Sweetwater Forum
Epochen => Tabletop allgemein => Thema gestartet von: Davout am 31. Mai 2012 - 19:53:10
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Hallo,
heute mal wieder eine systemübergreifende Frage. Nach der Lektüre verschiedener Regelwerke für die napoleonische Zeit stellte ich fest, dass es keinen Konsens über die Frage gibt, ob Haubitzen speziell durch die Regeln abgebildet werden sollen oder nicht. Das führte mich zu der Frage, ob Haubitzen überhaupt sinnvoll dargestellt werden können, da man doch auch in anderen Spielaspekten die Dinge abstrakt halten muss. Einigen Regelwerke haben gleich garkeine Regeln für Haubitzen. Bei denen mit solchen erscheint mir dieser Geschütztyp erstens überrepräsentiert und zweitens von der Wirkung her zu stark. Dazu kommt dann noch das recht begrenzte Wissen über die tatsächliche Wirkungsweise von damaligen Haubitzen und ihren Unterarten. Für meine Hausregeln habe ich mich nach jahrelangem Herumprobieren nun letztlich dazu entschieden, keine extra Haubitzregeln zu haben. Was meint ihr dazu?
Viele Grüße
Davout
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Ich habe leider keine speziellen Kenntnisse über die Wirkungsweise zur napoleonischen Zeit.
Ich kann dir leider nur sagen wie die Lasalle-Regeln sie abdecken.
Einzelne Armeen wie die Franzosen, haben in einer Ari-Einheit 1 Haubitze und 3 Kanonen drin.
Die Haubitzen haben genau die gleichen Schiess-Eigenschaften wie die normalen Kanonen.
Einzige Ausnahme ist, dass der Haubitzenwürfel (jede Kanone hat einen Würfel zum schießen
bei normalen Entfernungen) sämtliche Deckungswürfe des Gegners negiert.
Wenn also die beschossene Einheit hinter \"Cover\" ist, dann gilt dieses Cover nicht für den Haubitzenwürfel
aber für alle anderen \"normalen\" Kanonen.
Ob das technisch o.k. ist oder nicht, keine Ahnung.
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Die Deckungsnegierung finde ich, aufgrund des mit der Haubitze erreichbaren balistischen Beschusses, sinnvoll. Insgesamt gebe ich beim einfachen \"Fallenlassen\" der Unterschiede zu bedenken, dass russische Batterien nach meinem Kenntnisstand bis zu 25% aus den Dingern bestanden, und einige Armeen sogar reine Haubitzen-Batterien hatten. Ich denke, man sollte für diese, wie auch für Mörser, durchaus entsprechende Sonderregeln haben. :smiley_emoticons_joint:
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Bei unserem Napoleonischen WAB ist es so, das eine Batterie aus 2-4 Kanonen besteht und eine Kanone gegen eine Haubitze getauscht werden kann. Ziel der Batterie muss eine Einheit innerhalb des Korridors liegen, der ungefähr die Breite der Batterie ist. Die Haubitze folgt dann den Regeln der Steinschleuder bei WAB, vielleicht kennst du die aus WFB. Da der Aufprallort noch abweicht, muss der Treffer nicht im Korridor liegen. Es gibt für einige wenige (Preussen, Russen und Bayern glaub ich) auch die Option eine reine Haubitzenbatterie aufzustellen. Dann wird allerdings nur einmal geschätzt, aber viermal abgewichen.
Unterteilt sind die Haubitzen noch in:
Leicht (5.5/6/7pdr)/ Mittel (10pdr) / Schwer (20pdr)
Reichweite 48/60/72”, S4, kein Rüstungswurf, einen Punkt Schaden pro Treffer
3” Schablone für Leicht/Mittel (Mittel, alle auf 4+ automatisch getroffen)
5” Schablone für Schwer
Schwere Haubitzen (Einhörner) hatten glaub ich nur die Russen.
Haubitzen sind schon nicht schlecht wegen der Flächenwirkung, wenn sie mal treffen.
Sie verringern bei unseren Regeln aber auch die Breite des Korridors, der für das Zielen und für die Kartätschen wichtig ist, sie werden immer aussen platziert in der Batterie
Man muss also gut überlegen, ob man eine Haubitze mitnimmt.
Hängt auch vom gelände ab, in dem die Schlacht stattfindet, denke ich.
Ich hoffe das war einigermaßen verständlich :)
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Die Deckungsnegierung finde ich, aufgrund des mit der Haubitze erreichbaren balistischen Beschusses, sinnvoll. Insgesamt gebe ich beim einfachen \"Fallenlassen\" der Unterschiede zu bedenken, dass russische Batterien nach meinem Kenntnisstand bis zu 25% aus den Dingern bestanden, und einige Armeen sogar reine Haubitzen-Batterien hatten. Ich denke, man sollte für diese, wie auch für Mörser, durchaus entsprechende Sonderregeln haben. :smiley_emoticons_joint:
Da fällt mir ein, dass in dem besagten Regelwerk die Preussen die Möglichkeit haben eine reine Haubitzenbatterie aufzustellen. Ansonsten haben noch Russen und
sicherlich andere mind. 1 Haubitze in deren Batterie drin. Ich müsste allerdings die Armeelisten studieren um die Aufzählung zu vervollständigen.
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Hallo,
erstmal danke für eure Reaktionen. Das bestärkt mich eigentlich doch eher in meiner Entscheidung gegen die Haubitzen. Haubitzen hatten praktisch alle Armeen, in der Regel als Zusatzgeschützen zu den Kanonen der Batterien. Vereinzelt gab es reine Haubitzbatterien. Meist wurden Haubitzbatterien aber bei Bedarf ad hoc aus den Haubitzsektionen der normalen Batterien gebildet. Höchstens für diese reinen Haubitzbatterien erscheinen mir Sonderregeln sinnvoll. Entsprechende Tabellen habe ich natürlich erarbeitet.
Generell ist ein Einsatz von Haubitzen als wirkliche Steilfeuergeschütze abzulehnen, der Beschuss erfolgte in einem im Vergleich zum Mörser recht flachen Bogenwurf. Häufig wurden die Haubitzen nicht viel anders eingesetzt als Kanonen, d.h. die Granaten wirkten vor allem durch ihre kinetische Energie, die Explosionswirkung war dann ein recht unsicherer Bonus mit geringer Splitterwirkung und Reichweite. Nur bei speziellen Zielen wie Häusern usw. konnten Haubitzen ihr volles Potential entfalten, weil sie sich sehr gut zum Inbrandschießen eigneten. Modernes Schießen mit Beobachter war nicht die übliche Methode, denn normalerweise sah man den Gegner zumindest teilweise sehr wohl von der Batterie aus. Man kann jetzt zwar einwenden, dass eine Haubitze vom Geschoss her mehr Wirkung haben konnte als z.B. eine 6-pdr-Kugel, allerdings schossen die Haubitzen weniger zielgenau und langsamer als die Kanonen, denen sie zugeteilt waren. Insofern könnte man das auf Batterieebene durchaus vereinheitlichen. Gemischte Batterien brachten immer Probleme mit der Feuerleitung mit sich.
Schwere Haubitzen hatten einige Armeen. Bei den Preußen waren das die 10-pdr. Die zugeteilten Haubitzen sollten ballistisch möglichst gut zu den Kanonen ihrer Batterie passen.
Die Russen sind speziell, denn deren Einhörner passen nicht wirklich gut auf die Beschreibung als Haubitze. Diese Dinger sind besser als Granatkanonen mit Kammer zu definieren, praktisch die Vorläufer der Napoleon-Haubitzkanonen des ACW (die aber keine Kammern hatten). Kalibermäßig sind die leichten Einhörner ähnlich den 12-pdr-Kanonen, die schweren Einhörner haben etwa das Kaliber von 24-pdr Kanonen, ensprechen also kalibermäßig den leichten Haubitzen anderer Armeen, die aber kürzere Rohre hatten.
Vorteile der Einhörner waren:
-gute Treffgenauigkeit durch lange Rohre
-relativ geringes Gewicht durch weniger Metall im Vergleich zu gleichkalibrigen Kanonen
Die Wirkungsweise war ähnlich den Kanonen, nur mit ggf. etwas größerem Abschusswinkel, jedoch nicht vergleichbar mit kurzen Haubitzen.
Ihre Munition war patroniert, d.h. Granate und Treibladung zusammengesetzt, auch das anders als bei den Haubitzen. Man konnte damit deshalb auch schneller feuern als mit Haubitzen.
Russische Fußbatterien hatten 1/3 Einhörner, berittene sogar 50%.
Man kann sich fragen, ob diese ganzen spezifischen Unterschiede im Spiel überhaupt sinnvoll darstellbar sind.
Viele Grüße
Davout
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Haubitzen haben glaub ich keine Kartätschen abgefeuert, das unterscheidet sie denn dann doch etwas mehr von Kanonen, je nachdem wie du das handhaben willst.
Die Implementierung von Haubitzen macht bei hohem Abstraktionsgrad der Regeln sicher weniger Sinn. In 28mm und mit den passenden Modellen finde ich sie schon sehr sinnvoll, auch mit eigenen Regeln, bringt halt auch etwas Abwechslung in die Artillerie (so wie die Raketenlafette der Briten :)).
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Natürlich verschossen Haubitzen auch Kartätschen.
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Hab das bei Wikipedia auch gerade nachgelesen, ganz so eindeutig fand ich es nicht beschrieben, nur hier (ganz unten bei Munition):
http://www.napoleon-online.de/html/pr_artillerie1815.html
Wieder was gelernt :)
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Ich denke, ob eigene Haubitzenregeln notwendig sind, hängt vom Maßstab ab, den man spielt. Wenn 1 Modell = 1 Batterie (oder sogar mehrere Batterien), dann haben eigene Haubitzenregeln eigentlich keine Daseinsberechtigung (außer bei den genannten Haubitzenbatterien - aber auch die Preußen hatten 1813-15 die 3:1 Verteilung als Standard), statt dessen würde ich der ganzen Batterie die Möglichkeit geben, alternativ zum direkten Schuß mit einem Bruchteil der normalen Feuerkraft indirekt zu schießen - z.B. mit 1W6 statt 3W6 bei normalem Feuer. Bei 2:1 würde ich einer Kanone normale Kanonenwirkung geben, der anderen eine Mischung aus Kanonen- und Haubitzenwirkung, was dann quasi schon auf eigene Haubitzenregeln hinausläuft (Vereinfacht 2W6 direkt gegen je 1W6 direkt und indirekt). Bei 1:1 dementsprechend klar abgegrenzte Haubitzenregeln, wobei ich die Steinschleuderabweichungsregel nicht so passend finde.
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....Die Russen sind speziell, denn deren Einhörner passen nicht wirklich gut auf die Beschreibung als Haubitze...... Man kann sich fragen, ob diese ganzen spezifischen Unterschiede im Spiel überhaupt sinnvoll darstellbar sind.
Zu beidem: Richtig! Ich wollte hinsichtlich der Einhörner jetzt aus der Fragestellung heraus nicht so sehr in\'s Detail gehen.
Ich denke, ein bisschen hat Poli recht. Es ist doch sicher irgendwo die Frage, wie ich die Batterien darstelle. Ich gehe nach dem 50%-Prinzip vor: Preussische Batterie real: 6 Kanonen, zwei Haubitzen. In meiner Truppe ist dann das Verhältnis auch in 3 zu 1 Modellen umgesetzt. (Bei den russischen zwölfer-Batterien wird das dann Materialintensiv). Stelle ich die Verhältnisse abstrakter dar, macht die Sonderregel nicht mehr wirklich Sinn, da ich ebi einem Geschütz = eine Batterie die Mengenverhältnisse nicht sehe.
Damit ergibt sich die Frage, ob man das Thema hinsischtlich des Spielflusses ausser Acht lässt, oder ob man in Richtung Simulation detailverliebt genug ist, um hier für die verschiedenen Geschütztypen (und hier sind die Einhörner \"Semi-Haubitzen\" geeignet, zusätzliche Verwirrung zu stiften) jeweils eigene Sonderregeln und Tabellen zu erstellen. :smiley_emoticons_joint:
Ich kann mit beidem leben, aber ich find\'s optisch interessant, wenn ich die entsprechende Ausrüstung auf dem Tisch dargestellt sehe. :cool: Und es gibt sooo schöne Haubitzen am Markt :love:
Ich habe übrigens hier gleich die Anschlussfrage: Was ist denn nun mit den Mörsern und vor allem der Raketen-Artillerie?
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ich denke mit haubitzen haben sie auch versucht geländenachteile wett zu machen. Für normale geschütze waren ja bodenwellen schon problematisch.... mit haubitzen und ihren leichten ballistischen eigenschaften konnte man den feind unter beschuss nehmen ohne einen direkten beschusskanal zu brauchen, wie bei den normalen geschützen.... da konnte man den feind schon mal aus einer bodensenke verteiben und so einigermaßen wirkung entfalten.
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Ich würds auch von den Regeln und dem, was sie simulieren abhängig machen - bei Lasalle kann es schon Sinn machen, bei Regeln mit \"Grand Tactical\" Anspruch nicht bzw. wenn da überhaupt, nur für komplette Haubitz-Batterien.
Wie Davout schrieb, ähneln sich die Anwendungsweisen beider Klassen stark, auch wenn es Unterschiede gab ... Haubitzen hatten eine bedingt durch das Rohr etwas erhöhte Kartätschwirkung, aber höhere Ladezeit (glich sich somit quasi aus); sie waren wirkungsvoller gegen Ziele in Deckung; man konnte damit auf vermutete nichtsichtbare Stellungen wirken (z.B. hinter Hügeln, Ansiedlungen etc.) und man konnte mit Haubitzen sehr viel leichter Gebäude in Brand schießen ... Artilleriebücher der Zeit berichten auch von einer höheren Wirkung gegen Kavallerie, die aber wohl eher moralischer Natur war (scheuende Pferde etc.).
Gute Quellen dazu sind die Versuchsreihen von Scharnhorst: \"Handbuch der Artillerie\" und \"Über die Wirkung des Feuergewehrs\"; letzteres enthält entgegen des Titels auch Versuchsreihen zu Haubitzen und Mörsern.
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Ich denke wenn man nicht greade einen Figurenmaßstab von 1:1 o.ä darstellen will, kann man die Sonderregeln für Haubitzen getrost weg lassen und sie einfach in die normale Stärke der Batterie reinfakturieren. Bei Einhörnern könnt sich ev. eine Sonderregel auszahlen, aber auch da sollte man sich ansegen ob die Wirkung der Batterien in der Praxis wirklich so stark von anderen Batterien mit vergleichbaren Kalibern abgewichen ist, daß es Sonderregeln rechtfertigt.
In den Newburyregeln, die ich sehr häufig spiele ist das im Prinzip so geregelt, daß Haubitzen stärker Würfelabhängig sind als normale Kanonen. Das Ergebnis von normalen Geschützen ist recht exakt im Vorhinein kalkulierbar und das Würfelergebnis hat nur geringen Einfluß darauf. Wenn die Batterie eine Haubitze enthält kommts halt stark auf den Würfel an wie sehr sie sich auswirkt - reicht von margininal bis zu \"na bist du deppat\" ... Obs wirklich realistisch ist? Ich glaub eigentlich eher nicht... Ist irgendwie ähnlich wie die Raketen der Briten - die haben in der Praxis auch nicht viel angerichtet, weil sie viel zu ungenau waren.
Ich denke das sind beides Waffen deren Wirkung vor allem psychologischer Natur war - soldat hat halt einfach ein ungutes Gefühl im Bauch wenn er weiß daß da vor ihm ein paar Einhörner stehen, wo es ihm auch nix nutzt wenn er sich niedersetzt/ hinlegt (was onehin nur selten vorkam) bzw die ihn auch töten können wenn der Schuss eigentlich ein paar Meter weiter drüben einschlägt...
Imo wärs wahrscheinlich gscheiter solche Waffen über (negative) Moralmodifikatoren abzubilden, als durch direkten Schaden.
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Ich hab gerade im Supplement von 1828 der \"Gesellschaft von Offizieren der Berliner Garnison\" zu den Reisswitzschen Kriegsspielregeln eine interessante Anmerkung gefunden:
A. Artillerie-Wirkung
Würfel Nr. I und II für die Haubitzen
Würfel Nr. III und IV für die 6Pfünder
Würfel Nr. V und VI für die 12Pfünder Kanonen
Anmerkung: Auf die den Kanonen-Batterien zugetheilten 2 Haubitzen ist keine besondere Rücksicht genommen; die Würfel Nr. I und II gelten daher entweder für die Haubitz-Batterien selbst, oder für die in Batterien zusammengezogenen Haubitzen.
Die kleinste Einheit betreffend die Artillerie war da die Halb-Batterie, Simulations-Maßstab dürfte heutzutage Regeln wie Lasalle entsprechen.
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Muss meinen Vorrednern recht geben, es kommt auf den Maßstab/Spielebene an.
Bei Lasalle hat man 1 Division + 1 (max. 2) Unterstützungsbrigade/n auf jeder Seite.
Ich glaube bei WAB ist es ähnlich ? Da macht es noch Sinn Haubitzenregeln zu haben.
Bei allen Maßstäben darüber würde ich keine Sonderregeln machen.
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Generell bin ich der Meinung, dass die Artillerie in einigen gängigen Systemen einen zu großen Raum im Spiel einnimmt. Es ist vollkommen unverhältnismäßig, wenn eine Infanteriekompanie 6 Mann hat und Geschütze im Maßstab 1: 2 dargestellt werden. Damit nimmt die Artillerie eine im Vergleich viel zu breite Front ein. Breiter als Bataillonsbreite sollte sie aber eigentlich nicht aufgestellt sein.
Meine aktuellen Hausregeln sehen im Moment einen Maßstab bei den Geschützen von ca. 1 : 4 vor, Infanteriekompanien und Eskadronen haben je 4 Figuren, die bei Verlusten einzeln entfernt werden. So sind natürlich recht kleine Bataillone von 16-24 Figuren entstanden, aber die Regimenter haben nun eben mehrere davon. Damit ist die Darstellung von Haubitzen mit eigenen Geschützmodellen letztlich nur bei der russischen Fußartillerie und als eigene Batterien möglich. Jedes Geschütz hat maximal 4, 5 oder 6 Mann Bedienung (je nach Klasse), die ebenfalls einzeln entfernt werden, aber zum Ausgleich geringere Angriffs- und Verteidigungswerte haben.
Viele Grüße
Davout
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Generell bin ich der Meinung, dass die Artillerie in einigen gängigen Systemen einen zu großen Raum im Spiel einnimmt. Es ist vollkommen unverhältnismäßig, wenn eine Infanteriekompanie 6 Mann hat und Geschütze im Maßstab 1: 2 dargestellt werden. Damit nimmt die Artillerie eine im Vergleich viel zu breite Front ein. Breiter als Bataillonsbreite sollte sie aber eigentlich nicht aufgestellt sein.
Genau das wird doch aber erreicht.
Beispiel: Du hast einen Batallion mit ca. 32+ Modellen im 1/20 Verhaeltnis die in Zweierreihen basiert eine Front von 1.5mm pro Miniatur haben.
In Linie ergibt das eine Front von 24cm.
Stell dem eine Batterie im 1/2 Verhaeltnis gegenueber. 4 Kanonen die auf 6cm pro Geschuetz basiert sind haben zusammen dieselbe Front wie ein Battalion mit sechshundertnochwas Mann.
Gute Sache.
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Bei vergleichsweise großen Bataillonen mit vielen Figuren klappt das ja auch noch. Bei kleineren ab 24 Figuren sollte man dann auch die Geschützzahl verringern, es sei denn man will extrem reduzierte Bataillone darstellen. Neben den spieltechnischen Aspekten hat das natürlich auch einen optischen Effekt, denn die Geschütze mit Bedienung wirken mitunter schon recht dominant auf der Platte.
Davon abgesehen musste ich meine Geschützbedienungen auch wegen des Nahkampfs \"runterregeln\". Kleiner Lapsus, die Bedienungen haben bei mir maximal 5 einzeln basierete Figuren und nicht 6, Batteriechef ist extra. Als Kompromiss sollen weitere Figuren der Bedienung fest auf die Geschützbase geklebt werden. Eine halbwegs komplette Crew finde ich schon schöner als nur 3-4 Hanseln.
Viele Grüße
Davout
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Mir ist eigentlich kein System mit \"kleinen\" Battalionen oder Einheiten bekannt das immernoch mehr als 1 oder maximal 2 Geschuetze als volle Batterie darstellt.
Ansonsten gebe ich DIr was den gestalterischen Aspekt einer moeglichst grossen Besatzung angeht vollkommen recht. Je mehr destso besser.
Wobei das natuerlich nur eine Geschmacksfrage ist.
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Sollte das Thema nicht in die Napo-Epoche?
Das hat doch Tabletop allgemein nix zu tun.... ;)
Genrell finde ich das Thema sehr interessant, aber meine Meinung hat sich nicht geändert. Für Batt.-Spiele irrelevant, also keine Extraregeln.
Die verschiedenen Aspekte aber von euch nochmal beleuchtet zu bekommen (Kartätsche auch für Haubitze, negiert etwas die Bodenwellen, gut gegen Gebäude, russ. Spezialsachen) macht echt Spaß, danke... :thumbup:
DV
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Hintergrund meiner Überlegung ist meine Unlust so viele Figuren für jede Einheit zu bemalen, der geringe Platz, der mir zur Verfügung steht und die zahlenmäßige Anpassung der Stärken von Bataillonen und Kavallerieregimentern. Die Haubitzen sind dieser Schrumpfung letztlich zum Opfer gefallen. Die Wirkung der Kugelschüsse ging bisher regeltechnisch zu sehr \"in die Breite\", und die Haubitzgranaten hatten genauso einen zu großen Splitterradius. Daher habe ich das innerhalb der Batterie zusammengefasst.
Ich habe das inzwischen so gemacht:
Bataillon mit 6 Kompanien: 24 Figuren
Bataillon mit 4 Kompanien: 16 Figuren
Kavallerieregiment mit 4 Eskadronen: 16 Figuren
leichte französische Batterie: 2 Geschütze, 8 Mann Bedienung + 1 Offizier
leichte russische Batterie: 3 Geschütze, 12 Mann Bedienung + 1 Offizier
mittlere und schwere französische Batterie: 2 Geschütze, 10 Mann Bedienung + 1 Offizier
schwere russische Batterie: 3 Geschütze, 15 Mann Bedienung + 1 Offizier
Zwischen berittenen und Fußbatterien wird kein Unterschied gemacht. Reitende Batterien haben als Sonderfigur nur einen Trompeter, der sich zusätzlich auf die Beweglichkeit auswirkt.
Da die Stärke der Artilleriemannschaften so etwas groß ist, werden die Gefechtswerte der Artilleristen entsprechend verringert. Das Verhältnis von Batterie- und Bataillonsbreite ist auch o.k.
Grüße
Davout
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Wie breit machst du deine 2er-Batterie im Vergleich zum 24-Mann-Battllion?
DV
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@DV,
Haubitzen sind doch auch für andere Epochen relevant.
Nochmal zu den Mörsern, die braucht man sowieso nur für Belagerungen und die Raketen - ziemlich irrelevant, denn davon gabs nur 2 Batterien bei den Briten, eine davon bei Waterloo sogar hauptsächlich mit Kanonen bewaffnet. Ob man sich angesichts dieser verschwindend geringen Stärke und des einen erfolgreichen Gefechts bei Leipzig extra große Gedanken über die Truppe machen sollte, halte ich für unsinnig.
Viele Grüße
Davout
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Haubitzen sind doch auch für andere Epochen relevant.
Äh, da steh ich grad auf dem Schlauch. Für welche Epoche außer dem Sub-Forum Absolutismus ist es denn relevant, ob man extra Haubitzen Regeln hat?
Altertum, Mittelalter, Alternative-Geschichte, Moderne, Übergang zur Moderne...
Mir fällt da nur das anschließende Subforum ein.
Vielleicht hat mich auch dein Intro etwas angeregt und alle anderen User anscheinend auch. Keiner hat hier etwas von Haubotzen im WW2 geschrieben oder so. Ist doch ne reine Napo-Diskussion, oder sehe ich da was falsch...
Nach der Lektüre verschiedener Regelwerke für die napoleonische Zeit...
Cheers,
DV... :)
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WW1
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@DV,
ich unterscheide da schon zwischen Nappizeit und z.B. dem 18. Jahrhundert. Im späteren Verlauf des 19. Jh. war das nach wie vor auch noch aktuell. Ob das jetzt den hiesigen Bereichen entspricht, ist mir Wurst, das Thema kann auch gerne verschoben werden.
Grüße
Davout