, dass es da doch noch Neuerscheinungen gab. Wohl noch die Fertigstellung der angefangenen Projekte. Aber gerade das hatte mir dann doch Hoffnung gemacht, dass die evtl noch interesse daran gefunden haben und sich berappeln. Wirklich wundern tue ich mich eher, dass die den Laden so abrupt von heute auf morgen schließen.
Gruß
Zwerch!!!
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@soldat ryan
Würdige Nachfolger?! Da hab ich irgendwie komplett andere Vorstellungen :)
Warum sollte ich auhören ein sehr gutes System zu spielen, das hunderte von möglichen Armeelisten und wunderschöne Supplements hat?
@hallostephan
Natürlich muss man vorher klären was geht mit FW/GW, soll ja nicht-kommerziell sein.
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Der Vogel ist tot ....
GW hat noch nie irgendwelche Rechte rausgerückt, das Posting von Priestly bestätigt es.
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Sehe ich nicht so, im Gegenteil. Da Forgeworld und GW jetzt nicht mehr im Weg sind können die ganzen Autoren, die noch Manuskripte für nicht veröffentlichte Supplements usw. haben, diese der Community direkt zur Verfügung stellen. Dann dürfte WAB nochmal einen guten Sprung nach vorne machen. Ist halt die Frage ob die Leute das machen.
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Na, noch nie ist falsch. Sie haben seinerzeit das Rollenspiel und Brettspiel Zeugs an Fantasy Flight lizensiert. Nicht wirklich vergleichbar (RPG und Brettspiele sind sehr erfolgreich), aber es bleibt damit ein Fünkchen Hoffnung. :)
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Naja, wenn man sieht wie GW an seinem IP hängt, selbst wenn da seit gefühlten Dekaden nix mehr erschienen ist, dann wäre ich vorsichtig. Wäre nicht das erste Mal, dass jemand plötzlich den GW-Anwalt vor der Tür hat, selbst bei einem faktisch totem System.
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No rulebooks available = no new players= decline of game to a smaller select group. That\'s the reality folks as one needs look no further then WRG6th edition to find a prime example. ;)
IMHO WAB was and COE/WAC are pushing game mechanics that have lost ground and are being overtaken by other innovative systems and eventually all three of these will be reduced to a smaller set of core players.
Christopher
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Ich hab mal mit Freunden ein Rollenspielfanzine rausgebracht. Da habe ich die GW-Jungs angeschrieben und gefragt, ob wir Bilder aus deren Publikationen verwenden dürften. Die haben uns das tatsächlich genehmigt ... ist aber auch schon mehr als 20 Jahre her (das Schreiben von denen habe ich immernoch). Heutzutage wäre ich da sehr vorsichtig, die sind inzwischen ein börsennotierter Konzern und ich denke, dass die sowas generell verbieten, einfach weil sie wahrscheinlich nicht möchten, das deren Name mit Fan- oder Amateurprodukten (die es ja dann wohl wären) in Verbindung gebracht wird.
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Tja, ich muß mich wohl als einer von denen outen die den plötzlichen Tod von WH nicht wirklich schade finden.
Ich hab mir das WAB Regelbuch 1999 gekauft und damals den Umstieg von 15mm (principals of war)auf 28mm realisiert. War damals auch echt nett.
Ich bin aber schon vor Jahren auf andere Systeme umgestiegen, weil ich bei WH schon lange das Gefühl hatte das dieses System im sterben liegt.
Wie gesagt, kann keine Trauer empfinden, alles was auch nur den Geruch von GW an sich hat ist mir mittlerweile suspekt.
LOTOW ist das einzige was mich noch reizt, aber auch da wird sich eine adäquate Alternative finden lassen.
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@soldat ryan
Würdige Nachfolger?! Da hab ich irgendwie komplett andere Vorstellungen :)
Warum sollte ich auhören ein sehr gutes System zu spielen, das hunderte von möglichen Armeelisten und wunderschöne Supplements hat?
Ich finde es schon gut, dass Du Dein Lieblingssystem weiterhin supporten willst. Aber es ist Geschchte, denn kein Neueinsteiger hat die Möglichkeit ein Regelwerk zu erwerben, außer den vorhandenen. Also ist nicht der Support das Problem, sondern der Einstieg. Und es ist glaub ich längst geklärt, das WAC, CoE und Hail Cesar die würdigen Nachfolger sind. Aber das wird die Zukunft entscheiden. Zumindest haben die letzten drei Systeme neben Support den Vorteil, dass man das Grundregelwerk in Zukunft noch erwerben kann. R.I.P WAB, ich hatte viel Spaß mit Dir...
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Vielleicht kommt jetzt endlich mal \"Divine Wind\" raus... Mir wurscht ob als PDF oder Textfile.
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@ryan
Ich kenne niemanden der eins der genannten Systeme spielt :)
Und ich werd auch nächstes Jahr WAB Events organisieren und zu welchen hinfahren.
Mal schauen wie sich das entwickelt, bislang war das eher mehr geworden als weniger.
Für mich elementar für ein System ist die Fähigkeit ein gutes Supplement zu machen, da warte ich noch drauf, wie viele andere vermutlich auch.
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Vielleicht kommt jetzt endlich mal \"Divine Wind\" raus... Mir wurscht ob als PDF oder Textfile.
Your more likely to see a version of that from WAC as Rob is the author and I know he has some plans for it to be re-written to fit into his system. How he does it I\'m not sure,but he\'ll probably need to do some work so it\'s not exactly the same piece as what was intended for WAB.
Christopher
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Das hört sich hier so an, als ob gar nix mehr gehen würde. Man wird es immer noch spielen können. Jede Liste kann man sich selber schreiben oder mit der Community erarbeiten. Es lebe die Freiheit.
Trotzdem finde ich es schade das WHH so ein \"Ende\" findet.
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:hi: da haste recht! War immer so und wird immer so bleiben! :smiley_emoticons_pirat:
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Das hört sich hier so an, als ob gar nix mehr gehen würde. Man wird es immer noch spielen können. Jede Liste kann man sich selber schreiben oder mit der Community erarbeiten. Es lebe die Freiheit.
Trotzdem finde ich es schade das WHH so ein \"Ende\" findet.
Nein, nein! Ohne WAB wird es nie wieder historisches Tabletop geben, wir sollten schnell alle Figuren verschenken solange sie noch jemand nimmt, sonst müssen wir die Entsorgung teuer aus der eigenen Tasche bezahlen.
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:laugh1:
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Prima...ich entsorge Deine :)
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Hab gerade meine ganzen Figuren und WAB Bücher im Hof verbrannt ... :D
Ich glaub ja eh dass ich WH getötet hab. Kurz nachdem ich das WAB Turnier für heute abgesagt hab schliessen die den Laden. Sorry ich wollte das nicht :crying_1:
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Naja, ich bin mir nicht sicher, ob das Regelwerk und die Armybücher nicht unter dem Forgeworldlabel wieder auf den Markt kommen. Vielleicht als Kompendien und ab EUR 75,00 aufwärts.
Mal sehen.
Gruß
Macaffey
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Wer ist sich da schon sicher? Wahrscheinlich nicht mal GW selbst. Der springende Punkt für mich ist doch die Art und Weise wie man sich hier verabschiedet hat, bzw. nicht verabschiedet hat. Finde ich unter aller Sau.
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Sehe ich nicht so, im Gegenteil. Da Forgeworld und GW jetzt nicht mehr im Weg sind können die ganzen Autoren, die noch Manuskripte für nicht veröffentlichte Supplements usw. haben, diese der Community direkt zur Verfügung stellen. Dann dürfte WAB nochmal einen guten Sprung nach vorne machen. Ist halt die Frage ob die Leute das machen.
Ich stimme hier zu.
Juristisch kannst Du zu jedem Regelwerk Ergänzungsregeln, Armeelisten als PDFs oder Bücher veröffentlichen - solange Du kein komerzielles Interesse damit verbindest und keinen urheberrechtlich geschützen Inhalt (also Original-Texte, Logos oder Bilder) verwendest. Spielregel-Mechnismen lassen sich als solche nicht schützen. Als Name würde sich etwa \"Ancient Battles\" anbieten.
So gab es etwa zwei Bände zum Pazifik-Krieg von einem privaten Hersteller als Ergänzung zu FoW (wobei ich nicht sicher bin, ob hier nicht doch irgednwelche Fehler gemacht wurden, da die versuchten so zu tun, als sei es ein offizielles FoW-Erezugnis).
So hat FutureWarCommander Listen für 40k Epic enthalten, aber für die geschützten Bezeichnungen andere Namen verwendet (die aber jeder selbst übersetzen konnte).
Und für DBA erscheint gerade eine Ergänzung zu DBA 2 mit Namen DBA 2.2+, das sogar als Konkurrenz zum geplanten DBA 3 gedacht ist.
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Juristisch kannst Du zu jedem Regelwerk Ergänzungsregeln, Armeelisten als PDFs oder Bücher veröffentlichen - solange Du kein komerzielles Interesse damit verbindest und keinen urheberrechtlich geschützen Inhalt (also Original-Texte, Logos oder Bilder) verwendest. Spielregel-Mechnismen lassen sich als solche nicht schützen. Als Name würde sich etwa \"Ancient Battles\" anbieten.
Jein, kommt immer darauf an nach welchem Recht der Hersteller dich verklagen will. Nach angloamerikanischem Recht muss er dich sogar verklagen, will er seine eigenen Rechte nicht auf Dauer verlieren. Menchanismen lassen sich übrigens schon schützen, wenn sie absolut neuartig sind.
So gab es etwa zwei Bände zum Pazifik-Krieg von einem privaten Hersteller als Ergänzung zu FoW (wobei ich nicht sicher bin, ob hier nicht doch irgednwelche Fehler gemacht wurden, da die versuchten so zu tun, als sei es ein offizielles FoW-Erezugnis).
Das war ein astreiner Betrugsversuch, der auch über ebay lief. Von daher ist dort der Fall recht klar.
So hat FutureWarCommander Listen für 40k Epic enthalten, aber für die geschützten Bezeichnungen andere Namen verwendet (die aber jeder selbst übersetzen konnte).
Und für DBA erscheint gerade eine Ergänzung zu DBA 2 mit Namen DBA 2.2+, das sogar als Konkurrenz zum geplanten DBA 3 gedacht ist.
Das Problem ist nicht, dass sie im Recht sind; wenn sie nicht wollen, dass du was produzierst, dann verklagen sie dich, auch wenn sie wissen, das sie rechtlich keine Chance haben. Sie müssen den Streitwert nur hoch genug anlegen, um dich schon von Anfang an abzuschrecken dir die damit verbundenen Vorleistungen aufzuhalsen.
Und da GW immer wieder recht klagefreudig ist, würde ich es da nicht auf einen Versuch ankommen lassen.
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das denke ich nämlich auch von denen-also privatregeln und ergänzungen im Kämmerlein bis auf weiteres
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Jein, kommt immer darauf an nach welchem Recht der Hersteller dich verklagen will. Nach angloamerikanischem Recht muss er dich sogar verklagen, will er seine eigenen Rechte nicht auf Dauer verlieren. Menchanismen lassen sich übrigens schon schützen, wenn sie absolut neuartig sind.
So neuartig wie die Regelmechnismen von GW? Wenn ich eine eigene, nichgtkommerzielle Ergänzung zu WAB herausbringe, was brauche ich denn da: das Profil von WAB, fertig. Und das bekommen die niemals geschützt. GW hat doch genau deswegen WAB nicht gemocht, weil man dummerweise auf \"Legionär\" und \"Gallier\" kein Copyright wie auf \"Tyranid\" oder \"Hormagaunt\" durchsetzen kann.
Übrigens hat WotC das Prinzip des Trading Card Games patentieren lassen (und das war ja wirklich neu). Was hat es gebracht? Nicht mal \"tapping\" als Mechsnismus konnten sie schützen, heißt halt in anderen Spielen \"bowing\", \"kneeling\" oder sonstwas.
Das Problem ist nicht, dass sie im Recht sind; wenn sie nicht wollen, dass du was produzierst, dann verklagen sie dich, auch wenn sie wissen, das sie rechtlich keine Chance haben. Sie müssen den Streitwert nur hoch genug anlegen, um dich schon von Anfang an abzuschrecken dir die damit verbundenen Vorleistungen aufzuhalsen.
Und da GW immer wieder recht klagefreudig ist, würde ich es da nicht auf einen Versuch ankommen lassen.
Ok, hier sind wir beim grundsätzlichen Problem des Internets.
Andererseits ist das Internet ja für anonyme Inhalte ideal. Wenn ich eine tolle PDF zu WAB habe und will daran nichts verdienen. Wer will mich denn verfolgen, wenn ich sie im Netz zirkulieren lasse? Und was soll den der Streitwert sein für, sagen wir mal, eine umsonst verteilte Hawaianer-Liste.
Und Angstmachen ist wohl auch wenig sinnvoll. Leon de Grande als der in Deutschland besonders aktive WAB-Sammler kann nicht verklagt werden, weil er Listen und Hausregeln für Turniere sammelt und veröffentlicht. Wo leben wir denn.
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Wir leben im Kapitalismus. Und verklagen kann dich erst einmal jeder, ob er dann Recht bekommt ist eine andere Sache. Aber in der Regel wirst du das finanziell nicht auf dich nehmen wollen und gibst klein bei. Macht doch die Musikindustrie nicht anders.
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Naja Rechtsschutzverischerungen, Gerichtskostenhilfe usw. machen machen doch einiges möglich ;) . Einmal davon abgesehen das man sich in der Hinsicht meiner Meinung nach keine großen Sorgen machen muss insofern die Grundregeln beachtet werden (Copyrights usw. lassen durchaus legal umgehen).
Macht doch die Musikindustrie nicht anders.
Der Vergleich passt aber nicht wirklich ;) .
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Interessiert das nen Anwalt ;) ?!
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Ich denke dass das urheberrechtlich, wenn man es geschickt macht kein so großes Problem ist, wenn es drum geht neue Listen zu veröffentlichen. Man darf nur nicht die gleichen Begriffe verwenden. Gaming Mechanismen sind in England nicht geschützt. Stuart war da ja mit Clash of Empires sehr dreist und es gab meines wissens keine Probleme mit GW. Und GW ist mit seiner Kopie von WRG 6. selber ein solcher Fall, denn nicht anderes ist Fantasy und damit WAB.
Das größere Problem ist mehr, dass die meisten Fan Listen die so im Umlauf sind, schon sehr strange sind und es meist am Playtesting hapert. In Deutschland ist die WAB Gemeinde für sowas zu klein um vernünftig getestete Listen in den Umlauf zu bringen, zumal ja viele bei uns noch bei WAB 1.5 hängen geblieben sind oder Hausregeln verwenden. Und in England hat es die Gemeinde in den letzten 2 Jahren ziemlich zerlegt. Und leider wären noch viele Listen notwenig, da trotz AoA viele Lücken existieren. Martin wird da wohl auch nicht mehr viel machen und lieber bei CoE mitmischen.
Ich unterstütz lieber ein neues WAB ähnliches System wie CoE in der Hoffnung dass endlich alle Listen kommen, die wir bei WAB gebraucht hätten. Rumweinen wegen WAB bringt da nichts. Natürlich werd ich es noch spielen, aber groß Energie reinstecken ... nö.
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@ Ghib
Ich unterstütz lieber ein neues WAB ähnliches System wie CoE in der Hoffnung dass endlich alle Listen kommen, die wir bei WAB gebraucht hätten
CoE und Co. werden doch erstmal die ganzen altbekannten Themen abgrasen, sprich genau das gleiche veröffentlichen, Stuart ist zwar bekanntlich beim abschreiben schnell :D , trotzdem bietet WAB aus meiner Sicht die bessere Basis.
@ Andre
Interessiert das nen Anwalt
In Anbetracht unseres Rechtssystems muss es das ;) .
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Mag so sein, das CoE ein Clone von WAB ist, aber CoE lebt und WAB kann man nicht mehr erwerben.
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@Lee
Nicht wirklich, siehe Abmahnungswelle. Es gibt so viele arbeitslose Anwälte, denen ist teilweise jedes Mittel recht um an Kohle zu kommen.
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@ Ryan
Klar, auf lange Sicht hast du natürlich Recht. Wobei CoE (wenige mir bekannte Spieler), W&C (in D quasi nicht vorhanden) und kleinerem Maße auch H&C (anderer Ansatz und durchaus einige Spieler), in Deutschland nicht wirklich gespielt werden, was den Prozess nicht beschleunigt.
@ Andre
Mir gings mehr um das Analogieverbot im Strafrecht ;) , um Abmahnwellen im TT Bereich mache ich mir keine Sorgen, zum abmahnen muss man schließlich erstmal etwas finden, wie schön doch ein Nieschenhobby sein kann :thumbsup: .
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Wenn die Bücher nun wieder alleiniges geistiges Eigentum der Autoren werden, sieht die Zukunft doch rosig aus. Wird dann woanders veröffentlicht und wahrscheinlich mehr Zuwachs an Supplements bekommen, als bei FW.
Schade für diejenigen die jetzt ihren Lieblingsfeind verloren haben. Wem hängen wir von nun an den Untergang des Abendlandes an, Warlord Games?
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Schade für diejenigen die jetzt ihren Lieblingsfeind verloren haben. Wem hängen wir von nun an den Untergang des Abendlandes an, Warlord Games?
Den Chinesen natürlich - die arbeiten bekanntlich ja schon seit der Han Dynastie daran :smiley_emoticons_pirate2_biggrin:
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Wenn die Bücher nun wieder alleiniges geistiges Eigentum der Autoren werden, sieht die Zukunft doch rosig aus. Wird dann woanders veröffentlicht und wahrscheinlich mehr Zuwachs an Supplements bekommen, als bei FW.
Mächtiger Irrtum, die Recht verbleiben bei GW und die werden den Teufel tun und die rausrücken. Und da man nach angloamerikanischem Recht auch das Urheberrecht verkaufen kann (bei uns kann man nur die Nutzung verkaufen, nicht aber das Urheberrecht selber), dürfte das bei WH auch passiert sein.
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Und da man nach angloamerikanischem Recht auch das Urheberrecht verkaufen kann (bei uns kann man nur die Nutzung verkaufen, nicht aber das Urheberrecht selber)
das ist nicht der selbe schuh ....
ganz vereinfacht gesagt ... das deutsche recht geht vom urheber als schoepfer des \"werks\" aus und leitet die verwertunsgrechte als veraeusserliche rechte ab ... im \"common law\" gehts NUR um copyright, also um das recht der vervielfaeltigung, vermarktung etc .. wer das hat, schafft an ;)
ciao chris
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Nur so wie ichs formuliert habe versteht es jede.... wir sagen im Endeffekt das Gleiche aus.
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@ Ryan
Klar, auf lange Sicht hast du natürlich Recht. Wobei CoE (wenige mir bekannte Spieler), W&C (in D quasi nicht vorhanden) und kleinerem Maße auch H&C (anderer Ansatz und durchaus einige Spieler), in Deutschland nicht wirklich gespielt werden, was den Prozess nicht beschleunigt.
Aber bei WAB kommt keiner mehr ans Regelwerk. Ich hoffe in der Zukunft werden einige Leute die noch lebenden Alternativen probieren. Wir wollen alle mit drei Leuten alle drei Systeme in je zwei Spielen testen, um unsere ALternative zu finden. Die Zukunft wird zeigen, welches es dann sein wird.
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\"He\'s dead, Jim\"
WAB ist tot, es brauchte nur ein wenig länger zum sterben.
Schade drum, auf zum nächsten System. Meiner Erfahrung nach wird ein nicht mehr unterstütztes System noch einige Zeit von Fans weiter gespielt und am \"Leben\" gehalten.
Am Ende steht das Vergessen.
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So wie Blood Bowl, Mortheim oder Battletech? ;)
Wenn es mal einer hinkriegen würde schöne Supplements zu machen würde ich auch bei den Regeln ein Auge zudrücken.
Bis dahin wir WAB gespielt, ist doch alles da was man braucht.
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also die kleine Spielergemeinde, mit der ich WAB schon seit Jahren spiele, stört sich daran jetzt insofern nicht, dass wir einfach mit dem weiterspielen, was wir haben und das ist ja unglaublich viel Zeugs, insgesamt! Und Anpassungen macht man doch immer, nimmt auchmal die HdR regeln, wenns zu Skirmish besser passt. Deshalb werde ich all die schönen Bücher schon behalten! Und hail Cäsar geht mir auch gut von der hand-insofern reichts mir, was historisches angeht! :gamer3:
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Für mich ist das LotoW Regelwerk immer noch eines der schönsten Skirmish Regelsysteme überhaupt; genau wie die HdR Regeln.
Deshalb bleiben die beiden Regelwerke für mich top aktuell. Sebst, wenn sie nicht mehr aufgelegt werden sollten.
WAB habe ich nur einmal gespielt, aber da mein Spielpartner es seit Jahren spielt und kennt, werde ich wohl demnächst eine MA Armee für WAB basieren. Man sollte es nicht glauben.
Liegt aber sicher daran, dass es immer entscheidend ist, welche Spielsysteme von welchem Club bzw. Spielpartnern unterstützt werden. Wenn man eine lebende Community hat, kann sogar ein uraltes Regelsystem immer wieder hervorgeholt werden: WGR 6 oder Mortheim sind da für mich gute Beispiele.
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Ich trauere \"nur\" Warmaster hinterher. Eine 2.0 Version hätte ich gerne gesehen...
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Ich trauere \"nur\" Warmaster hinterher. Eine 2.0 Version hätte ich gerne gesehen...
Hast Du doch quasi mit Hail Cesar, sofern man den Kritiken für Hail Cesar trauen kann. Soll in GB sogar Spieler geben, dies es mit 6mm bzw. 10mm spielen.
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Ich trauere \"nur\" Warmaster hinterher. Eine 2.0 Version hätte ich gerne gesehen...
Hast Du doch quasi mit Hail Cesar, sofern man den Kritiken für Hail Cesar trauen kann. Soll in GB sogar Spieler geben, dies es mit 6mm bzw. 10mm spielen.
Das hatte ich zwar auch schon mehrfach so gelesen, aber wir haben das Regelwerk vor einer Weile einem Freund zum Geburtstag geschenkt. Der ist leideschaftlicher Warmaster Spieler und empfand Hail Caeser jetzt nicht so wirklich als ein \"Warmaster 2.0\".
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Hallo!
Hier ein Statement von Martin Gibbins zu WAB
Quelle http://wabforum.co.uk/viewtopic.php?f=56&t=11185
I have been asked if I intend to provide any future support for WAB, and the answer is-some.
My intention in providing additional army lists was to encourage new players to buy the rule book and ensure the continuation of the game. Now that is no longer achievable (because GW will not agree to make the book available for download, I am sure!) The impetus has diminished.
I have just uploaded the chariot wars lists in the supplement section. I will occasionally add new lists for comment and refining and I would encourage anyone with an interest to do the same- once list contents are agreed upon I will happily provide the points costings for them. I have decided to do this, rather than release the points structure, since it will provide a simple way of determining that a list is \"official\", which seems to matter quite a bit to many players.
If there is sufficient interest, this will enable us to gradually provide a \"complete\" set of ancient and medieval army lists.
I do have both the rules and AOA in .pdf form but will not release them without GW agreement. I will ask if this may be done but as above, I don\'t think this is likely.
I could easily develop a new game that would play closer to WAB than either WAC or COE, since I did a fair bit of work on this when it appeared that WAB 2.0 would not reach publication. However as both of them appear to be good games I\'m not sure there would be any point in muddying the waters by introducing another competitor (though admittedly one that would sell for a very small sum). I\'ll ponder that some more.
Cheers
Martin
Interessant ist folgende Passage:[...] I do have both the rules and AOA in .pdf form but will not release them without GW agreement. I will ask if this may be done but as above, I don\'t think this is likely. [...]
Grüße
B
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Weis zufällig irgendwer,wo man die WAB Bücher noch zu halbwegs vernünftigen Preisen beziehen kann? Ich denke mal, dass die wohl auch noch einige Bücher auf Halde haben oder? Ich fand die Bücher immer sehr schön aufgemacht und ärgere mich nun zutiefst,dass ich bei dem Ausverkauf meine Sammlung nicht kompletiert habe. :cursing: :crying_1_2:
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Da es die Bücher schon länger nicht mehr für Einzelhändler erhältlich waren dürfe das schweirig werden. Im Zweifel einfach bei ein paar der größeren Tabletop Läden nachfragen. Ansonsten Ebay oder hier im Forum fragen. Bei den neueren releases wie AoA2 usw dürfte es allerdings schwer werden.
Caliver hat die Reste von WHW beim Salue gekauft und verscherbelt die Sachen jetzt zu vollkommen unverschämten Preisen.
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Caliver hat die Reste von WHW beim Salue gekauft und verscherbelt die Sachen jetzt zu vollkommen unverschämten Preisen.
Das ist eben der Punkt..vorher wurde es einem nachgeschmissen, jetzt muss man absolute Mondpreise zahlen :help: :cursing_1:
Habe heute auch schon die einschlägigen Shops in München abgeklappert..hatten natürlich auch nix mehr :rolleyes:
Naja, wer zu spät kommt, den bestraft das Leben. Hätte ich als Lp Sammler eigentlich wissen müssen, aber wer konnte auch ahnen,dass die einfach von heute aus morgen zumachen.Vielleicht habe ich ja auf ebay mal Glück..
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Funtainment hatte nur noch sehr wenig, hast du aber schon bei Games-In durchgestöbert?
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Gute Idee, da könnte ich noch schauen. Zumindest FOG Bücher gabs da, wenn ich mich recht erinnere; vlt habe ich ja Glück.
Was sonst noch an Exemplaren im Internet verfügbar ist, sind natürlich die Bücher, die ich schon habe :smiley_emoticons_pirate_ugly:
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ich hab noch Sartacus abzugeben-für lächerliche 150 €! Nee Spass-15 € plus Porto!
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Ich verkaufe auch noch meine Reste.
Liste im TTU-Thread einzusehen - und dort werde ich auch sein.