Sweetwater Forum
Der Pub => An der Bar => Thema gestartet von: DonVoss am 29. Juni 2012 - 17:06:58
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Bisschen blöde Frage auf den ersten Blick, aber mir fiel in den letzten Tagen auf, dass ich ein schweres Ungleichgewicht in meiner Sammlung habe.
Da gibts kaum Sachen aus meinem Heimatland oder aus dem benachbarten Umfeld. Alles mit Engländern voll. Is ja kein Wunder, bei den Angeboten, oder bin ich nur zu faul mich nach was Vernüftigem Umzusehen...?
Hier mal meine kurz überschlagene Armeeanzahl nach Epochen und Nationen:
8 Engländer: Late Romans, Dark Ages, Rosenkriege, ECW, SYW/FIW, AWI, Napoleonics, WWII
4 Franzosen: Kelten, Louis XIV, SYW/FIW, Napoleonics
4 Russen: Napoleonics, Russsische Revolution, SYW, WWII
3 USA: AWI, ACW, WWII
2 Deutsche: SYW, WWII
2 Österreicher: SYW, Napoleonics
2 Spanier: Conquistadoren, Napoleonics
1 Schweden/Dänen: Wikinger
1 Iren: DarkAges
1 Griechen: Hopliten und dergleichen
1 Holländer: Louis XIV
1 Schweizer: Söldner für Condotta
1 Italiener: Condotta
1 Ägypter: WAB
1 Brasilianer: Tupi und Batokudo
1 Mexikaner: Atzteken
Bin ja echt kein Lokalpatriot, aber nur 2 Armeen für die Germanen.... 8|
Wie siehts bei euch aus?
DV
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Also von den fertigen Armeen folgende:
15 mm
FoG
Imperiale Römer (gekauft)
Mittlere Republikanische Römer, z.z. in Arbeit
DBA
Späte Karthager
Kimbern und Teutonen (Germanen) <-- ev. können die als Deutsche durchgehen
Niederländer 1411 bis 1478
Frühe Sumerer
Frühe Beduinen
28 mm
in dem Maßstab werd ich wohl nie ne Armee zusammen kriegen
12 Azande mit Musketen, Speeren etc., dazu ein paar Erforscher, Großwildjäger
5-6 Gladiatoren
dann noch ein wilder Mix von allem Möglichen
Da muss ich mich fragen was ich so die 1,5 Jahre eigentlich angemalt hab :huh:
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Na klar habe ich deutsche Armeen.
Mittelterliche Deutsche und Ottonen für DBA,
1 große napoleonische Armee Österreicher (sind für mich auch Deutsche)
und ich baue derzeit napoleonische Württemberger auf.
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bei mir besteht mindestens die Hälfte meiner Sammlung aus Deutschen.
Liegt zum Teil daran, dass ich Amis aus Prinzip nicht anfasse (zumindest in den Zeiten bis 1945^^) und Briten hat jeder, mit ein paar Preußen findet man da leichter Gegner ;)
...na gut, ein bisschen Patriotismus (den ich als Deutscher natürlich eigentlich nicht haben und erst recht nicht zugeben darf:rolleyes:) spielt bestimmt auch mit seine Rolle...
Gruß
Zwerch!!!
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...natürlich habe auch ich etwas Kanonenfutter, oder anders herum, seine Feinde sollte man ja kennen :bomb:
...sind Preussen eigentlich auch Deutsche? oder nur solche die keine echten Polen sind? :wos_armee_070:
...für die napoleonische Zeit habe ich etwa 40 Elemente Preussen... bann noch ein paar für 1870 :santa2_1: ach jaaa, alles 15mm :thumbup:
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Österreicher bis 1866 muss man wohl als Deutsche im Sinne der Fragestellung betrachten.
Dann komme ich auf:
- Germanen
- Österreicher (napoleonisch)
- Afrikakorps (15mm)
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Österreicher (sind für mich auch Deutsche)
Also da muß ich gleich mal ein Veto einlegen - immerhin wollten uns die Deutschen im 19.Jhdt. nicht mehr im deutschen Bund haben
Deutsch-sprachige Armee: ja
aber Österreicher sind keine Deutschen, die Schweizer (teil-Deutschsprachig) und andere Deutsche Minderheiten ja auch nicht
ich habe: Franken Völkerwanderung 15mm, Rheinbund 20mm und Jagdpanther/Grenadiere FoW (obwohl man die Grenadiere auch als Hoch- und Deutschmeister ..... lassen wir das)
der Rest sind dann Österreicher ...... ;)
und Italiener :D (die gewinnen öfter) :thumbsup:
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Deutsche Pulp Skirmish Truppe fuer Interwar Europe und Aegypten
Deutsche Kolonialtruppen Ostafrika WW1
Deutsche Freikorps, SiPo, Volksmarine, Arbeiter
hatte mal germanen ;)
ciao chris
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...ich muss doch sehr bitten, ich spreche doch nicht teildeutsch, oder...
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Der Don. Tanzt auf allen Hochzeiten. Wahnsinn, dieser Output.
Also erstens macht mich unsere Ex-FDJ-Funktionärin, die zur Zeit Kanzlerin spielen darf, zunehmend zum Roylisten. Da ich zweitens gebürtiger Berliner bin, war meine erste Wahl für die 28mm - Napoleonik klar: Preussen. Mit meinem Vornamen (Jerome) blieb als Gegnerpartei dann auch keine Wahl: Die Westfalen sind in Wartestellung. Allerdings bin ich in der Epoche ein ziemlicher Allrounder: Russen laufen zur Zeit als Konzentrationsübung und Briten sind ebenfalls in Wartestellung (das Angebot nötigt einen dazu)
In 20mm bekomme ich mit Sicherheit eine kleine preussische und eine bayerische Brigade hin, Neapolitaner liegen angefangen rum, was ich da sonst noch alles habe, oder machen kann, abgesehen von den obligatorischen Briten und Franzosen, lassen wir mal dahingestellt.
In Sachen TYW habe ich mich seinerzeit für Dänen in 20mm entschieden - mal sehen, ob daraus noch was wird.
WWII - FoW, tja, da bin ich auch zunächst an einer britischen Panzerdivision hängengeblieben, aber eine deutsche Fallschirmtruppe ist im Entstehen begriffen (Ich hasse Splittertarn).
Vietnam... naja, da waren wir nicht wirklich beteiligt, oder?
In Sachen CY6! arbeite ich parallel an britischen, deutschen, und demnächst auch italienischen Luftflotten für WWII, für Korea gilt das Gleiche wie für Vietnam.
Die Nationalität diverser Fantasy-Armeen ist nicht zu ermitteln. Aber der grösste Teil meiner Warhammer-Imperialen könnte wohl auch im 30-jährigen kämpfen.
Da ich diesen Tick habe, überall beide Parteien darstellen zu wollen, ist eine recht gute Bilanz an deutschen Truppen logische Folge. Unser Volk hat sich ja fast überall in Europa zumindest beteiligt, irgendwann. :smiley_emoticons_joint:
Nachtrag: Ich vergaß, die Anfänge einer Bundeswehr-Kampfgruppe für Force on force zu erwähnen.
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...ach ja, meine Kentauren sind auch noch Volksdeutsche, sagt man doch so, oder 8o
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Deutsche für:
- spätes Mittelalter/frühe Renaissance (Maximilian)
- TYW
- spanische Erbfolgekriege
- SYW (ohne Össis)
- Napo (ohne Össis)
- 1870/71 (ohne Össis)
- WWII
- Moderne
bodoli
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Bei mir sieht es folgender Maßen aus:
BFE:
Deutsche knapp 10.000 pkt
USMC knapp 5500 pkt
US Army knapp 5000 Pkt
WW2
Axis : Knapp 15.000 Pkt
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Ich habe eine Napoleonische Österreichische Armee für Lasalle...geht für die Zeit mal als Deutsche Armee durch würde ich meinen. Österreicher für die Revolutionskriege in 15mm sind auch im (fortgeschrittenen) Aufbau..also irgendwie hab ichs mit denen. Danach noch Napo Preußen und eine kleine Truppe für 1914, aber das wars dann auch schon.
Eine Germanische Armee für die Spätantike kommt sicher auch noch, aber da müsste mal der 10mm Hersteller meiner Wahl in die Gänge kommen. SYW Preußen & Österreicher sind auch Aspiranten für zukünftige Armeen, also da geht schon noch was.
Viel schlimmer finde ich, dass ich keine einzige Bayrische Truppe habe :cursing:
immerhin wollten uns die Deutschen im 19.Jhdt. nicht mehr im deutschen Bund haben
\"Die Deutschen\" sind hier wohl etwas zu weit gefasst. Ich habe vor kurzem dieses lustige Comic-Buch wiedergefunden, kann man ruhig mitnehmen, sollte man es irgendwo mal billig sehen. :D
(http://kastanienhof-antiquariat.de/0000000_4/images/P14499.JPG)
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Reichlich. Preußen Salier Landsknechte Germanen beide Weltkriege Bw...
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Ich liebe ja sogar deutsche regionale Bezüge:
1) Frühe Germanen in 28 mm
2) Germanen und Spätrömer (bei mir sind sie um Trier stationiert :D ) der Völkerwanderungszeit in 1/72 und 28 mm
3) Karolinger für Trier Wikingersturm des Jahres 882 in 28 mm
4) Sachsen als Gegner für Karolinger in 28 mm
5) Geplant sind immer noch Normannenmodelle für eine Trierer Fehde um das Jahr 1000 (die sogenannte Moselfehde)
5) Hochmittelalter: Grafschaft Sponheim gegen den Kurfürst von Mainz 1282
6) Spätmittelalter: Schlacht bei Pfeddersheim 1460 (vielleicht kauf ich auch noch Perries um die Schlacht von 1388 an diesem Ort darzustellen) --> hier habe ich die Figuren noch nicht
7) Meine Border Reivers müssen auch noch für was regionales herhalten: Vielleicht für die Jülich-Klever Erbfolgestreitereien um 1609.
8) 7JK: Regimenter Kurtrier und Kurmainz im Enstehen in 1/72 bzw. mit Minden Miniaturen.
9) AWI: Überraschung. :D
10) Napoleon: Mein Schinderhannesprojekt; dann noch Preußen.
11) Geplant auch eine kleine Truppe für den 1866er Krieg.
12) WW I. Early War
13) WW II. Deutsche für Afrika, Normandie, Ostfront in 1/72 und 15 mm
14) Für ein alternatives Modern War Setting werde ich auch noch Bundis von Caesar in 1/72 anmalen.
15) na und meine Imps für WH 40K sehen halt auch irgendwie aus wie die Bundis aus meiner Jugend: Eben in Olivgrün.
Ich versuche eigentlich überall, wo es geht, die angelsächsische Dominanz zu brechen und schaue eher gerne, kann ich die Figuren nicht für ein regionales/deutsche Thema nutzen. Finde ich halt persönlich viel interessanter, weil bei uns als Land mitten in Europa halt schon viele Heereszüge drüberliefen bzw. leider von uns aus ausgingen.
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Einen regionalen Bezug, haben viele Armeen... aber deutsch von den größeren(nicht DBA o. Skirmish):
1.28mm EIR-in Germania -PIG
2.28mm generische Kelten -Franzaker
3.28mm Cäsarianische Römer-PIG
4.28mm Batavische Auxilia - DEUTSCH
5.15mm Dominate Roman(Menzer Wappen+ Mattiakischer Auxilia) - PIG
6.15mm Sassaniden/Palmyrer -Iraner
7.15mm Alemannen -DEUTSCH
8.15mm Byzantiner -PIG
9.15mm Rheinischer Städtebund -DEUTSCH
Hab also vorallem verchuldete Armeen aufgekauft, die hohe Zinsen abwerfen...
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Wußte ichs doch. Da haben fast alle, selbst die Neueinsteiger und Seltenmaler mehr germanische Bezüge als der Don.
@Koppi
Ja, dich hatte ich im Hinterkopf. Immer bei allem den sogar lokalen Bezug suchen, Klasse... :thumbup:
...weil bei uns als Land mitten in Europa halt schon viele Heereszüge drüberliefen bzw. leider von uns aus ausgingen.
Das is die Sache, die mich eigentich wurmt. Wir haben so tolle Kriege, äh aus der Wargamersicht... :thumbsup:
hier verzapft. Und doch spielt der Don soviel Geborgtes also z.B. ECW statt TYW... ;(
@Österreicher
Österreicher sind keine Germanen für mich. Auch wenn das historisch vielleicht korrekt ist. Und Preussen sind natürlich total deutsch... :D
Naja, man sieht schon ich bin eher für die Kleindeutsche Lösung.
Bayern dürfen mitmachen.
@FOW
Habe ich bei mir nicht mitgezählt, denn sonst müsste ich ja auch meine Fantasy-Tiermenschen (laut GW deutsche) mitzählen... :thumbsup:
DV
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Kelten kann man eigentlich auch in die österreichische, irische, türkisch und noch andere Armeesparten nehmen ;)
Amis sind auch keine Briten, weil sie englisch sprechen ;)
Ich schaffe es irgendwie nur im Napoleonischen TT zu den Preissn.. da könnte ich dann auch noch Bayern anbieten.
Im SYW hätte ich dann noch Hannoveraner, Braunschweiger und Hessen anzubieten,
im AWI kommt man irgendwie um die Hessen auch nicht rum..
Ach ja, in FoW hätte ich dann auch Deutsche, selbst wenn ich die 44.ID aufstelle :D
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Hm, bin ja selber Preusse.... zähl ich da als Figur auch dazu ?
Ansonst:
FoW: Deutsche (Größte Minimenge, aber auch Amis, Briten, Russen, Italiener)
Dystopian Wars: CoA hat ja auch Deutsche, könnte also irgendwie durchgehen (Ansonst: Briten und Franzosen waren wegen franz. Vorfahren Pflicht)
Dust: Deutsche (aber auch Amis und SSU, wen wunderts, da ich ja an dem Spiel mitarbeite)
Victory at Sea: Deutsche (größte Fraktion neben Amis, Briten, Japanern, Franzosen und Italienern)
Wings of Glory: Und wie Deutsch da meine Auswahl ist!
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Hmm, meine Azteken waren alle deutsch, also das Design, hergestellt ja dann wohl doch schon auf der Insel, aber die habe ich ja inzwischen auch nicht mehr... Sonst habe ich wohl nur noch Einzelfiguren, keine ganzen Armeen mehr.
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Ihr sollt hier für DV schreiben, ob ihr deutsche Armeen habt und nicht den ganzen
anderen Kram mit aufführen. Etwas mehr Disziplin bitte... :P
Ich hatte sogar mal WW2 und WW1-Deutsche, bevor ich die alle verkauft habe.
Ist aber schon lange her.
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neben mehrerer dt.Fowtruppen und nap. Preußen hab ich für 28mm Imagi-Nation \"Knobelländer\", das sind auch Deutsche. Und meine Kriegsspielmarker sind Preußen.
Wieviel Punkte hab ich?
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Den preussischen Verdienstorden in Zartbitterschokolade!
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Ich komm auf grad mal 4 Deutsche Armeen.
SYW Preussen, WW2 Wehrmacht, WW2 Fallschirmjäger und 80er Jahre DDR
Ich hätt dann noch österreichische Napos, aber da verweigere ich die Bezeichnung Deutsch - sind zuviele Ungarn drinn :P
Bis zur Gründung des deutschen Bundes oder zumindest des Rheinbundes ist die Bezeichnung deutsch sowieso fragwürdig, denn das Heilige römische Reich deutscher NaAtion war ja laut Zeugenaussagen weder heilig, noch römisch, nicht deutsch und schon gar kein Reich... :P
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Ich zähl jetzt die Österreicher aber trotzdem dazu (immerhin sprechen wir deutsch): 2 30JK Armeen (größtenteils deutsch), Österreicher napoleonisch, Bayern napoleonisch, Deutscher 1. WK, Österreicher 1. WK.
Da ist denk ich dem Patriotismus genüge getan und ich brauch mich der Bronzezeit, des Amerikanischen Bürgerkrieges und der anderen nichtdeutschen Armeen nicht zu schämen.
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Hab mal nachgeschaut und mich gewundert. Sind doch mehrals ich dachte ^^
15mm
Germanen
30 Jähriger Krieg
1813 Preußen
1870 Preußen
1914 Deutsche
1940 Deutsche Wehrmacht
1944 Deutsche Wehrmacht
Deutsche Fallis
1986 Bundeswehr
20mm
Wehrmacht
25mm
Landsknechte
Napo Bayern
Seekrieg
Hochseeflotte
Kriegsmarine
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Auch ich habe Deutsche Armeen, allerdings wenig historisches.
Für The Great War / 1. Weltkrieg 28mm Renegade Miniatures
Für ein Semi-Pulp Projekt Wehrmachtstruppen u.a. Bolt Action und Artizan Designs
Dystopian Wars Preußen (zählen die auch?)
Heiliges Römisches Reich aka alte Perry Imperiums Miniaturen für WHFB ;)
Ich habe kein Problem mit deutschen Armeen, lediglich bei FoW bzw. 2. Weltkrieg tue ich mich da ein wenig schwer. Derweil warte ich eigentlich darauf dass ein Pulp / Weird War System für 15mm herauskommt, damit ich Plastic Soldier Company mit den Clockwork Goblin Sachen einsetzen kann.
Aber als nicht 100% deutscher (da sind auch 50% Spanier drin), habe ich ergänzenderweise noch 15mm antike Spanier / Keltoiberer, wie sich das für einen halben Kantabrier gehört ;)
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Preussen zählen immer!
Bei Bayern bin ich mir da nicht so sicher...
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Ich hab als Steuerzahler ne echte deutsche Armee...
Dann dürften noch Teile meiner 15mm-Kreuzritter Deutsche sein, ich könnte die auch als deutsche Ritter aufstellen.
Ansonsten ein paar Seesoldaten für Kolonial-Afrika, die eine kleine (wenn auch unbemalte) Truppe bilden.
Ein paar Doppel- und Dreidecker für Canvas Eagles.
Irgendwann mal aber will ich aus purem Lokalpatriotismus die Schlacht von Worringen nachstellen.
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- Staufer in 28 mm für WAB/COE sind schon lange gekauft, aber nichts bemalt
- 15 mm als Later Sicilians für FOG
Mit viel Fantasie kann man auch die Central European Bronze Age in 28 mm zählen die in Arbeit sind 8)
Ansonsten lebe ich mein Faible für England aus :girl_pinkglassesf:
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Ich hab als Steuerzahler ne echte deutsche Armee...
Dann dürften noch Teile meiner 15mm-Kreuzritter Deutsche sein, ich könnte die auch als deutsche Ritter aufstellen.
Ansonsten ein paar Seesoldaten für Kolonial-Afrika, die eine kleine (wenn auch unbemalte) Truppe bilden.
Ein paar Doppel- und Dreidecker für Canvas Eagles.
Irgendwann mal aber will ich aus purem Lokalpatriotismus die Schlacht von Worringen nachstellen.
Machst Du nicht den Hereroaufstand? Da zählen dann doch auch beide Seiten, oder? ;)
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Ich zähl jetzt die Österreicher aber trotzdem dazu (immerhin sprechen wir deutsch)
Nicht die K.u.K. Armee - selbst in den \"deutschen\" Regimentern waren Slawen und Ungarn in der Mehrzahl - die wenigsten sprachen deutsch und eines der größten Probleme der Armee war, daß sich die Offiziere nur schlecht bis gar nicht mit den Mannschaften verständigen konnten... :D
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Gibs auf Grey.. Die Meinung ist eben so.. Amerikaner sind Briten, die Hälfte der Belgier sind Franzosen und Brasilianer sind Portugiesen.. Mit der Sprache alleine ist es eben nicht getan..
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Äh, wieso sind Amis Briten?
Amis sind doch Amis, selbst im FIW. Genauso wie Schotten immer Schotten sind (naja, bis Waterloo) und Iren immer Iren, egal wem das Land gerade gehörte.... :D
Und Österreicher sind ein eigenes Völkchen... :thumbsup:
Für meine Fragestellung zählen nur Armeen als deutsch, die auf dem heutigen Staatsgebiet der Bundesrep. ungefähr ihren Ausgangspunkt haben. Plus Preussen im Osten.
Also deutsche Kolonialtruppen zählen, da Ausgangspunkt in D. Eingeborene aus Nordost-Neuguinea zählen nicht, obwohl stellenweise unter deutscher Fuchtel.
Sonst wirds halt zu einfach. Wir wollen ja nicht betrügen.... ;)
Insgesamt geht aber sehr viel mehr in Richtung deutsch, als ich für möglich gehalten habe...
Vielen Dank nochmal für die Beteiligung.
DV
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Äh, wieso sind Amis Briten?
Amis sind doch Amis, selbst im FIW. Genauso wie Schotten immer Schotten sind (naja, bis Waterloo) und Iren immer Iren, egal wem das Land gerade gehörte....
Das ist letztendlich nur eine Fortsetzung der Logik, daß ein Volk gleich einem anderen sein muß, weil es dieselbe Sprache spricht - Amerikaner sprechen englisch, also müssen sie auch Engländer sein.
Und Österreicher sind ein eigenes Völkchen...
Da gebe ich Dir vollkommen recht ;)
Für meine Fragestellung zählen nur Armeen als deutsch, die auf dem heutigen Staatsgebiet der Bundesrep. ungefähr ihren Ausgangspunkt haben. Plus Preussen im Osten.
Also deutsche Kolonialtruppen zählen, da Ausgangspunkt in D. Eingeborene aus Nordost-Neuguinea zählen nicht, obwohl stellenweise unter deutscher Fuchtel.
Sonst wirds halt zu einfach. Wir wollen ja nicht betrügen....
So hätte ich das auch gesehen und ich fand Deine Umfrage auch recht witzig und interessant.
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Keine Deutschen in meinen Armeen. In meinem Maßstab gefiel mir keine deutsche Truppe und Preußen - die alten Invasoren - kann ich aus lokalpatriotischen Gründen schon mal garnicht leiden. Ösis mag ich auch nicht in meiner Sammlung, mit weißen \"Schlafanzug\"-Uniformen kann ich irgendwie nichts anfangen. Der größte Teil der heutigen Österreicher sind Deutsche mit österreichischer Staatsbürgerschaft, damals warens alles Untertanen der Habesburger und eben nicht alles Deutsche. Nationalität spielte da sowieso kaum eine Rolle, ist ja sowieso mehr eine Gefühlssache (oder Manipulation).
Grüße
Davout
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Wieder ein interessanter Thread.
Ich habe komischerweise überwiegend Briten. Ich bin halt sehr anglophil. Mich interessiert alles Britische viel mehr. Dennoch habe ich auch deutsche Truppen. Early und Late WW1 und natürlich WW2 !
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@ Don
Ich mag es eben die deutsche Geschichte verschiedenster Epochen in der Gegend abzubilden, in der ich jetzt bzw. irgendwann einmal gelebt habe. Das gibt mir den besonderen Kick, weil ich die Topographie, die Region, die Menschen, die Mentalitäten gut kenne. Hätte ich Zeit und Platz gäbe es auch zu jedem Thema die entsprechende Platte.
Gebäude richte ich z.B. daran aus. Ich habe z.B. bei Lasermoldellbau.de die Römervilla in Auftrag gegeben, weil ich schon immer die Römervilla bei Mehring in der Nähe von Trier haben wollte. Ebenso habe ich für meine 28 mm bzw. 1/72 Geschichten auch entsprechende Fachwerkhäuser aus der Region.
Für mein Schinderhannesprojekt habe ich den Modellnachbau eines Hauses, das genau da zu finden ist, wo Hans Bückler auch rumzog.
Diese Verschrobenheit hat aber sicherlich mit meiner hsitorischen Ausbildung und meinem Typ zu tun. Ich hab da schon fast nen musealen Ansatz.
Gerne mache ich da aber Werbung für die Zinnfiguren meines früheren Professors Klaus Gerteis, die heute in der Nähe von Trier im Roscheider Hof zu bewundern sind.
http://de.wikipedia.org/wiki/Roscheider_Hof
Ich glaube er hat mich da unbewusst inspiriert.
Eine weitere Inspiration war vor ein paar Jahren die Störtebecker Platte von Frank Bauer. Perry Figuren aus dem 100 Jährigen Krieg, sogar Milizen von GW, na und ich hab den norddeutschen Flair geradezu gerochen. Das fand ich klasse.
Na und wenn man sich mal mit der Lokalhistorie befasst, können da tolle Partien entstehen.
Zwei kleine Ergänzungen noch zu meiner Liste:
30JK und die Französischen Kriege von Ludwig XIV. sind ja auch megaspannend, und hier werde ich mir auch irgendwann einmal die entsprechenden Figuren kaufen. Die Glory of the Sun Reihe, die von Northstar vertrieben wird, fand ich schon seit der Entstehung pricklend. Na aber Plünderungen des pfälzischen Erbfolgekrieges darzustellen, hatte ich halt auch keinen Bock. Na aber man muss halt nur mal richtig recherchieren und et voila:
- Schlacht an der Konzer Brücke 1675
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_an_der_Konzer_Br%C3%BCcke
Also genau mein regionaler Ansatz
Na und für den 30 JK musste natürlich auch was linksrheinisches her - da muss ich aber etwas nördlich ausweichen, weil hier in der Gegend keine Schlachten nur Belagerungen stattfanden, aber immerhin setzten sich die kaiserlichen Truppen von meinem Geburtsort aus in Marsch. Passt doch wieder. :thumbsup:
- Schlacht auf der Kempener Heide 1642
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_auf_der_Kempener_Heide
Ich muss aber dazu sagen, dass der Figurenoutput der meisten Themen bei mir, da eher in Richtung Skirmish geht. Massen kann ich da nicht anmalen. Aber dennoch kann man Interessierten so Epochen näher bringen ...
\"Nach der Schlacht bei ... bla, bla, bla .... ziehen sich Truppen der Gegner zurück und treffen in einem kleinen Waldstück aufeinander ...\"
Geht auch.
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Ich habe auch eine Affinität zu Briten, was aber definitiv nicht am mangelnden Figurenangebot für andere Nationen oder dem Schattendasein von Konflikten ohne britische Beteiligung liegt.
Ansonsten tendiere ich gerne zu den Russen oder zu den islamischen Staaten. Aber auch Spanier, Franzosen, Schweden, Griechen, Perser u.a. bilden eine bunte Völkerschar in meinen Vitrinen. Deutsche aber auch reichlich: Herzogtum Sachsen um1150, Deutscher Orden 1245 (da bin ich mir nicht sicher, ob sie in deine Definition fallen, da heute alles polnisches und russisches Staatsgebiet...), Störtebeker um 1400, TYW, ein paar Preußen, DAK.
Nur Amis kommen mir aus Prinzip nicht in die Vitrine.
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Der größte Teil der heutigen Österreicher sind Deutsche mit österreichischer Staatsbürgerschaft, damals warens alles Untertanen der Habesburger und eben nicht alles Deutsche.
Contra factum non valet argumentum..
Staatsgrenzen sind sowieso in letzter Konsequenz immer eine Laune der Geschichte. Ginge man nur nach Völkerverwandschaften, müsste eigentlich Bayern mit Österreich einen Staat bilden und nicht mit den Preißn, was man auch an der Verbreitung des Bayrischen sehr schön ablesen kann:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8a/Bairisches_Mundartgebiet.PNG/800px-Bairisches_Mundartgebiet.PNG)
Das ist auch alles nicht sonderlich überraschend, da Österreich ja aus dem alten Herzogtum Bayern heraus entstand und nicht durch Zuwanderung einer neuen nicht-deutschen Volksgruppe :rolleyes:
Der Vergleich mit Großbritannien/USA hinkt insofern, als dass die ethnische Zusammensetzung der Vereinigten Staaten nach zwei Jahrhunderten massiver Einwanderung kaum mehr mit der Großbritanniens zu vergleichen ist und auch dieser klitzekleine Ozean dazwischen für eine Art Kulturbarriere sorgte. Und Sprachen kann man auch aufgezwungen bekommen..klar wird in Schottland und Irland Englisch gesprochen, aber großartig verwandt sind diese Völkchen nicht mit den Engländern. Ein eigener Schottischer Staat hätte eigentlich mehr Daseinsberechtigung als ein Österreichischer. :blush2:
Aber ist ja nicht so, dass ich den Österreichern keinen eigenen Staat gönne..ich habe manchmal das Gefühl, dass wir Bayern alleine auch besser dastünden. Aber hier aus der Erde eine Scheibe zu machen geht halt auch nicht. :whistling:
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Ich habe hier noch ein paar alte 1/72er WW II Soldaten (Wehrmacht Europa + Afrika) rumliegen, die ich nicht unbedingt als Armee bezeichnen würde. Ein paar Amis und Briten liegen hier auch noch rum, ebenfalls aus alten Zeiten. Dazu muss ich auch sagen, dass mein spielerischer Schwerpunkt mehr im Fantasy-/Pulpbereich liegt.
Historischer Kontext mit lokalem Bezug würde mich auch reizen, hier besonders die Schlacht bei Göllheim. Mal sehen, was die Zeit so mit sich bringt.
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was man auch an der Verbreitung des Bayrischen sehr schön ablesen kann:
bairisch bitte ... nicht bayrisch ;)
vivat, crescat, floreat bavaria!
cheers chris
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Die Unterscheidung kann man am Vokal gut festmachen. Bayern: Bewohner des Freistaates Bayern. Baiern: Deutsche bairischer Zunge. Franken & Schwaben sind - da die Namen politisch nicht mehr vorhanden sind - leichter zu definieren. Schwieriger wird es bei den Sachsen und eingeschränkt den Thüringern. :wacko1:
Um mit etwas mehr Zeit nochmal auf meine Armeen zurückzukommen: Eigentlich ist mein Fernziel der Aufbau einer Armee für die (für mich) wichtigsten Epochen deutscher Geschichte. Wo nicht anders angegen ist 28mm der Maßstab meiner Wahl.
Frühe Germanen - vorhanden
Völkerwanderungsgermanen - fehlen
Karolinger - ganz am Anfang
Ottonen - fehlen, fragt sich aber, ob das lohnt, da es a) keine Figuren gibt (kann man aber umbauen) und b) ich für die sehr ähnlichen Epochen davor und danach was habe.
Salier - vorhanden, genauer Otto von Northeims sächsischer Heerbann.
Staufer - fehlen. aber hier gilt quasi das gleiche wie bei den Ottonen, mit der Einschränkung, das ich noch nichts fürs 13. Jahrhundert habe.
13. Jh. (Topfhelme) - fehlt
Spätmittelalter - fehlt, aber auch nicht meine Lieblingsepoche. Kann also dauern.
Landsknechte - Infanterie ohne Ende, Artillerie und Kavallerie fehlen.
30jähriger Krieg - fehlt, aber auch keine hohe Priorität
Türkenkriege / spanische Erbfolge -. fehlt, aber Brandenburger haben hohe Priorität
schlesische Kriege - Hohe Priorität haben Preußen, fehlen aber noch
Napoleonisch - Preußen für 1813 im Aufbau, ein wenig KGL und Option auf Braunschweiger für 1815.
Revolution - fehlt, aber niedrige Priorität
Einigungskriege - wenn dann Preußen, ggf. in kleinem Maßstab.
1. Weltkrieg - Späte Deutsche, eigentlich sind das sogar 2 Armeen. Ostafrika ist für die Zukunft gesetzt.
2. Weltkrieg - 25mm späte Deutsche, das DAK der Perrys lockt.
Kalter Krieg - 6mm Bundeswehr
Ultramodern - Bundeswehr im Aufbau
Near Future - da ist was geplant, vielleicht die baltische Föderation.
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@Poli
Grandioses Vorhaben... :thumbup:
@J.S.
Gibts zu der Karte auch ne Legende?
Was ist Geld? Bermudadreieck?... :thumbsup:
DV
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Gelb ist Nordbairisch, Rosa Mittel- oder Donaubairisch, Blau Südbairisch.. diesmal sogar richtig geschrieben :whistling:
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Schauen wir doch mal...
Also von meinen ohnehin wenigen Armeen ist eine deutsch: Die Wehrmacht (was sonst) in 1/72. Ist auch meine kompletteste Armee. Briten hab ich wiederum keine (schon aus Prinzip nicht :P ).
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@ J.S.
Ich finde es schon ein wenig verwunderlich, einen Vergleich USA-England nicht zuzulassen, da ja immerhin 2 Jahrhunderte von Einwanderung dazwischen liegen, wenn man gleichzeitig mit einem Ursprung des Bairischen aus dem 6 Jhdt. argumentiert, wo
in der Zwischenzeit ( rund 14 Jahrhunderte ) das österreichische Gebiet ein Vielzahl von schleichenden Wanderungsbewegungen erfahren hat, eine Vielzahl der Nachnamen hier in Wien zeugen noch immer vom Vielvölkerstaat, obwohl sie als \"urtypisch\" angesehen werden, also -auch ohne Latein greift hier sehr wohl Argumentation.
Hinzu kommt, daß südseitig der Donau kein germanisches Stammland, sonder vielmehr ein Durchzugsland für verschiedene Bevölkerungsgruppen, Kelten, Römer, auch Germanen, Slawen, Awaren und so weiter war.
Wie auch immer, die Geschichte schreibt ihre eigenen Kapitel, wäre der 7jährige Krieg oder 1866 anders verlaufen, dann wären wohl alle Österreicher. Ist aber nicht so und muß ja auch gar nicht sein.
ich finde es ehrlich gesprochen schon ein wenig präpotent, uns als Deutsche mit österreichischer Staatsbürgerschaft zu bezeichnen, das klingt hegemonial.
Wir sind Europäer, deutschSPRACHIG, ( für mich geschätzte ) Nachbarn, mit einer verflochtenen Geschichte
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Afrikakorps (15mm).
Ich habe nie verstanden wieso man mehr als eine deutsche Armee braucht :P
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/signed @morty :D
Edith: nur mal so zum allgemeinen Amusement ein paar typische Namen aus dem \"deutschen\" wiener Telefonbuch:
Hrdina, Hrdlkicka, Balog, Ferres, Blaha, Sinowatz (da gabs sogar mal einen Bundeskanzler mit dem Namen^^) Krancjar, Halilowitsch, Pospisil... alles urdeutsche Namen :D
Wenn wer übrigends herzlich lachen will, dann empfehle ich die Vertonung des wiener Telefonbuchs von Georg Kreisler: (http://www.youtube.com/watch?v=-d0fh6JiArU)
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Hm, da ich weiterhin für eine Loslösung der Norddeutschen Bundesländer unter dem Arbeitstitel \"Angelsachsen\" bei nachfolgender Union mit England eintrete, sehe ich mich (und den Norden) ohnehin unseren Brüdern und Schwestern am anderen Nordseeufer stärker verbunden als dies bei irgendwelchen Rheinländern, Preußen, Bayern oder Schwaben je der Fall sein könnte. Da kann ja jeder kommen.
Armeetechnisch sieht es so aus:
Assyrer
Britische Kelten (passt)
Westeuropa 1050-1150 (passt ohnehin)
Rosenkriege (passt)
Und irgendwann dann nochmal Angelsachsen (passen auch).
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ich finde es ehrlich gesprochen schon ein wenig präpotent, uns als Deutsche mit österreichischer Staatsbürgerschaft zu bezeichnen, das klingt hegemonial.
Warum muss man sich als Österreicher eigentlich immer gegen alles sträuben, was Bezug zur deutschen Nationalität hat? Das kommt mir ziemlich verkrampft vor. Noch schräger sind die Schweizer, die ihren eindeutig deutschen Dialekt als eigene Sprache verkaufen. Hegemonial ist was das Habsburgerreich getrieben hat, sonst würde es gerade im heutigen Österreich nicht soviele Überbleibsel des gescheiterten Vielvölkerstaates geben.
Grüße
Davout
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bei nachfolgender Union mit England
Als ob die gerade euch Fischköppe haben wollten... :thumbsup:
Neee, ihr seid schon gut bei uns wackeren Preussen aufgehoben, sonst hätten wir ja wie früher keine Häfen... ;)
@morty
das klingt hegemonial
Äh, na und? Wir sind schließlich Deutsche, da wird sowas erwartet... :D
So und jetzte zurück zu den Figuren. Was deutsch is, habe ich ja oben schon gesagt. Und da das meine Armeeabfrage is, gehören die Österreicher nich dazu... :assassin:
Cheers,
DV
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das find ich unfair immerhin war bis in die erste Hälfte des letzten Jahrhunderts die großdeutsche Lösung immer noch ein viel diskutierte Option- außerdem ist das heutige Österreich, wie oben schon erwähnt, im Gegensatz zum Habsburgerreich wirklich deutsch...
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Mei, moanan hoid dass ganz ebs bsonders san, des huift ois nix.. :rolleyes:
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@ Don: :D
Wir sind nichts Besonderes, so ein Blödsinn ( mia san nix B´sundas, so a Schas, heast ) , wir sind aber keine Deutschen, was ist da so schwer daran zu verstehen?
Ich kann mit Begriffen wie einer deutschen Nationalität nicht viel anfangen, ich bin deutschsprachig ( mehr oder weniger ) und das wars dann auch schon.
Ein Großteil der österreichischen Identität liegt heute in anderen Ländern - das erste prägende Adelsgeschlecht, die Babenberger kamen aus Oberfranken, die Habsburger aus der Schweiz, der erfolgreichste Feldherr aus Savoyen, unser Nationalheld war Südtiroler...
Die österreichischen ( habsburgischen ) Heere haben wohl genauso oft gegen preussische und bayrische Heere gekämpft als mit ihnen..
Diese Deutschtümelei hatten wir schon einmal und sie hat nicht geklappt, darum bleiben wir lieber gute Nachbarn.
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Ja, warn wohl auch alles Deppen die Österreich in einem \"Deutschen Bund\" verweilen lassen haben oder vom Deutschen Dualismus sprachen. Dabei wäre ja wohl ein Verbund mit den Schweizern oder Italienern kulturgeschichtlich so unendlich viel sinniger gewesen. Komme mir auch immer wie in einer anderen Welt vor, wenn ich von Bayern nach Österreich komme. :rolleyes:
Aber basst scho und irgendwo host ja a recht..ihr sads ned bsonders, ihr moands blos dass es sads :D
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Psst.. erzähl doch auch noch den Tschechen, Lothringern und was so Alles im Laufe der Geschichte einmal zu einem deutschen ( deutschsprachigen ) König/Herzog- oder was-auch-immertum gehört hat, daß sie Deutsche sind, weil sie ja einmal im Deutschen Bund oder im hl. römischen Reich deutscher Nation waren..
Ich werde nicht weiter untergriffig das überlasse ich lieber Dir, da bist Du schon etwas Besonderes ;)
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Nach dieser Argumentation wären auch alle Slowenen, Kroaten, Ungarn usw. Österreicher..weisste doch eigentlich selber, dass das nicht mal ansatzweise ein brauchbares Argument für diese Diskussion ist, da brauche ich jetzt gar nicht mehr anfangen das im Detail zu zerlegen bzw. das hat hier auch nie jemand behauptet, ganz im Gegenteil. Staatsgrenzen sagen nichts über die Zugehörigkeit über einen Kulturkreis aus und damit belasse ich es auch.. evtl noch mit dem Hinweis, dass (bis auf ein paar Ausnahmen, gut..bevor man sich jetzt daran aufhängt) die Polnischen Gebiete Preussens und auch die nicht-deutschen (ja wie soll man sie denn nennen? :rolleyes: ) Gebiete Österreichs nicht zum Deutschen Bund gehörten, aber die hatten ja damals offensichtlich eh alle keine Ahnung.
Im Endeffekt sieht es so aus, dass es einfach Fakten gibt, nach denen man sein Weltbild ausrichten solle. Leider wird zu oft versucht so lange an den Fakten rumzuwurschteln bis sie ins eigene Weltbild passen...Österreicher, die nie irgendetwas mit Deutschland zu tun hatten sind da leider nur ein Beispiel von vielen.
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Die Fakten, die Du benennst, sind Deine Fakten, zumindest Deine Interpretation.
Einerseits soll der deutsche Bund als Beweis herhalten, andererseits klammern wir dann doch wieder Böhmen, Mähren, etc, aus.
Der deutsche Bund war letztendlich nichts anderes wie ein Staatenbund, ohne besonderen Fokus auf etwaige kulturelle Zusammenghörigkeit - aber das weißt Du ja selbst...
Die -ich zitiere- sturen Schweizer waren auch kein Mitglied des deutschen Bundes und hatten mit Deutschland höchstens als Söldner auf zumeist der Seite der Gegner deutscher Armeen auch nicht wirklich viel zu tun.. dennoch sprechen auch sie eine Form der deutschen Sprache.
Zum Ende lass mich bitte Dich noch zitieren:
Im Endeffekt sieht es so aus, dass es einfach Fakten gibt, nach denen man sein Weltbild ausrichten solle. Leider wird zu oft versucht so lange an den Fakten rumzuwurschteln bis sie ins eigene Weltbild passen...
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Mein Gott, auf den Deutschen Bund bin ich nur nochmal zurückgekommen, weil er einen Post vorher thematisiert wurde..hätte mir ja klar sein müssen, dass sich dadurch wieder um richtige Argumente gedrückt wird.. und ich schreib noch \"bevor man sich daran wieder aufhängt\" :rolleyes: Ganz davon abgesehen, dass beim \"Deutschen Bund\" etwaige kulturelle Zusammengehörigkeit natürlich gar keine Rolle spielte. Hätte man genausogut den Bund der Germlknödel Liebhaber nennen können, wurde ja offenstichtlich eh ausgewürfelt der Name.
Wie sehen eigentlich deine Österreichischen Armeen aus, um mal wieder auf Tabletop zurück zu kommen? Nur Ungarn und Kroaten, die \"German Fusiliers\" werden mal aus Prinzip nicht bestellt?
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Ist schon gut, Deine Fakten bleiben auch nur so lange Fakten, als man darauf nicht weiter eingehen darf..
Ich frage mich eben, wo jetzt dann \"meine\" deutsche Nationalität liegen soll bzw. wo sie in der Geschichte lag.. Aber lassen wir das sein..
Zu Deiner Frage - ich habe natürlich auch \"deutsche\" Bataillone/Eskadrone, die man u. a. in der napoleonischen Zeit sehr gerne in Böhmen ( das heutige Tschechien ) rekrutierte..
Im SYW Krieg sammeln sich unter meinen österreichischen Regimenter Namen wie \"Los Rios\", \"De Ligne\", die in Wallonien bzw. Belgien rekrutiert wurden, Puebla ( der Gründer war von Brandenburg-Anspach! ), in Summa ein typisches Vielvölker- und Multikultigemisch des Habsurgerreichs - ich habe aber auch Ungarn und Kroaten ;)
Meine französische Truppe des SYW umfasst übrigens Regimenter wie Royal-Bavière, Nassau sowie Wurttembourg-Kürassiere ;) ( neben ein paar sturen Schweizern des Regiments Planta/Waldner )
Ich habe übrigens einmal in einer Reenactment-Truppe mitmachen dürfen - \"deutsche Füsiliere\".. Kommandos auf deutsch, der Rest war in tschechisch, da das Regiment sich genau wie in der napoleonischen Zeit aus Leuten aus der Gegend von Böhmen zusammensetze..
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Du gehst ja auch immer nur auf den Teil ein, der dir passt..aber lassen wir das sein. :rolleyes:
Dass das Habsburgerreich außerordentlich multikulturell war bestreitet ja auch keiner..es geht nur darum, dass gerne das Deutsche Element im Habsburgschen Vielvölkerstaat gekonnt herausgestrichen wird, nicht mehr und nicht weniger..
Böhmen, Tschechen sind aber ein gutes Stichwort..Jahrhunderte Teil der einen oder anderen \"Deutschen\" Großmacht und dennoch käme niemand auf die Idee sie als Deutsch zu bezeichnen, sowas aber auch. Und wegen Österreich werden nicht nur Diskussionen während eines langweiligen Fußball Finales geführt sondern ganze Kriege.. dabei wäre ja alles so einfach und offensichtlich gewesen. Hätten wir dich nur damals schon als Berater für Franz Joseph gehabt, der \"Deutsche Krieg\" wäre hinfällig gewesen.
edit: zum schlafen gibts noch eine Postkarte aus dem Ersten Weltkrieg und dann habe ich auch fertig für heute. :sleeping:
(http://s1.directupload.net/images/120701/c8cen3kd.jpg)
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Der österreichische Versuch, sich als eigene Nation darzustellen ist doch im Grund ähnlich lächerlich wie ähnliche Projekte in der früheren DDR. Mit genauso sinnfreien Argumenten könnte man auch behaupten, dass Sachsen kein Teil Deutschlands ist, da seine Aufnahme in den Norddeutschen Bund nur durch Zwang erfolgte und damit nichtig wäre. Die Selbsterklärung Österreichs zum eigentlich traditionsfreien Kaisertum 1806 ist bereits ein frühes Beispiel für solche Strategien, womit eine neue Tradition begründet wurde, auf die man sich heute immer wieder gerne bezieht, nicht zuletzt um die Teilhabe an der Geschichte der übrigen Deutschen zu negieren. Daraus entsteht dann so eine schizophrene Haltung, dass man sich einerseits von den deutschen Gemeinsamkeiten absetzten will und zugleich an das total gescheiterte Vielvölkerreich anknüpft, was mit dem heutigen Österreich kaum etwas zu tun hat. Ein offener, ehrlicher und vor allem unverkrampfter Umgang mit der eigenen Geschichte sieht anders aus.
Grüße
Davout
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J.S - danke, das ist eine Diskussion auf einem Niveau, dem ich mich gerne anschliessen will..
Ich verneine auch gar nicht die geschichtlichen Parallelen, aber Parallelen sind eben zwei Gerade.
Zu Davout fällt mir eigentlich nichts mehr ein, da er hier eigentlich nur beleidigt.. Österreich mit der DDR gleich zu setzen und den Status eines Nationalstaates abzusprechen, ist gelinde gesagt eine Frechheit.
Erklär doch einmal, was denn Deine \"deutsche Gemeinsamkeit\" ist? Die Sprache, toll... und was noch?
Die deutsche Geschichte ist eine gesamteuropäische und keine rein deutsche..
Deutsch sprechen, heißt nicht Deutscher zu sein.. Teil auch der deutschen Geschichte gewesen zu sein, macht eine legitmierte und staatlich anerkannte Nation noch nicht zu einer Nation deutscher Prägung..
Um in Deiner Diktion zu argumentieren -
Daraus entsteht dann die schizophrene Haltung, daß man einerseits sich auf das Deutschtum beruft und zugleich an total gescheiterte Staatenbünde und Reiche anknüpft, was man schon als bedenkliches Gedankengut ansehen kann, wenn man nun auch einmal in dieselbe tiefe Schublade greift.
Ein offener, ehrlicher und vor allem geschichtsbewußter Umgang mit der deutschen Geschichte sollte dann auch zeigen, daß nicht jeder automatisch Deutscher ist und vielleicht gar in einem Staat zusammengefaßt gehört, weil er vielleicht dieselbe Sprache spricht oder kulturelle Gemeinsamkeiten hat.
Grüße
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Für mich liegt die Wahrheit da in der Mitte. So ein bisschen deutsch seid ihr Ösis schon, genau wie die Deutschschweizer. Halt nicht so richtig, aber irgendwie schon.
Da kann man natürlich viel drüber streiten, Sprache is nicht wichtig und so. Aber da ist doch mehr was einen Österreicher und einen Schrumpofgermanen aus dem Osten wie den Don verbindet. Habe ich wieder im letzten Urlaub festgestellt.
Und ich denke manchmal, dass z.B. Schwaben und Schweizer sich manchmal ähnlicher sind, als Meckpomm-Küstenbewohner und Bayern. Wie das bei den Bayern und Österreichern ist, kann ich nicht sagen.
Nix mit den Deutschen zu tun haben zu wollen, ist übrigens typisch deutsch... ;)
Wäre den Deutschen auch am liebsten, wenn sie wär anders wären... :thumbsup:
Neben den ganzen Gleichheiten, gibts für mich aber eben auch Unterschiede...
Cheers,
DV
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@morty,
was sind wir denn so ehrpieselig? Nationalstaaten sind immer nur
Konstrukte und je moderner, desto lächerlicher sind diese Versuche. Du
ignorierst zudem deine eigenen früheren Landsleute, für die es
selbstverständlich war, Deutscher zu sein. Heutige Österreicher bedienen
sich willkürlich aus der historischen Spielkiste und das finde ich
peinlich. Ein Beethoven oder Mozart wird dann gleich mal zum
Österreicher umfunktioniert, während gewisse Politiker des 20.
Jahrhunderts natürlich Deutsche sein müssen, weil das schlecht fürs
Image wäre.
>Erklär doch einmal, was denn Deine \"deutsche Gemeinsamkeit\" ist? Die Sprache, toll... und was noch?
Die deutsche Geschichte ist eine gesamteuropäische und keine rein deutsche..<
Das erklärt warum sämtliche europäischen Mächte ständig meinten und
meinen, sich in deutsche Angelegenheiten mischen zu müssen. Ist aber ein
anderes Thema.
>Daraus entsteht dann die schizophrene Haltung, daß man einerseits sich
auf das Deutschtum beruft und zugleich an total gescheiterte
Staatenbünde und Reiche anknüpft, was man schon als bedenkliches
Gedankengut ansehen kann, wenn man nun auch einmal in dieselbe tiefe
Schublade greift.<
Wer macht das hier? Nationalitäten sind eben nicht dasselbe wie
Staatsbürgerschaften. In der heutigen Zeit sollte man endlich mal
darüber hinweg sein, neue Nationen schaffen zu wollen. Dabei kommt
sowieso nie was gescheites raus.
>Ein offener, ehrlicher und vor allem geschichtsbewußter Umgang mit der
deutschen Geschichte sollte dann auch zeigen, daß nicht jeder
automatisch Deutscher ist und vielleicht gar in einem Staat
zusammengefaßt gehört, weil er vielleicht dieselbe Sprache spricht oder
kulturelle Gemeinsamkeiten hat.<
Das hat auch niemand behauptet oder gefordert. Österreich möchte ich
auch nicht gerade geschenkt haben. Es ist mir nur unverständlich, wie man
so offensichtlich nicht zu seiner Geschichte stehen kann und sich ein
derart ahistorisches Selbstbild zusammenschustert. Naja, werdet glücklich damit.
Grüße
Davout
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Ich finde das Festmachen von \"Volksgefühlen\" an Staatengrenzen auch ziemlich fragwürdig. Leider ist das Thema durch die Zeit des Nationalsozialismus übel vorbelastet. Daher lässt sich da innereuropäisch nicht mehr schön drüber reden.
Die mitunter auftretende Absurdität von Volkszugehörigkeit und Staatengrenze wird mir immer so richtig klar, wenn ich mir die Grenzen in Afrika ansehe, wo oft mit dem Lineal durch alles durch die Grenzen gezogen wurden...
Irgendwann entsteht dann aber doch manchmal so etwas wie ein neues Volks- oder Nationalgefühl. Das sah man auch (sorry Morty) in der DDR. Auch da gab es schon Leute, die sich als mehr DDR-Bürger gesehen haben, als als Deutsche. Sicher ne verschrobene Minderheit, aber das wäre vielleicht noch gewachsen.
DV
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...ist wohl gar nicht so harmlos, die Frage nach deutschen Armeen, oder? Aber gerade wir Tabletoper bedienen uns aus einem breiten Angebot von Teritorialarmeen aus verschiedenen Epochen der Geschichte. Die Figuren selber haben aber eigentlich nichts mit unserer Gesinnung zu tun, oder etwa doch?
...als Beispiel Saga; werden da nicht Germanen + Slawen arg vernachläsigt? Stattdessen verlagert manch ein Figurensammler ins Mittelmeer aus. Oder versuchen da angelsächsische Spielautoren ihre Insel zu zentrieren?..
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SAGA wurde von einem Franzosen geschrieben.
Ansonsten bleibt bitte beim Thema, die Frage war welche Deutschen Armeen ihr habt. Ab wann Armeen deutsch sind kann doch jeder selber entscheiden.
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@Don,
die Sache mit der DDR-Nation war eine Idee von oben, nachdem das Regime seinen gesamtdeutschen Anspruch aufgegeben hatte und sogar den Text der eigenen Hymne zu singen verbot. Teilweise wurde dabei sogar an die nationalistischen Strömungen des 19. Jahrhunderts angeknüpft.
Die Menschen fühlten sich durch den eisernen Vorhang sicher immer mehr als eigenes Staatsvolk, wobei die Verbindungen zum Westen nur von roten Socken abgebrochen wurden. Die lieben DDR-Bürger waren aber mehrheitlich plötzlich sehr deutsch, als die DM und grenzenloser Konsum winkte. Sowohl Staatsangehörigkeit als auch Nationalgefühl sind schließlich auch Ausdruck einer gehörigen Portion Opportunismus. Im Falle Österreichs ist damit die propagierte Rolle als Opfer und das Verneinen der Mitverantwortung am Weltkriegsgeschehen verbunden.
Die Frage nach der \"deutschen\" Armee stellt sich bei meinem Sammelgebiet so nicht, da es damals keine deutsche Armee gab. Als solche kann man eigentlich nur alles ab der Reichswehr bezeichnen und das ist mir zu modern. Armeen mit homogener Nationalität gab es sowieso nur bei mittleren und Kleinstaaten.
Grüße
Davout
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Kannst es auch DU dann langsam darauf beruhen lassen? :whistling:
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Kann ich :D
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Deutsch sprechen, heißt nicht Deutscher zu sein.. Teil auch der deutschen Geschichte gewesen zu sein, macht eine legitmierte und staatlich anerkannte Nation noch nicht zu einer Nation deutscher Prägung..
Ja in Herrgotts Nam\', ich frage mich, was es dann ausmacht Deutscher zu sein oder eine Nation Deutscher Prägung zu sein? :rolleyes: Vielleicht hilft uns ja Wikipedia auf die Sprünge.
Der Begriff deutsch leitet sich vom althochdeutschen diutisc (westfränkischen *Þeodisk) ab, was ursprünglich „zum Volk gehörig“ bedeutete (germanisch Þeudā, althochdeutsch diot[a], Volk). Mit diesem Wort wurde vor allem die Volkssprache aller Sprecher eines germanischen Idioms in Abgrenzung zum Welschen der romanischen Nachbarvölker, dem Französischen oder Italienischen und auch in Gegensatz zum Latein der christlichen Priester im eigenen Gebiet der germanischen Völker bezeichnet.
Die Deutschen heissen beispielsweise im Polnischen Niemiec, was so viel wie \"nicht-Sprecher\" bedeutet, die Bedeutung der antiken \"Barbaren\" geht analog dazu.
Sprache ist das Merkmal schlechthin um die Verwandschaft zwischen Völkern auszumachen und da muss man im Falle Deutschlands und Österreichs nicht einmal tief in die linguistische Trickkiste greifen, da in Kiel und in der Steyermark das selbe Hochdeutsch gesprochen (oder besser geschrieben :whistling: ) wird. Natürlich kann es auch -wie bereits erläutert- den Fall geben, dass man Sprachen aufgezwungen bekommt, aber Österreich ist hier sicherlich kein passendes Beispiel, das kann man jetzt drehen und wenden wie man will. Als man 1156 das Ostland vom Herzogtum Bayern abtrennte, war der Grund ein ganz trivialer, nicht weil sich die Ösis kulturell so enorm von den restlichen Baiern unterschieden..das tun sie ja eigentlich bis heute nicht. Brauchtum, Trachten, Mundart/Dialekt (!!!), traditionelle Architektur, Speisen...du kannst mir nicht erzählen, dass du dir plötzlich wie in einem anderen Kulturkreis vorkommst, wenn du die Grenze von Österreich nach Oberbayern überschreitest. Und ein lustiges A (ja so a SchAss mag sich der geneigte Leser jetzt denken) oder verzweifelte Verweise auf Völkerwanderschaften in der Antike können darüber nicht hinwegtäuschen. Aber man muss ja nicht einmal bis ins 12. Jahrhundert gehen, eine Karte des Bairischen Stammesherzogtums aus dem 8. zeigt das ja auch schon recht schön:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Bayern_um_788.png)
[tja..die große Preisfrage..wo hat sich jetzt der allseits bekannte nicht-germanische Stamm der Österreichowaren danach noch mit reingemogelt..sind aber auch ausgefuchst]
Wäre das Verhältnis Deutsch-Österreichs (und nur darum geht es hier, wir reden nicht über das verflossene Habsburgerreich in seiner Gesammheit) so wie es hier von manchem beschrieben wird, dann müsste Österreichisch eigentlich ähnlich wie etwa Dänisch oder Niederländisch einen eigenen Ast am Germanischen Sprachbaum bilden (ah hoidaus,die Österreicher sind ja ein ganz eigenes Völkchen, welches sich zwischen Slawen und Germanen irgendwie noch reingestrolcht hat, schon wieder vergessen :rolleyes: ).
Da aber alle Meilensteine der Deutschen Geschichte von Reformation über 30-Jährigen Krieg, bis schlagmichtot untrennbar mit dem Österreichischen Reichsteil verbunden waren (nix mit \"Parallelen\"..das hier beschriebene gleicht eher einer einspurigen Autobahn), kam es eben nicht dazu. Wenn man das wegdividiert, dann frage ich mich ernsthaft, was für euch von der Österreichischen Geschichte übrig bleibt oder wo denn der großartige Einfluss nicht-deutscher Kultur wäre, welcher das Prädikat \"nicht-deutschgeprägt\" für Österreich zutreffend machen würde.
Die Frage, ob denn die vergangenen Generationen an Österreichern, welche sehr wohl einen starken Bezug zu Deutschland empfanden (und Deutschland ist eben nicht mit Preußen gleichzusetzen. Ich bin Deutscher als Teil einer jahrhundertealten europäischen Kulturnation und nicht als Steuerzahler für Berlin), alle Germknödel auf den Augen hatten wurde bis jetzt sowieso immer wieder gekonnt überlesen.
Bleibt also auf der haben Seite knapp 1000 Jahre untrennbarer gemeinsamer Geschichte, eine gemeinsame Sprache und ein gemeinsamer (zugegebenermaßen Süd-)Deutscher Kulturkreis und die enge genetische Verwandschaft mit den (Süd-)Deutschen. Dagegen setzt man auf Österreichischer Seite den Verweis auf den Einfluss der Slawischen Teile des Habsburgerreiches (welche heute ungefähr noch so viel von K.u.K Glanz & Gloria hören wollen, wie Österreich von Deutschland), der anscheinend so schwer wiegt, das man keinesfalls von einer Nation Deutscher Prägung sprechen kann..alright :help:
Also..deal with it oder auch nicht, is ma beides recht.
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Interessante Diskussion.
Während der Staat durch ein paar mehr oder weniger willkürlich gemalte Grenzen auf einer Landkarte einfach zu definieren ist, fangen bei dem Begriff Nation alle an zu taumeln. Ich frage mich, ob das ein rein deutsches Problem ist.
Wie mögen wohl Belgier darüber denken, die ein sinnfrei erfundener Staat aus der Not eines nicht zu Ende geführten Krieges sind? Bevor jetzt Unterstellungen kommen: Ich meine den spanischen Erbfolgekrieg und seine Ausläufer.
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Während der Staat durch ein paar mehr oder weniger willkürlich gemalte Grenzen auf einer Landkarte einfach zu definieren ist, fangen bei dem Begriff Nation alle an zu taumeln. Ich frage mich, ob das ein rein deutsches Problem ist.
da hast du recht ... aber eigentlich ist das ueberhaupt kein problem, nation ist ein antropologischer begriff und nicht per se als \"nationalstaat\" zu verstehen
genauso ist \"deutsch\" ein ethnischer begriff und bekommt erst durch konnotation eine eingeschraenktere absicht, bis hin zur -tuemlei ...
.. ein bischen humboldt und kulturnation haette in der diskussion nicht geschadet
und wen es interessiert, es gibt im deutschen staatsgebiet anerkannte nationale minderheiten, wie die daenen, friesen, sorben und sinti/roma ... umkehrschluss, diese gelten nicht als deutsch sondern als deutsche staatsbuerger ;)
Ich frage mich, ob das ein rein deutsches Problem ist.
leider gibts da in europa einige kandidaten und auf die welt bezogen eine ansteigende menge dass man den eindruck bekommt die uhren drehen sich rueckwaerts
und jetzt ab auf den spielplatz .. jippieeeeee :locomotive:
cheers chris
ps: ich darf abschweifen ich hab dons frage auf page 1 beantwortet ;) :friends:
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da hast du recht ... aber eigentlich ist das ueberhaupt kein problem, nation ist ein antropologischer begriff und nicht per se als \"nationalstaat\" zu verstehen
Da gebe ich dir uneingeschränkt Recht. Das ist eigentlich überhaupt kein Problem, oder sollte jedenfalls keins sein. Das Problem kommt erst auf, wenn die nicht zwangsläufig zusammengehörigen Begriffe Nation und Staat im Unwort Nationalstaat vereint werden. Ab da kommen dann die ganzen unschönen Untertöne rein.
Es lebe die Abschweifung! Ich habe Dons Frage auch schon im eigentlichen Sinn beantwortet 8) Und schließlich sind wir hier schon an der Bar.
PS: Mehr Humboldt kann nie schaden!
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Nun gerade die Sprache ist es, die die Österreicher und Deutschen trennt... (Ich hab Dons Frage auch schon beantwortet, also darf ich auch beim Abschweifen mitspielen)
Erstens ist für \"unsere\" Hochsprache das österreichische Wörterbuch maßgeblich / hat im Zweifelsfall das letzte Wort und nicht der Duden - der ist bei uns sprachtechnisch grad das Papier auf dem er gedruckt ist wert - und das unterscheidet sich in einigen Punkten von selbigem. Es hilft auch einem Schüler nichts wenn er einen Fehler anficht, weil das im Duden so steht, wenn das österreichische Wörterbuch anders lautet hat er Pech gehabt. Noch sind diese Unterschiede nicht besonders groß aber sie werden mit jeder Neuauflage mehr und sind mittlerweile durchaus mit den Unterschieden zwischen britischem und amerikanischem Englisch vergleichbar.
Einen ganz großen Unterschied (tut mir leid, daß ich das so sagen muß) gibt es allerdings im Sprachgebrauch. Erstens ist unsere Sprache eine sagen wir mal metaphernreichere - wir haben in unseren Dialekten sür so ziemlich jedes Wort für das es Synonyme gibt mehr davon und die sind sehr bildlich/ blumig und zweitens haben bei uns Wörter und Wortkombinationen sehr häufig unterschwellige Nebenbedeutungen bei deren Nichtkenntnis bzw. falscher Anwendung man sich gehörig in die Nesseln setzen kann.
Ein einfaches Beispiel dafür seien die Wörter Safnsiada (Seifensieder) und Sacklpicker (Tütenkleber) genannt. Die Basisbedeutung entspricht etwa dem bundesdeutschen Knallkopp. Darüberhinaus jedoch haben die beiden eine grundverschiedene Zusatzbedeutung. Seife zu kochen war eine höchst unangenehme und schlecht bezahlte Arbeit, die sozusagen nur von Leuten verrichtet wurde, die zu blöd waren was besseres zu arbeiten. Ebenso das Sacklpicken. Der Grundlegende Unterschied jedoch ist. daß Seifensieder ein ordentlicher Beruf ist, sacklpicken wird jedoch im Gefängnis gemacht. Ein Seifensieder ist also zwar nicht besonders hell, aber ein anständiger Charakter und im Grunde liebenswert, weil er sein Brot mit einem Sch\'job ehrlich verdient, hingegen der Sacklpicker als Gefängnisinsasse über einen schlechten Charakter verfügt, also auf gut deutsch ein Charakterschwein ist - und ein dummes noch dazu. Man muß also ziemlich gut aufpassen welchen Ausdruck man für welche Person verwendet wenn man nicht beleidigend werden will.
Ein weiterer Punkt in der unterschiedlichen Mentalität ist der Humor - ich habe noch keinen Deutschen kennengelernt, der den Film Muttertag lustig findet - wenn überhaupt dann makaber... andererseits gibt es nicht viele deutsche Komiker, die bei uns gut ankommen (von ein paar löblichen Ausnahmen abgesehen - das sind übrigends eher diejenigen die einen schwarzen und zynischen Humor haben) aber grundsätzlich empfinden die meisten Leute hierzulande den deutschen Humor als einen Holzhammerhumor, was z.T. auch auf das mangelnde Spiel mit (bei Euch eben nicht so vorhandenen) Zweit und Drittbedeutungen der verwendeten Worte zurückzuführen ist.
Und ja, ich sage Dir, daß Du wenn Du die Grenze zu Bayern überschreitest in einem anderen Kulturkreis bist :P Die Bayern mögen uns zwar ähnlicher sein als der hohe Norden, trotzdem gibts schon heftige Unterschiede. Allein Sachen wie Apfelstrudel mit Schlagobers, pardon Schlagsahne, Wiener Schnitzel mit Tunke, das komische Zeug zu dem Ihr Kaffee sagt (und mit selbigen nichts zu tun hat), dann zwar viel Bier,d as bei uns eher zweitrangig ist und fast kein Wein (Rheinweine zählen nicht, die enthalten ja praktisch keinen Alkohol) - allein da schon stellen sich einem Österreicher die Haare auf... (@J.S. und wenn Du nicht nachvollziehen kannst wie wichtig diese Dinge sind, ist das bereits Beweis genug, daß wir verschiedenen Kulturen angehören :D )
Seit unserem Rauswurf aus dem deutschen Bund (eigentlich schon vorher unter Metternich und wirklich viel älter ist \"nationales\" Denken im modernen Sinn eigentlich nicht) haben wir begonnen auseinander zu driften. Noich ist die Kluft nicht sehr groß aber sie ist da. JA wir haben unsere Wurzeln in der deutschen Sprach und Kulturgemeinschaft (wenn ich jetzt Volk geschrieben hätte kommt das vermutlich nicht so gut ;) ... ) aber ich denke deutsche sind wir mittlerweile keine mehr - und diese Meinung teilt die überwältigende Mehrheit hiezulande. Ich habe nichts gegen Deutsche - im Gegenteil ich habe ja sogar eine Deutsche geheiratet, aber dennoch wenn Du mich fragst ob ich ein Deutscher bin, ist meine Antwort ein klares Nein. Nichts für ungut aber man muß nicht heiraten um gute Nachbarn sein zu können ;)
ps: WUnd wenn jetzt irgenwer mit einem unantastbaren Beweis kommt, daß wir der deutschen Nation angehören, bekommt er darauf als typisch österreichische Reaktion: Weßt was, rutsch uns den Buckel runter, wir lassen uns von Euch scheiden und machen unseren eigenen Verein auf :P
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Die Bayern mögen uns zwar ähnlicher sein als der hohe Norden, trotzdem gibts schon heftige Unterschiede. Allein Sachen wie Apfelstrudel mit Schlagobers, pardon Schlagsahne, Wiener Schnitzel mit Tunke, das komische Zeug zu dem Ihr Kaffee sagt (und mit selbigen nichts zu tun hat), dann zwar viel Bier,d as bei uns eher zweitrangig ist und fast kein Wein (Rheinweine zählen nicht, die enthalten ja praktisch keinen Alkohol) - allein da schon stellen sich einem Österreicher die Haare auf...
Dann hinfort mit euch, daran habe ich jetzt gar nicht gedacht. :negative: :D
Gegen die Bierkultur treten solche Kleingkeiten wie die Reformation natürlich in den Hintergrund. Naja, mal im ernst: dass die gefühlte Zugehörigkeit zu den restlichen Deutschen seit 1945 beständig und in hohem Maße abnimmt muss niemanden verwundern...gerade im Anbetracht der Ost-West Kluft, welche ja in Deutschland selbst leider immernoch vorherrscht. :thumbdown:
edit: die passende Lektüre zu dieser Diskussion wäre eigentlich \"Wider Kaiser und Reich 1871. Reden bayerischer Patrioten\".. was sich in diesem Büchlein so findet, erinnert mich nicht unwesentlich an unsere Bergpatrioten hier, man muss sich nur jedesmal Österreich anstatt Bayern denken. ;)
(http://cdn.memegenerator.net/instances/400x/22857165.jpg)
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@Greymouse
warschd du schon ma uffm dorff inde hinnerste Ecksche ? Den unnerschied an spraachgebrach un freehlichkat festzomache is e schwere Saach da unnerscheidts du den Rheinländer stark von nem Bayer, Preus\'n oder Sachsen. Unser Spraachart und Semantik is ach e oannere als de im dudden... kaa frag un die nedderländer sind ach erst annersder geworde lange nachdehm se nimmer zu unns gehörrt habbe...
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vielleicht gelingt ja irgendwann einmal den wiener beamten eine zurueckfuehrung auf den austri-o-pithecus als mystischem stammvater aller alpenbewohner ;)
... bis dahin bin ich tolerant genug, kauf mir a burenheidl oder a eitrige mit a 16er huelsn und erfreu mich an so vielen erstklassigen komikern, kuenstlern, liedermachern, panoptikum reifer politiker und feschen madeln mit charmanter sprachfaerbung
jaja, wie schoen waer wien oder wiener :search: so lang is nimmer hin
ciao chris
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a 16er huesln
entweder Hues\'n oder 16er Blech :P
@WCT - Jo ischo kloar, weu des des Hochdeitsch is schliasslich a nur a mitteldeitscha Dialekt. Dass es im Dialekt ondas ratschts is ma scho kloa, oba i hob net die Vokabulatur per se gmant sondan wia de Aussog vo die Wöata si im Kontex vaändat, je nochdem wia mas braucht und des wiad bei unseran gaunz aundas ghaunhobt ois bei eich dromat ;)
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danke, aber so oft bin ich nichtmehr im sueden aber bisher hat mich no keiner angspuckt wenn ich so danach gfragt hab ;)
mei bier is net bled
ciao chris
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mei bier is net bled
:thumbsup: :thumbsup: :thumbsup:
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(http://images.derstandard.at/2010/03/26/1269455052306.jpg)
volle Wäsch ondas? ernsthaft? Volle Wäsch? :laugh1_1: :laugh1_1: :laugh1_1:
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Ein weiterer Punkt in der unterschiedlichen Mentalität ist der Humor - ich habe noch keinen Deutschen kennengelernt, der den Film Muttertag lustig findet - wenn überhaupt dann makaber... andererseits gibt es nicht viele deutsche Komiker, die bei uns gut ankommen (von ein paar löblichen Ausnahmen abgesehen - das sind übrigends eher diejenigen die einen schwarzen und zynischen Humor haben) aber grundsätzlich empfinden die meisten Leute hierzulande den deutschen Humor als einen Holzhammerhumor, was z.T. auch auf das mangelnde Spiel mit (bei Euch eben nicht so vorhandenen) Zweit und Drittbedeutungen der verwendeten Worte zurückzuführen ist.
Ich hab bei dem Film gelacht. Allerdings kenne ich dann auch wieder andere, denen schon der \"neue\" Wiener Tatort nicht gefällt, weil zu makaber bzw. \"immer ausländische Täter\" - manchen von denen gefallen aber wiederum die Haas-Verfilmungen. Und der österreichische Humor kann doch auch recht platt sein - \"Wir sind Kaiser\" hat ja auch nicht immer mit bedeutenden Wortspielen und hintersinningen Inhalten brilliert. Was jetzt?
Wiener Schnitzel mit Tunke
Hab ich bisher nur in Hessen und Baden so gesehen...südöstlich davon nicht...
Das mit dem Wein ist so ne Sache, es gab in ja bis ins 17. Jahrhundert recht häufig und für das 16. Jahrhundert wird er als DAS bayerische Getränk erwähnt. Danach ging der Anbau stark zurück, wofür Klima, der 30jährige Krieg und die Konkurrenz durch pfälzischen und später fränkischen Wein angenommen wird. Allerdings gibt es über die exakten Ursachen bisher keine wissenschaftliche Untersuchung...
@J.S.: Des Ganze hier sollt jetzt mal der eine vom Pendrakenforum lesen...:D
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Je mehr die Bergmännchen schreiben, wie anders sie sind, desto eher bin ich überzeugt, dass sie auf einmal doch sehr deutscher sind... 8|
@Greymouse
Deine Humorunterscheidung ist echt abstrus. Ihr habt Humor, im Gegenesatz z.B. zu den Fischköppen. Damit habt ihr mal wieder mehr Gemeinsamkeiten mit den Mittelgermanen als euch lieb ist.
Ein Ostgermane kann z.B. das Karnevalsverhalten der Rheinländer nicht nachvollziehen, ihr Bier nicht trinken und ihre Sprache kaum verstehen, aber ist da ein anderer Volkscharakter am Werke?
Ich denke du versuchst da etwas Besonderes in das Österreichische reinzupacken, was für mich als Nordländer nicht so ganz nachvollziehbar ist. Für mich seid ihr den Bayern z.B. ziemlich ähnlich. Ich weiß, das ist bitter... :thumbsup:
DV
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Ich verstehe nicht ganz, worüber sich Morty so aufregt. Ein paar Fakten (um die Sache nicht noch mehr zu verkomplizieren habe ich heute slowenische oder kroatische Gebiete augelassen):
1. Die karolingischen Marken - ein Teil des Stammesherzogtums Baiern - wurden 907 von den Ungarn vernichtet. Können also kein Vorgänger Österreichs gewesen sein.
2. 976 wurde Kärnten von Baiern abgetrennt und selbständiges Herzogtum, die neu errichtete Ostmark geriet an die Babenberger, allerdings weiterhin unter bairischer Oberhoheit.
3. 1154 wurde Baiern geteilt. Tirol wurde reichsunmittelbare Grafschaft, die Ostmark und Meranien Herzogtum. Meranien hat allerdings zu kurz bestanden, um hier von Interesse zu sein.
4. 1180 wurde die Steiermark zum Herzogtum ernannt.
5. Die Habsburger erwerben nach und nach die o.g. Gebiete - Österreich und die Steiermark 1282, Kärnten 1335, Tirol 1363, die Grafschaft Görz mit dem Rest Tirols und Kärntens 1500, Vorarlberg scheibchenweise, das vorher bairische Innviertel 1779. Zusammen mit den südwestdeutschen Habsburger Gebieten gelten diese Gebiete als habsburgische Erblande.
6. 1804 wird das Kaisertum Österreich gegründet, zu dem unter anderem die o.g. Gebiete gehören - aber auch der halbe Balkan und Teile Ostmitteleuropas, die heute nicht als Deutsch gelten.
7. 1806 wird das heilige römische Reich deutscher Nation aufgehoben. Das Kaisertum Österreich wird - wie alle übrigen deutschen Teilstaaten - auch de jure selbständig.
8. 1803/1805/1816 gelangt Salzburg als Herzogtum unter habsburgische Herrschaft.
9. 1815-1866 gehört das Kaisertum Österreich zum deutschen Bund.
10. 1848 stimmt die Nationalversammlung für einen deutchen Staat unter Einschluß nur der deutschen Gebiete des Kaisertums Österreichs, was Kaiser Ferdinand I. aber ablehnt.
11. 1866 wird der deutsche Bund aufgelöst
12. 1867 wird aus dem Kaisertum Österreich Österreich-Ungarn, bestehend aus zwei Teilstaaten. Der nichtungarische Teil (Cisleithanien ) hatte einen eigenen Reichstag, der aber immer noch slawisch besiedelte Gebiete umfaßte.
13. 1870 wird das deutsche Reich gegründet, daß fast alle nicht zu Österreich-Ungarn gehörende Gebiete des Deutschen Bundes umfaßt. Interessant ist, das keines der fehlenden Gebiete heute zur BRD gehört.
14. 1918 wird nach dem Zerfall Österreich-Ungarns Deutschösterreich als Teilstaat der deutschen Republik gegründet. Neben dem heutigen Österreich gehören auch Südtirol, Sudetenland und einige andere deutsch besiedelte Gebiete dazu.
15. Im Vertrag von Saint Germain wird 1919 die Auflösung Cisleithaniens geregelt. Der Anschluß Deutschöstterreichs an Deutschland wird ausdrücklich untersagt - genauso wie im Versailler Vertrag. Der neue Staat wird in Österreich umbenannt und besteht noch heute. Das Burgenland kommt von Ungarn zu Österreich.
Fazit:
- Bis auf das Burgenland gehörten alle heute österreichischen Gebiete ursprünglich zu Baiern.
- Vor der Gründung des (2.) deutschen Reichs unterscheiden sich die heute zu Österreich gehörenden Gebiete von anderen deutschen Staaten nur dadurch, daß sie Teilstaaten der Habsburgermonarchie sind, die nicht nur \'deutsche\' Gebiete umfaßt. Das trifft allerdings in gleichem Maße auch auf Preußen zu.
- Nach dem Zusammenbruch des preußisch-deutschen und des habsburgischen Kaiserreichs wurde ein Zusammenschluß von der Entente untersagt.
- Die Trennung Österreichs vom übrigen Deutschland erfolgte frühestens 1870, spätestens 1945. Das ist historisch ein sehr kurzer Zeitraum und die Trennung erscheint nicht zwangsläufig endgültig zu sein. Zum Vergleich: Zypern ist 1878 britisch geworden, 1960 unabhängig und würde sich (von der griechischen Finanzkrise abgesehen) sofort an Griechenland anschließen, wenn die Türken das zulassen würden. Das Königreich Neapel bestand von 1282 bis 1860 und ist trotzdem mit fliegenden Fahnen Italien beigetreten, obwohl Italien zuletzt unter Justinian vereinigt war. Man sollte also niemals nie sagen - nur würde ich Stand heute keinem Österreicher seine Nationalität absprechen, die steht in seinem Paß.
Greymouse - Du siehst das passend locker. Allerdings ist es für mich als Westfalen immer noch einfacher einen Holländer zu verstehen als einen Bayern oder Schwaben mit Dialekt, das ist da nicht anders als mit Österreichern. Und der Duden ist seit der Schlechtschreibreform eh nichts mehr wert! Aber was das auseinanderdriften anbetrifft hast Du mit einer Einschränkung Recht,erst wenn die Bayern richtig Hochdeutch können, seid ihr Österreicher ein eigenes Volk. :smiley_emoticons_outofthebox:
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Für mich seid ihr den Bayern z.B. ziemlich ähnlich. Ich weiß, das ist bitter... :thumbsup:
da haben wirs ... jetzt find ich sogar ein argument dass greymouse verwenden kann
ich bin als donau-bayer noch NIE so oft als oesterreicher angesprochen worden wie hier in berlin/brandenburg, das ist mir eigentlich noch nirgends passiert und hier schon ein halbes dutzend mal
kultur braucht divergenz
ciao chris
ps:
erst wenn die Bayern richtig Hochdeutch können
liaba bairisch steam ois hochdeitsch vadeam !
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Als jmd, der(fast) aus der Mitte Deutschlands kommt und sowohl zu den nördlichen als auch zu den öst,- und südlichen Nachbarn Kontakt pflegt , muss ich sagen das der Deutsche(und die Ösis) eins gemein hat Geselligkeit(vllt. bis auf Teile der Ossis :blush2_1: ) vereint mit Bierkonsum.
Dabei sind die Arten der Gespräche und Mentalität/Humor der anwesenden zwar durchaus verschieden- aber jmd. aus einem anderen Kulturkreis ist einer Hamburger Hafenkneipe, im pommerischen Wirtshaus, in der rheinischen Straußwirtschaft oder in der Almhütte gleichermaßen verloren( im übrigen gibt es auch überall gutes Essen :crying_1: ). Wir sprechen eine Sprache und der Vergleich mit dem englischen Sprachkreis sind eher unzutreffend: Zwar sind die Niederländer unsere Schotten, aber ihr seid nicht unsere Amerikaner(oder habt ihr etwas unser Weltreich beerbt und ich habs noch nicht bemerkt ? ;) )
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@Don Voss - Du wirst lachen aber die Ostgermanen sind uns nicht so unähnlich - von allen Germanen sind sie diejenigen, die uns in der Mentalität noch am nächsten kommen.
Ausserdem nicht was besonderes, einfach halt anders.
@Draconarius: Gratulation (ehrlich gemeint, Du bist wirklich der erste Deutsche von dem ich weiß, daß er Muttertag komisch findet ;) )
Klar gibts auch bei uns einen \"platten\" Humor - schliesslich gibts auch bei uns simpler gestrickte Gemüter ;)
Wir sind Kaiser ist kein österreichischer Humor - das ist maximal PRO 7 Besatzungshumor wenn überhaupt Humor (lustig isses net grad)
@Poliorkates - Und bevor die Bayern kamen, war hier das keltische Königreich Noricum und danach wars römisches Reich - die Römer haben auch Wien und Carnuntum gegründet und erbaut: Ergo - Wir sind Römer! und daran ändern auch ein paar Kasperln aus Bayern nichts die sich da ein paar Jahrhunderte später unters Volk gemischt haben :P
So ich werds jetzt langsam leid Euch den groben (sic!) Unterschied zwischen österreicher und deutscher Mentalität zu erklären zu versuchen, den die gemeinsame Sprache nicht übertünchen kann. Wenn man den nicht sehen kann oder will, weiss net - Pech ghabt, schlechtes Jahr erwischt :P
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@Poliorkates - Und bevor die Bayern kamen, war hier das keltische Königreich Noricum und danach wars römisches Reich - die Römer haben auch Wien und Carnuntum gegründet und erbaut: Ergo - Wir sind Römer! und daran ändern auch ein paar Kasperln aus Bayern nichts die sich da ein paar Jahrhunderte später unters Volk gemischt haben
War natürlich zynisch gemeint, aber wenn Du da noch so viele \"gemeinsame\" Ereignisse aufzählst - ich leugne ja auch unseren deutschen Ursprung nicht - ist das kein Argument für ein \"deutschsein\" unsererseits - sonst könnt man genauso sagen die Westdeutschen sowie West- und Südösterreicher sind Franzosen, weil das war mal das fränkische Reich und nur weil sich das ostfränkische Reich davon abgespalten hat sind es noch lange keine Franzosen... Auch da waren am Anfang die Unterschiede noch gering, aber im Lauf der Zeit - naja ich sag einem Franzosen lieber nicht, daß er eigentlich ein Deutscher ist, der nur etwas komisch spricht XD
@WCT In diesem Vergleich seid ihr die Amis - ihr habt das große Land und wart in punkto Trennung militärisch erfolgreich - aber wie heissts bei King Ralph doch so schön? \"Der Verlust ligt ganz auf deren Seite :P)
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Ja mei, volle Wäsch anders hoid, wos soi ma do no groß dazua song?
Römer warn bei uns fei a do ;)
@J.S.: Des Ganze hier sollt jetzt mal der eine vom Pendrakenforum lesen...:D
Den Sacklpicker hatte ich schon wieder ganz vergessen^ ^
Ja, für Aussenstehende ist das alles eh nicht mehr nachvollziehbar. :D
sonst könnt man genauso sagen die Westdeutschen sowie West- und Südösterreicher sind Franzosen, weil das war mal das fränkische Reich und nur weil sich das ostfränkische Reich davon abgespalten hat sind es noch lange keine Franzosen...
Naaaaaaja, des ist dann halt dann doch blöderweise knapp 1000 jahre länger her, das andere nicht mal 100.
Wärs anders, würden die Franzmänner auch Deutsch reden..mehr zum Thema eine Seite vorher :blush2:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/72/Deutschoesterreich.jpg/519px-Deutschoesterreich.jpg)
(1922)
ansonsten:
liaba bairisch steam ois hochdeitsch vadeam !
:attention_1_2: :attention_1_2: :attention_1_2:
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ja aber nur noch knapp 900 Jahre, dann ist die Trennung von D und A auch 1000 jahre her :smiley_emoticons_outofthebox:
Im übrigen wird man bis dahin Königrätz vergessen haben und Cordoba als den Zeitpunkt der Trennung heranziehen :laugh1_1: :dance3:
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Also ausgelöst wurde doch die ganze Geschichte hier, weil der Don mal wissen wollte, welche deutsche Armeen Ihr habt. Später hat der Don dann erklärt, dass für ihn deutsche Armeen, Armeen sind, die auf dem heutigen Gebiet der Bundesrepublik Deutschland leben. Damit hat er die Österreicher ausgeschlossen.
Wenn ich allerdings die Deutsche Geschichte betrachte, muss ich bis zumindest 1870 die Österreicher als deutsche Armee betrachten. Sie gehörten ja zum HRRDN - jedenfalls mit Ihren deutschsprachigen Gebieten - bzw. zum deutschen Bund.
Ich verstehe aber die österreichischen Kollegen, die sich gegen einige Argumentationsketten hier wehren. Ich hätte als Österreicher auch keinen Bock hier implizit hören zu müssen, dass sie Ihre Geschichte verleugnen, keine wirkliche Nation sind etc. etc.
Österreicher sind heute Österreicher; keine Bayern, keine Baiern !, keine Deutsche, keine Schweizer, Slawen oder sonst etwas. Ich wollte als Österreicher auch kein Bayer sein - warum bitte soll sich eine eigene Nation mit so einem Freistaat identifizieren ? Also sorry Jungs. Natürlich gibt es da Gemeinsamkeiten, aber ich denke noch mehr Unterschiede.
Aber frag mich mal als Rheinland Pfälzer. Ich bekomme die Krise, wenn man mich als Pfälzer bezeichnet oder gar als Hesse. Dialekttechnisch bin ich waschechter Rheinländer, kann kein ch sprechen - alles sch - und hab einen Singsang in der Stimme, wo meine nordeutschen Kumpels immer einen Heidenspaß mit haben.
Die Pfalz fängt exakt 8 km südlich von meinem Wohnort an; aber hier herrscht schon eine eigene Mentalität. Bis zum Rhein sind es 20 km; auf der anderen Seite ist Hessen: Gut, dass es den Rhein gibt. :laugh1:
Regionale Befindlichkeiten gibt es überall; aber hier zu einem Rundumschlag auf die Österreicher anzusetzen, versteh ich gar nicht.
Wäre ich Ösi fände ich meinen Alpenstaat auch klasse, würde mit Augenrollen auf Deutschland schauen, vor allem, wenn die Deutschen wieder denken Sie könnten Fußball spielen, dass auch in die Welt herausposaunen, aber komischerweise seit 1996 immer nur am Ende verlieren.
Für unsere Frage, bzw. die Frage des Dons plädiere ich weiter dafür, dass die Österreicher bis 1870 als deutsche Armee bezeichnet werden können.
Auf jeden Fall muss es bis 1803 gelten. Immerhin gab es auch eine Reichsarmee, die der Kaiser aufstellen konnte. Das allein zeigt schon die starke Verknüpfung Österreichs mit der deutschen Geschichte. Na und wenn ich mir die Schlacht bei Leuthen anschaue: Wer hat denn den Friedhof verteidigt: Die Österreicher ??? Nein: Rot-Würzburg, ein Regiment aus Würzburg in österreichischen Diensten.
@ Don
\" ... Ein Ostgermane kann z.B. das Karnevalsverhalten der Rheinländer nicht nachvollziehen, ihr Bier nicht trinken und ihre Sprache kaum verstehen, aber ist da ein anderer Volkscharakter am Werke? ...\"
Ja; wir haben halt Humor. Na und Ihr Preußen kapiert ja heute immer noch nicht, dass der Karneval nur entstand, um Euch Besatzer nach den napoleonischen Kriegen zu verarschen. Protestantische Heiden, die uns rechtgläubige, dem österreichischen Kaiser eng verbundene, Bewohner der sogenannten Rheinprovinz versklavten und unser Land nur als Aufmarschgebiet für alle Kriege gegen Frankreich mißbrauchten.
Nebenbei ...
Je suis francais, je pense.
Immerhin lebe ich links der Rheins, und ich find es klasse. :dance3:
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Ich rege mich nicht wirklich auf, es ist allerdings störend, daß man beinahe mit jesuitischen Eifer aberkennt, daß sich auch trotz aller Gemeinsamkeiten im Laufe der sehr langen Geschichte ein eigenes Bewußtsein gebildet hat..
Wenn platte Ansagen wie \"Deutsche mit österreichischer Staatsbürgerschaft\" kommen, dann finde ich das eigentlich nur mehr lachhaft.
Es geht nicht darum, daß man Geschichte und der deren Verantwortung negieren mag, sondern darum, daß man eben in erster Linie Österreicher ist und nicht Deutscher..
Die Geschichte als Beweis anzuführen, ist doch letztendlich müßig.. Ja, es gab die Baiern hier, hier waren auch die Römer, die Böhmen, etc.. Der Staat Deutschland ist doch selbst sehr jung und die Nationen ( Stämme oder wie auch immer ) waren sich doch lange Zeit untereinander uneins. Es gab und wird immer wieder Parallelen geben, das liegt schon alleine an der räumlichen Nähe und natürlich auch an so manchen kulturellen Gemeinsamkeiten.
Den Amerikanern wurde eine eigene Entwicklung trotz der gemeinsamen Sprache zum englischen Empire und vielen kulturellen Parallelen eingeräumt, bei Österreich soll das dann nicht gelten, obwohl auch in der Monarchie immer wieder Wanderungsbewegungen und Vermischungen stattfanden.
Wenn man dann sich nicht zu der deutschen Nationalität im vollem Umfange bekennt, dann wirds untergriffig, weil wir ja eh was ganz Besonderes sind, keiner uns wirklich braucht - uns Ösis ( wie gefällt es Euch eigentlich, wenn wir Piefke schreiben? ) - und wir ja eigentlich nichts anderes als die DDR sind..
Da brauche ich nicht \"ehrpieselig\" ( ich kann den Sinn nur raten, da ich das Wort nicht kenne ) zu sein, das ist schlichtweg gedacht gewesen, um unter die Gürtellinie zu gehen.
Mittlerweile haben wir es ja bestätigt bekommen, die Bayern werden wohl lieber hochdeutsch lernen, als weiter Gemeinsamkeiten zu suchen..
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ja aber nur noch knapp 900 Jahre, dann ist die Trennung von D und A auch 1000 jahre her :smiley_emoticons_outofthebox:
Im übrigen wird man bis dahin Königrätz vergessen haben und Cordoba als den Zeitpunkt der Trennung heranziehen :laugh1_1: :dance3:
Jaja, wer ma uns no gscheid oschaun. Is ja a ned so als dad eich irgendwer zruck hom woin :D
Bevor \"Volle Wäsch\" in den Deutschen Sprachgebrauch einzieht, werde ich auch noch zum Verfechter des Kleindeutschen Ansatzes :help:
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Schnitzel ohne Tunke?
Wie jetzt muß ich auf Preiselbeeren verzichten? Ihr seit ja echt fies. Hiermit verleugne ich meine k.u.k. Wurzeln und werde der Wiener Verwandschaft ein Servus um die Ohren hauen und mich verzupfen ( Positiver Nebeneffekt das abbusseln der ganzen Tanten hört auf ) :D
Das wird eine Gaudi, ich höre Sie schon \" Du Haderlump damischer, komm heraus damit ich Dir eine dätschen kann \" Ich halte wohl doch lieber die Goschen und verfolge Euren Disput :smiley_emoticons_xmas_popcorn_essen:
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Greymouse - der Unterschied zu Deinen Römer- und Franzosenbeispielen liegt eindeutig in der Ethnologie und Sprache. Aber wie schon erwähnt - wenns nicht im Paß steht, kannst Du kein Deutscher sein.
Morty - das eigene Bewußtsein spricht Dir keiner ab, wäre sogar Schade, wenn es das nicht gäbe.
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@Draconarius: Gratulation (ehrlich gemeint, Du bist wirklich der erste Deutsche von dem ich weiß, daß er Muttertag komisch findet ;) )
Wahrscheinlich ist da ja auch zu einem großen Teil Geschmacksache...andere Filme aus der Reihe \"Der österreichische Film\" fand ich deutlich weniger komisch... :whistling:
Ja, für Aussenstehende ist das alles eh nicht mehr nachvollziehbar. :D
Nicht wirklich. Und vor allem weiß der ja noch nicht, dass es auf den Ebenen darunter genauso weitergeht. Franken und Schwaben wollen den eigenen Staat, Altbayern bezeichnen Franken und Schwaben (und Oberpfälzer) als Beutebayern und Münchner als Isarpreißn. Noch eine Stufe darunter sagen Oberpfälzer (hinter Schwandorf), dass Rengschburg keine Oberpfalz ist, weil dort die Vokale noch einigermaßen verständlich ausgesprochen werden und vor Ort gibts dann auch noch genug Lokalrivalität. :assassin:
Ich kenn übrigens eine Linzerin die Wiener nicht als Österreicher sieht... :D
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Ich kenn übrigens eine Linzerin die Wiener nicht als Österreicher sieht...
Das kann durchaus auf Gegenseitigkeit beruhen... grad die Stierwoscha habns notwendig :rolleyes:
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Da war dann auch noch der Tiroler, der in einem anderen Forum dereinst wie aus dem Nichts im Zuge einer 40K (!) Diskussion die Wiener Diskussionsteilnehmer mit den Worten ( sinngemäß ) - Von Eich is nix besseres z´erwartn, Ihr hobts uns scho vor 200 Jahr im Stich g´lossn. - abfertigte..
Wenn das nicht einmal ein Geschichtsbezug ist :D
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wir haben halt Humor
Der Berliner lacht, wenn er ne Oma auf der Hundescheiße ausrutschen sieht.
Der Rheinländer braucht dafür Alk, ne bunte Mütze, Beklopptenmucke und n paar andere Rheinländer, die ihm sagen, dass er jetzt lachen soll (weil gerade die Jahreszeit dafür ist).
Paar Tage später weint der Rheinländer dann aus unerfindlichen Gründen (Aschermittwoch)... ;(
Mir ist der Berliner Humor lieber: spontan, herzlich, unverbraucht... :thumbsup:
DV
Edit: Beklopptenmucke reineditiert, thanx KingKobra
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Eine weitere Inspiration war vor ein paar Jahren die Störtebecker Platte von Frank Bauer. Perry Figuren aus dem 100 Jährigen Krieg, sogar Milizen von GW, na und ich hab den norddeutschen Flair geradezu gerochen. Das fand ich klasse.
\"Norddeutsches Flair\"? Klingt nach Fischgeruch und Möwensch... *hust* ;)
Brackwasser nicht zu vergessen, so oft, wie wir hier oben abgesoffen sind. ^^
Zählen dann auch Fischschwärme? :D
Aber wir Fischköppe und humorlos... dat ischa... dat ischa... völlich korrekt, ischa dat! Dat bruk mer aba nich, so\'n neumod\'schen Krams, davör hebb mer den Köhm! un den Grog, jawoll. ;)
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Ach, ihr habts aber gut mit euren Mundarten, gepflegten Identitäten und wirren regionalgeschichtlichen Querelen :P
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Ein Ostgermane kann z.B. das Karnevalsverhalten der Rheinländer nicht nachvollziehen, ihr Bier nicht trinken und ihre Sprache kaum verstehen
Volliger Blodsinn. Ich sprech ziemlich fliessend Kölsch. 8)
Aber auch Schwyzerdütsch, Platt und anders mehr.
Und ich verstehe den Rheinischen Humor, liebe ihn sogar. Sehe jede Sessionssitzung im TV. Tätäääääääääääääääääääää :thumbsup:
Mag aber auch den schrägen Humor der Oberpfälzer, den direkten der Bayern und den tödlichen der Wiener etc etc etc.
DAS ist das Schöne am Österreicher: er stellt sich hin vor jeden, denkt sich seinen Teil und lässt die anderen reden (Ende Zitat, Egon Fridell, denke ich).
Der Monarchist ist Kummer gewöhnt und die Integration ( seit 1848 ). :D
Vielleicht sind wir einfach nur einfacher und anpassungsfähiger und mit uns und der Welt zufriedener.
Als die Preussen .......
WIR müssen die Welt nicht jeden Tag erobern, sind nicht Papst und Heidi Klum und Dieter Bohlen in einer Person.
Aber: ich mag euch trotzdem, oder gerade deswegen ? ;)
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Mein erster Gedanke war ja, ich hätte gar keine Deutschen, aber nach genauerer Überlegung kommt doch einiges zusammen:
- Karolinger
- Sachsen (ohne Angel)
- Klever 13. Jhd.
- paar Frankfurter Söldner 14. Jhd.
- Bayern napi
- Preußen napi
- Preußen Dystopien Wars
Ist wahrscheinlich sogar mehr, als von den anderen Nationen zusammen.
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Alter Schwede...:)....in diesen Momenten bereue ich immer meine Psychologiestudium geschmissen zu haben. Da wären so wahnsinnig viele Fallbeispiele immer unterwegs, ganze Diplomarbeiten könnten man schreiben, Doktorarbeiten.....Alleine das Dasein als \"Ösi\" könnte man bis ins extreme untersuchen.....
Faszinierend. Der Wunsch nach einem eigenen österr. HTT-Forum wird mir nun doch klarer.
Anyway, ich habe auch Deutsche..:).....und Österreicher....
Hauptschwerpunkt der Regionalität ist bei mir in FOW, da habe ich die halbe Wehrmacht zu Hause, Fallschirmjäger, Afrikakorps, Pioniere, etc. etc. etc. alle brav angemalt..
Bei Naps in 28mm habe ich Österreicher zu Hause, alle noch brav in Boxen.
Beim pseudohistorischen Dystopian Wars habe ich Preußen.
Bei WWII in 28mm habe ich auch Fallschirmjäger
das sollte es gewesen sein. Bis auf FoW bei mir nicht so viel zu holen muss ich sagen.
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Was ich mich bei nicht wenigen Österreichern frage, ist welche Vorstellungen bei ihnen scheinbar immer noch über Deutschland herumgeistern. Wieso muss man sich als Deutscher heute noch anhören, man käme \"aus dem Reich\"? Das ist nicht wirklich witzig.
Ansonsten sehe ich irgendwie so garkeine Einzigartigkeit, die nicht in ähnlicher Intensität in beliebigen Regionen des deutschen Sprachraums gleichermaßen ausgeprägt ist.
Den Piefke kann ich als Schimpfwort schon mal grundsätzlich nicht auf mich beziehen. Schließlich haben wir Sachsen euch Ösis bei Königgrätz den Arsch gerettet ;) Mögen wir niemals wieder solche Bündnisse eingehen, es ging jedes Mal in die Hose...
Grüße
Davout
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@Piefke
Ist für mich nur ein Fremdwort.
Im Übrigen habe ich bei manchen österreichischen Wortschöpfungen den Eindruck, die würde sich küntlich was ausdenken, um ne eigene Mundart zu entwickeln... :thumbsup:
Ansonsten sehe ich irgendwie so garkeine Einzigartigkeit, die nicht in ähnlicher Intensität in beliebigen Regionen des deutschen Sprachraums gleichermaßen ausgeprägt ist.
Ja. Nach einigem Überlegen sehe ich auch ne Menge eigenbrödlerische Randgruppen, die weiter vom germanischen Mainstream entfernt sind als die Österreicher.
Mal ne Frage an die Bergvölker:
Habt ihr eigentlich auch Unterschiede in eurem Land? Hier wird immer so pauschla vom Ösi gesprochen. Ist das wirklich so homogen, oder gibts da auch Unterschiede. Klang zwar schon mal an, aber geht das vielleicht noch etwas detaillierter?
Thanx...
DV
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\"Der Rheinländer braucht dafür Alk, ne bunte Mütze und n paar andere Rheinländer, die ihm sagen, dass er jetzt lachen soll (weil gerade die Jahreszeit dafür ist).\"
Du hast die Beklopptenmucke vergessen, der man dabei regelmäßig ausgesetzt ist.
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@KingKobra
Danke für die Ergänzung. Habs reineditiert... :thumbsup:
DV
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\"Den Amerikanern wurde eine eigene Entwicklung trotz der gemeinsamen Sprache zum englischen Empire und vielen kulturellen Parallelen eingeräumt, bei Österreich soll das dann nicht gelten, obwohl auch in der Monarchie immer wieder Wanderungsbewegungen und Vermischungen stattfanden.\"
Entscheidend ist doch für die Frage, wie es der Staat und seine Armee zum historischen Zeitpunkt gesehen hat.
Von daher ist der Don\'sche Ansatz \"auf dem heutigen Gebiet der BRD\" doch sinnlos. Dann ist also die Deutschordensritter-Armee nicht deutsch und eine FOW WW2 Gebirgsjäger-Armee (mehrheitlich Österreicher) auch nicht!?
Amerikaner gibt es daher logischerweise seit dem AWI. Kein Mensch würde die Briten in den Kolonien für den FIW als US-Amerikaner bezeichnen.
Und da die Österreicher bis 1866 und dann von 1939-45 für Deutschland gekämpft haben, sind sie logischerweise für diesen Zeitpunkt auch Deutsche. Wie absurd wäre es denn, den Soldaten die 1866 für den Verbleib in Deutschland gestorben sind, abzusprechen, dass sie (Österreicher und) Deutsche waren?
Deswegen darf sich ja jeder Österreicher heute gerne für seine eigene Nation entscheiden (\"Nation ist ein tägliches Plebiszit\", Renan). Aber die eigene Geschichte leugnen, ist doch etwas sonderbar.
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@Dece
Alles Quark... :thumbsup:
Naja, fast... :)
Von daher ist der Don\'sche Ansatz \"auf dem heutigen Gebiet der BRD\" doch sinnlos.
Haste falsch gelesen:
Für meine Fragestellung zählen nur Armeen als deutsch, die auf dem heutigen Staatsgebiet der Bundesrep. ungefähr ihren Ausgangspunkt haben. Plus Preussen im Osten.
Also deutsche Kolonialtruppen zählen...
Ich sprach mit Absicht vom Ausgangspunkt BRD-Terretorium. Also zählen natürlich Baltenkreuzritter und Gebirgsjäger... :thumbup:
Amerikaner gibt es daher logischerweise seit dem AWI. Kein Mensch würde die Briten in den Kolonien für den FIW als US-Amerikaner bezeichnen.
Guck mal \"Der letzte Mohikaner\" an oder lies Lederstrumpf. Da spürt man schon den Amerikaner, also den in den Koloniengeborenen, der nie in England war und mit England nix mehr am Hut hat. Für mich gibts schon im FIW Amerikaner.
Und da die Österreicher bis 1866 und dann von 1939-45 für Deutschland gekämpft haben, sind sie logischerweise für diesen Zeitpunkt auch Deutsche.
Und was is mit den urkainischen XX-Angehörigen und Don-Kosaken, die fürs Reich draufgegangen sind? Sind die für ihre Zeit bei der XX auch Deutsche? Oder mit den Dänen, Schweden, Norwegern und dergleichen...?
Kommische Vorstellung.
Habe gestern gerade gelesen, dass am Atlantikwall auch ein Koreaner in deutscher Uniform gefangen genommen wurde. Vielleicht deutschen wir den gleich mit ein... :thumbsup:
ansonsten stimmt natürlich Alles... :thumbup:
Cheers,
DV
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Entschuldige, Decebalus, aber dann gibt es keine deutschen Armeen bis zu den Befreiungskriegen der napoleonsichen Zeit, da zuvor kein ausgeprägtes deutsches Nationalbewußtsein bestand.
Das heilige römische Reich deutscher Nation trug diesen Zusatz auch erst seit rund 1550 und selbst da sagte dieser nicht viel aus, da die \"Deutschen\" in sich zerstritten waren.
Kein Mensch würde zum Beispiel die Hannoveraner, die auf der Seite des alten Fritz gegen andere deutschsprachige Fürsten und Franzosen/Schweizer/Sachsen, als Preussen, sehr wohl aber als Deutsche bezeichnen, obwohl Hannover zu diesem Zeitpunkt England näher stand als irgend einem deutschen Einheitsgedanken. Selbst der alte Fritz, eine der in späterer Zeit zum \"typisch Deutschen\" verklärter fähiger Herrscher sprach meines Wissens nach lieber französisch als deutsch.
Die Crux ist, daß man aus der Geschichte durchaus seine Lehren ziehen kann und auch soll, aber nicht zwangsläufig eine Sichtweise für heutige Maßstäbe herhalten kann.
Die Heere der Habsburger zogen für keine Deutschen, aber auch nicht wirklich für Österreich ins Feld, sonder auf Geheiß des Kaisers, zumeist auch mit dem göttlichen Zusatz.
Unter den habsburgischen Soldaten befanden sich auch Ethnien, welche selbst in der Zeit des Nationalsozialismus nicht einmal mehr als Volksdeutsche durchgegangen wären, und das waren beileibe keine Söldner, sondern eben Bewohner der Monarchie, die ihren Sitz auf dem Gebiet des heutigen Österreich hatte. 1866 war doch auch kein patriotischer Kampf, das war doch auch -wie so häufig- ein Kampf um Macht und Sicherung von Pfründen. Die Bundesakte von 1820 (?) waren wohl Ansätze in Richtung eines deutschen Nationalbewußtseins, das aber nicht überall im Bund gleich ausgeprägt war..
Im zweiten Weltkrieg kämpften dann Deutsche, Österreicher und Volksdeutsche in einer einzigen Armee, also nicht in einem Bund/Bündnis, hier würde auch niemand auf die Idee kommen, da zu differenzieren.
Somit war und ist für mich für die Beantwortung der Don´schen Frage auch seine Interpretation die logischste - heutige Staatsgrenzen.
Ich hatte auch einmal deratige Ansichten, Südtirol ( hier verweigere ich dennoch den Namen Alto Adige ;) ) sei doch österreichisch ( deutsch? ), mußte aber feststellen, daß sich die deutschsprachigen Südtiroler eigentlich sehr wohl in der Situation fühlen, wie sie heute ist. Sie bezeichnen sich auch nicht als Österreicher, Deutsche, sondern vielmehr als Tiroler ( ohne Süd- )..
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@Deutsche Identitaet: Ich glaube der Umstand warum die deutsche Sprache schon in der Antike einen so hohen Verbreitungsgrad hatte ist immernoch ungeklaert, aber es liegt doch auf der Hand das Leute aus Schleswig anders sind als z.B. die Oesterreicher. Wem das wichtig ist ist das halt wichtig.
@Topic: Ich hab Preussen, Sachsen, Oesterreicher aus den napoleonischen Kriegen, Deutsche und Oesen aus ww1 und 2, Germanen oder Slawen aus der Antike mit cock out, und natuerlich teutonische Ritter.
Und Mashallah! Ich mag sie alle, auch und gerade die mit lustigem Akzent. =)
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Preussen, Sachsen, Oesterreicher aus den napoleonischen Kriegen, Deutsche und Oesen aus ww1 und 2, Germanen oder Slawen aus der Antike mit cock out, Teutonische Ritter.
Und Mashallah! Ich mag sie alle.
Wahre Worte :thumbup: Auch wenn wir im Süden wohl eher Sakradi! sagen würden ;)
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Morty, Du hast keine Ahnung. Sorry, das ist nicht nett, aber Deine Thesen sind blanker Unsinn. Wenn vor 1550 niemand sich als Deutsch bezeichnet hat, warum hat sich denn der deutsche Orden nach dem Herkunftsland seiner ursprünglichen Mitglieder benannt? Warum wurde dann im Sachsenspiegel von deutschen Landen gesprochen? Und ja, die Hannoveraner haben sich sehr wohl als deutsche gesehen. Verwechsle nicht die Dynastie mit dem Staat. Auch Maria Theredia wäre pikiert gewesen, hätte man ihr die deutsche Nationalität abgesprochen. Kaunitz war Westfale, Metternich kam von der Mosel. Und in den meisten ihrer Kriege hat ein Reichsheer für die Habsburger gekämpft, weil sie deutsche Kaiser waren, nicht österreichische Provinzfürsten. Ohne Reichsheer würde sich diese Diskussion
erübrigen, dann würdest Du türkisch sprechen.
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Prost!
Ich geb \'n Berliner Kindel aus, für alle... :smiley_emoticons_unknownauthor_trink:
...DV
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Prost!
Ich geb \'n Berliner Kindel aus, für alle... :smiley_emoticons_unknownauthor_trink:
...DV
Solangs keine Berliner Weisse ist...gegen ein Sakrileg wie Weissbier mit Himbeersirup sind ja Apfelstrudel mit Sahne oder Schnitzel mit Tunke Lapalien :D
Ich zitiere mal eine regionale Band aus Schulzeiten, welche leider nie den großen Durchbruch schaffte (mir vollkommen unerklärlich^ ^)
Es verhöhnts des Bayrische Reinheitsgebot
Für eia Zukunft, ja do seg i rot
mit eiam Bislbier im Preußischen Land
sads es als Pfuscher scho weltweit bekannt
Ob Himmbeer-, Waldmeister- oder Bananearoma -
ois schüts es eine - jeder Bayer foit ins Koma
Vorher fiel mir auch wieder ein (ihr seht schon, das Thema lässt mich gar nicht mehr los), wie damals unsere Bayrische Gruppe während des Englandaustausches reagierte, als wir von ein paar streitlustigen Rowdies nach unserer Nationalität gefragt wurden und ich -safety first- erst mal \"Austrian\" sagte. Bin mir nicht sicher ob die paar Hiebe der Briten das schlimmere Schicksal gewesen wären :tommy:
Zu den wilden Thesen der Deutschlandnegierer sage ich lieber nichts mehr, die Diskussion dreht sich leider mehr im Kreis als ein durchschnittlicher Bierzeltbesucher nach Mitternacht.
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Bevor es wieder untergriffig wird, schließe ich mich hier an - wirre Thesen sehen die, die nicht verstehen wollen, daß \"deutsch\" eine Sprachzugehörigkeit definiert und nicht ein Nationalbewußtsein, wie eingangs gesprochen wurde.
Maria Theresia nannte sich übrigens selbst römische Kaiserin ( ohne deutsch ) und sah sich in erster Linie als Herrscherin ihres Staates, nur so als Anmerkung...
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Bevor es wieder untergriffig wird, schließe ich mich hier an - wirre Thesen sehen die, die nicht verstehen wollen, daß \"deutsch\" eine Sprachzugehörigkeit definiert und nicht ein Nationalbewußtsein, wie eingangs gesprochen wurde.
Ja sauber sog I...dann seid ihr ja nach deiner allerneusten Definition ja nun doch \"Deutsch\", erst hats geheissen Österreich wäre nicht mal in irgendeiner Art \"deutschgeprägt\".
Dann herzlichen Glücklwunsch und willkommen zu Hause, das mit dem Nationalbewusstsein kommt dann bestimmt noch. ;) :smiley_emoticons_junggesellenabschied03i:
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schön wenn sich die Argumentation selbst enttarnt hat ^^ unser sokratische Dialektik doch gesiegt, der Wiederspruch ist klar erkannt und ein Schritt zur Lösung der reinen Seele von dem lüsternen verschrobenen eigenisinnigen Körper getan ;) ... :bravo:
-
Prost!
Ich geb \'n Berliner Kindel aus, für alle... :smiley_emoticons_unknownauthor_trink:
...DV
UND ICH SINGE DAZU IM DUETT MIT POLDI EIN BEKLOPPTENLIED ....
Hallelujah-Halleluhujah. Haaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, leeeeeeeee, lu, ja .....
:dance3_1:
-
Maria Theresia war eine Kaiserin? Ihr Ehemann war zwar gewählter Kaiser des Heiligen Römischen Reiches, sie aber nur dessen ungekrönte Gemahlin. Natürlich sah sie sich in erster Linie als Herrscherin über ihre Ansammlung verschiedener Territorien. Das ist auch nur logisch, denn offiziell hatte sie über das Reich garnichts zu bestimmen, denn das war bekanntlich keine Erbmonarchie. Dass sie sich selbst Kaiserin nannte, ist eben österreichische Spezialität, wo auch heute noch die Frau des Herrn Dr. eben die Frau Dr. ist. ;)
Grüße
Davout
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J.S., les doch hoit amoi, bevursd schreibst..
Ich habe nie behauptet, Österreicher wären nicht deutschsprachig - Du leitest dann gleich wieder ab, daß wir dann auch deutsch wären :rolleyes:
Und einer schlägt dann gleich blindlings in dieselbe Kerbe - wo da dann gleich wieder der Wi(!)dersrpuch erkannt wurde...
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J.S., les doch hoit amoi, bevursd schreibst..
Ich habe nie behauptet, Österreicher wären nicht deutschsprachig - Du leitest dann gleich wieder ab, daß wir dann auch deutsch Nwären :rolleyes:
Und einer schlägt dann gleich blindlings in dieselbe Kerbe - wo da dann gleich wieder der Wi(!)dersrpuch erkannt wurde...
Na ez amoi hoiblang do. Du behauptest a) \"Deutsch\" bedeutet deutschsprachig b) die Oesterreicher sind deutschsprachig. Ich habe hier nur 1 und 1 zu zuammengezählt und komme - deinen (richtigen :D )- Aussagen zufolge zu dem Ergebnis c) die Oesterreicher simd \"Deutsch\". [ etwaige tippfehler vermag ich jetzt ob der sadisischem natur meines mobiltelephones nicht mehr zu korrigieren ]
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... jetzt stell ich mir vor dass die ganzen deutschen studenten in oesterreich vom voelkerrecht gebrauch machen weil sie als ethnische minderheit benachteiligt werden .. hahaha klasse ;) :laugh1:
ciao chris
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Nur so als Anmerkung: Maria Theresia nannte sich nie Kaiserin, sie verweigerte die Krönung als Geldverschwendung. Es reichte ihr, daß Franz Stefan und später Joseph die Kaiserkrone trugen. Sie selbst blieb einerseits beim Erzherzogtitel und andererseits betonte sie stets die Königin von Ungarn, da sie auf die Wertschätzung ihrer magyarischen Untertanen großen wert legte.
Zur Diskussion ob deutsch oder nicht hab ich keine Lust mehr mich zu äussern - die Geschichte wird zeigen wer Recht hat...
@Don - ja, es gibt doch ziemliche regionale Unterschiede bei den \"Bergvölkern\". Vor allem zwischen Westösterreichern (u.a. das heilige Land Tirol) und Ostösterreichern besteht eine gewisse Rivalität und die im Süden (Kärnten...) kochen auch gern ihr eigenes Süppchen aber im Notfall halten wir auch wieder zusammen.
Ich würd auch gern mal anmerken, daß die Österrreicher übrigends mehrheitlich kein Bergvolk sind. So ca. 80% oder mehr leben im Flachland (ja das gibt es...) allein in Wien und Niederösterreich lebt fast die Hälfte unserer Einwohner.
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@ Davout:
Ich gebe Dir recht, diese Titelwut ist ein rein österreichischer Jammer, wohl eine Überkompensation des Adelstitelverbots hier..
Wobei die Frau Doktor auch nicht Anrecht auf die Ansprache hat, ein gegen Entgelt in Deutschland adoptierter Rotlichtprinz oder dergleichen schon.. das ist meiner Meinung auch nicht viel besser..
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:blink_1_2: Ich glaube, um das hier durchzuhalten, muss auch ich meinen Alkoholpegel erhöhen. Diese Debatte ist ja fast so erbarmungslos wie \"Jugend in de Bütt\"... Da werden Heidi Klum, gebürtig in Bergisch Gladbach, und Dieter Bohlen aus Berne (Niedersachsen) ungeheuerlicherweise mit uns echten Preussen zusammengeworfen, ein Faux-Pas, der nur auf der etwas wirren Weltsicht der Österreicher bezüglich allen Lebens, das nicht auf einem Berg stattfindet, zuzuschreiben sein kann. Okay... werf\' ma a bissel Psychopharmaka ein, dös passt scho...
Dann muß ich zur Kenntnis nehmen, die Sachsen hätten die Ösis bei Königgrätz vor irgendwas bewahrt. Es wird mir ein historisches Rätsel bleiben, wovor, denn die Preussen haben die Schlacht gewonnen ?( . Ick kann mir nur wundern!
Auch bei den hier umherfliegenden Definitionen von deutsch oder nicht-deutsch kann ich mich nur wundern. Machen wir\'s nur an der Sprache fest, möchte ich anmerken, dass es Sachsen und Angeln waren, die die Grundlage für das gelegt haben, was man heute als \"Englisch\" bezeichnet. Zählen wir die doch auch gleich mit. :smiley_emoticons_outofthebox: Dann sind wir auch das Ärgernis mit den Anglizismen los. :smiley_emoticons_junggesellenabschied03i:
Eine gute Definition kann in meinen Augen nur sein: Alles, was die deutsche Sprache zumindest rudimentär beherrscht (da zählen einige Bergstämme nur bedingt dazu, wer einmal einen Ureinwohner des Bayerischen Waldes nach dem Weg gefragt hat, weiß, wovon ich rede) und
in geographisch im Gebiet des ehemaligen römischen Reichs deutscher Nation einzuordnen ist. Ja, da sind die Ösis mit drin. Auch wenn
Friedrich jetzt im Grab rotieren sollte, aber meines Wissens hatte er eine gewisse Hochachtung vor seiner östereichischen Gegenspielerin.
Gruß an alle, ein Exil-Berliner in Hamburg :smiley_emoticons_joint:
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wer einmal einen Ureinwohner des Bayerischen Waldes nach dem Weg gefragt hat, weiß, wovon ich rede)
Versuch das mal bei uns... \"Tschulligung, wie heisst den der Berg da drüben?\" - \"Wöchana (?)\" - \"Dankeschön!\" XD
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@morty,
am lustigsten finde ich die nach wie vor übliche Vergabe des Titels \"Hofrat\".
Zum Vergleich muss man aber sagen, dass der Adel in Deutschland den Privilegien nach auch abgeschafft wurde. Übernommen wurden eventuelle Titel als reine Namensbestandteile. Es zählt nur, was im Ausweis steht. Letztlich spielt es keine Rolle, ob man nun Freiherr von Buxtehude oder Jürgen von der Lippe heißt. Aus meiner persönlichen Sicht geht die deutsche Regelung nicht weit genug, denn jegliche Freiherrn-, Grafen-, Herzogs- oder andere Fürstentitel entbehren heute jeglicher Grundlage und sind Zeichen für undemokratischen Hintergrund. Da finde ich den österreichischen Umgang wesentlich besser. Mir fiel es neulich schon etwas seltsam auf, als ich in einem Formular zur betrieblichen Rentenvorsorge ein Extrafeld für etwaige Adelstitel fand. Ja wo leben wir denn?
Anspruch auf die Ansprache mit dem Doktorgrad hat man in Deutschland grundsätzlich nicht, da derselbe kein Namensbestandteil ist, sondern nur auf dem Ausweis vermerkt werden kann. Macht mans nicht, passiert auch nichts. Auch Krankenkassen drucken ihn gern mit auf die Karte - wenn man möchte. In der Regel verwendet man das nur im Briefverkehr. Wer von sich aus die Ansprache mit dem akademischen Grad fordert, kann ehrlich gesagt nicht ganz dicht sein. In der Regel sind das dann Leute, die es dringend nötig haben. Mir gegenüber ist die entsprechende Titulierung bisher nur bei Leuten untergekommen, die entsprechenden Wert darauf legten (bzw. dachten, ich lege Wert drauf), beim Arzt und, ja lacht nur, bei der Arbeitsagentur. Vermutlich steht da zuweilen die Angst vor einem Anschiss durch irgendwelche Profilneurotiker dahinter. Es laufen schließlich genug Leute mit stolzen Graden herum, die sie weder ehrlich erarbeitet, noch verdient haben - ähnlich wie beim Adel also :D
Grüße
Davout
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@Thorulf,
natürlich haben die Sachsen die Ösis bei Königgrätz vor etwas bewahrt - vor einer noch schlimmeren Katastrophe nämlich. Da die sächsische Armee eigentlich die soldatisch beste der Welt war (was leider viel zu wenig gewürdigt wird ;) ), konnte sie dies leisten. Rückzüge durchzuführen und hinterher selbst noch weiterzuexistieren war eine vielbewiese Spezialität von ihr, was man wahrlich nicht von den sieggewohnten Armee sagen kann. Noch Fragen?
Thema Fragen nach dem Weg: Ein Sachse wird nie zugeben, dass er den richtigen Weg nicht weiß. Lieber schickt er dich sonstwohin, damit du dich erstmal gut fühlst, zumindest solange bis er außer Sichtweite ist. Dann kann sich ja der nächste um dich kümmern, bis du endlich ans Ziel kommst.
Grüße
Davout
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na und dafür heists bei uns die Bach und zu verstehen sin mer bede eegentlich ganz gud : http://www.youtube.com/watch?v=tWVysosKi_E
http://www.youtube.com/watch?v=snbcBn70O0Y&feature=related
oder auch net : http://www.youtube.com/watch?v=TgXQ5NsxfV0&feature=related
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Aber ist \"deutsch\" also solches nicht eigentlich ein westlicher Abkömmling der germanischen Sprachen und als solche lediglich ein Teil einer großen Familie? In dem Sinne sind wir ja als Deutsche, Österreicher Schweizer und den dazugehörigen Orbitarien (Hihi, Wortschöpfung - bitte nicht böse sein, liebe Noch-Deutsch-Sprecher ;-D) nur ein Teil einer sprachverwandten Familie und als solche ja nicht eindeutig zuzuordnen.
Allerdings denke ich, dass alles, was wir jetzt hier als \"Deutsch\" bezeichnen, den jeweiligen Epochen zuordnungsbar ist. Soll also bedeuten, zur Zeit, als das Deutschland als Gesamtheit existierte, sei es nun das Heilige römische Reich dt. Nation, das Kaiserreich, Weimarer Republik, 3. Reich, BRD/DDR und unsere jetzige Bundesrepublik - immer gewisse Teile der europäischen Karte staatlich vereinnahmt waren und demnach zum \"Deutschen Lande\" zugehörig waren.
Demnach würde ich einfach behaupten, dass im Begriff, so wie ich ihn nun herausgelesen habe - und auch wirklich nur auf die Zugehörigkeit von Einheiten oder Gruppierungen bezogen, ganz abgesehen von der Herkunft der ihnen unterstellten Individuen - immer dann zutrifft, wenn eine dieser Einheiten/Gruppierungen durch den deutschen Staat, bzw. das deutsche Volk vereinnahmt ist und somit als \"deutsch\" bezeichnet werden kann.
Beispiele dafür sind etwa die Ost-Battaillone, welche also solche ja nur zu kleinen Prozenten aus Deutschen bestanden, aber als \"deutsch\" gezählt wurden (zumindest auf dem Papier). Ich meine, die Fremdenlegion besteht auch zu 95% aus Ausländern und ist dennoch französisch.
So ... das war jetzt eine Hochschulwissenschaftliche Ausarbeitung für mich ... erst einmal einen Schluck Wasser.
Um zu der Frage zurückzukommen:
Da ich nicht viel im Staatengefüge unserer Welt spiele, lediglich WK II und Modern, habe ich auch kaum deutsche Einheiten. Lediglich eine Fallschirmjägerkompanie für DH mit angeschlossenen Panzerfahrzeugen und Fliegern nenne ich mein Eigen.
Ansonsten habe ich ... eigentlich keine deutschen Armeen.
Alles Vale
Knochensack
P.S.: Ich habe aber festgestellt, dass ich sehr viele israelisch angehauchte Truppen habe ... Einmal Israelis für Modern und für 40k Elysianer, die offensichtlich an die IDF-Truppen angelehnt sind.
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...ist auch englisch. Deswegen erdreiste ich mich, meine Rotrock-Armee als halbdeutsch zu bezeichnen: Ich versuche, sie mindestens zu 50% in den Farben der KGL zu halten. Bei der Artillerie wird es schwierig, und auch die Infanterie hatte meines Wissens nur 8 Bataillone, aber dann wirds eben eine kleine, feine 28 mm Armee...
Cheerio!
:hi:
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Verspäteter Nachtrag:
aus dem Wiener Telefonbuch, Seite V fff:
Vondrac, Vortel, Viblaschil, Voitech, Vozek, Vimlatil, Voira, Vrabl, Vrtilek, Viklasch, Vrazek, Vichnalek Vreka, Vrba, Vikutil, Vrablicz, Vuzem, Viskoczil, Vochedeczka, Vukelicz, Vrdatko, Vukasinowicz, Vorak, Vondruk, Vorliczek, Voralek, Vosnik, Vorek, Vrbl, Vrtl, Vorduwa, Voczenilek, Vrinis, Vostarek, Vrtala und Vitlatczil, Vrtsala und Vistlaczil, Vowk, Vodibka, Viczesal, Vratsdil, Vrana, Vmetal ...
:P
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Verspäterer Nachtrag zum verspäteten Nachtrag.
Die 50 häufigsten Nachnamen in Österreich.
Gruber (8645)
Egger (4220)
Huber (7946)
Baumgartner (4154)
Wagner (7830)
Brunner (4092)
Pichler (7271)
Wallner (3774)
Müller (7259)
Auer (3681)
Steiner (7092)
Aigner (3664)
Moser (7084)
Wolf (3595)
Mayer (6760)
Berger (6107)
Ebner (3470)
Hofer (5589)
Schuster (3052)
Eder (5389)
Bauer (5269)
Lechner (2808)
Schmid (5138)
Haas (2794)
Winkler (5130)
Wieser (2752)
Weber (5125)
Strasser (2744)
Fuchs (5115)
Stadler (2693)
Maier (5055)
Haider (2642)
Schwarz (5031)
Weiss (2457)
Schneider (4795)
Koller (2409)
Reiter (4686)
Holzer (2407)
Leitner (4677)
Mair (2385)
Mayr (4551)
Riegler (2365)
Fischer (4488)
Lehner (2357)
Wimmer (4249)
Maurer (2353)
Schmidt (4246)
Winter (2334)
Die deutschen Nachnamen scheinen noch in der Mehrheit zu sein.
Interessant finde ich auch die Namensverteilung entlang der Grenze zu Bayern. Da scheint es doch ne Menge Hubers und Bauers zu geben und anhand der Namenshäufigkeit könnte man die Ländergrenzen nicht erkennen.
Hier mal zum Unterschied die 50 häufigsten Nachnamen in Frankreich:
1 Martin 11 Simon 21 Morel 31 Legrand 41 Perrin
2 Bernard 12 Laurent 22 Girard 32 Garnier 42 Morin
3 Dubois 13 Lefebvre 23 Andre 33 Faure 43 Mathieu
4 Thomas 14 Michel 24 Lefevre 34 Rousseau 44 Clement
5 Robert 15 Garcia 25 Mercier 35 Blanc 45 Gauthier
6 Richard 16 David 26 Dupont 36 Guerin 46 Dumont
7 Petit 17 Bertrand 27 Lambert 37 Muller 47 Lopez
8 Durand 18 Roux 28 Bonnet 38 Henry 48 Fontaine
9 Leroy 19 Vincent 29 Francois 39 Roussel 49 Chevalier
10 Moreau 20 Fournier 30 Martinez 40 Nicolas 50 Robin
n paar davon kann man zwar deutsch aussprechen, aber es wird schon klar, dass es bei DE/Ö nicht so viele Unterschiede gibt.
Die Namen sind also eher ein verbindender Teil.
Und Ausländeuische Namen gibts in Berlin ne Masse. Wenn ich nach den Exotennamen gehen würde, gehörten gewisse Stadtteil gar nicht nach Berlin... :D
DV
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Das sind bei uns aber keine Exotennamen - das sind Einheimische - einfach Monarchieerbe halt...
Du mußt da auch geographisch bei den Namen Unterschiede machen - die meisten Namen mit slawischen oder ungarischem Ursprung sind in den Ballungszentren daheim, da zB es in der späten Monarchie in war Küchenpersonal aus Böhmen zu haben, während für Kindermädchen Ungarinnen bevorzugt wurden - der durchschnittliche Bauer/ Handwerker in Tirol konnte sich weder noch leisten - ebensowenig wie der wiener Arbeiter natürlich...
Edith: Und solange ihr die Cola, Fanta etc. sagt - sorry von einem solchen Grammatikbarbarismus muß man sich einfach abgrenzen (dagegen is ja \"der Butter\" noch harmlos...) :smiley_emoticons_pirate2_biggrin:
pps: Wenn Du scho Wikipedia zitierst, dann solltest auch folgendes anführen:
Im Wiener Raum gibt es einen großer Anteil an tschechischen Namen, die vor allem aus der Gründerzeit, der Zeit des Baus der Ringstraße ab etwa 1860 stammen, in der zahlreiche Arbeitskräfte aus nördlichen Kronländern Cisleithaniens nach Wien kamen. So waren um 1880 in Wien nur etwa 38,5 % gebürtige Wiener. Der Anteil stieg bis 1910 nicht über 50 %
:P
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Warum, die Cola, Fanta etc. passt doch, wir nehmen einfach mal ne feminin Endung auf -a an und klabustern Latein drumherum als Grundlage der Wahl des Artikels :P
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Grammatisches Wildschweintum, ich pleib dabei.... und was ist mit Sprite? - e ist im lateinischen im Allgemeinfall eine männliche Endung und die Ausrede für 7 Up will ich dann wahrscheinlich gar net hören :D:D:D
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Das sind bei uns aber keine Exotennamen
Naja, mit Exoten meine ich die Häufigkeit. Wenn alles unter den 50 häufigsten Nachnamen sich irgendwie deutsch anhört, ist das für mich keine Unterscheidung zum Deutschen.
In Berlin gibts z.B. sehr viele alte polnische Namen und französiche (Hugenotten). Ist Berlin deshalb polnischer oder französicher als Hamburg oder München... 8|
An einigen Ecken ist es definitiv türkisch/arabisch, aber daraus ne Unterscheidung zum Rest der Germanen abzuleiten is mir zu dünn...
Wat sagt ihr den zu Fanta, Cola, Sprite, Lift? Der, die das, dem?
In Berlin wird das übrigens in den gängigen Buden ohne Artikel bestellt: \"Gib Cola!!!\"
DAS ist ein Alleinstellungsmerkmal... :thumbsup:
DV
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Es muss selbstverständlich heißen DIE Sprite und DIE 7up, denn das alles ist doch nur DIE \"Besatzerbrause\" ;) Dagegen ist DIE \"Vita Cola\" oder DIE \"Afri Cola\" natürlich grammatisch richtig. Ansonsten gilt wie immer: \"Angola? An Gola göndsch mich dodsaufn!\"
Grüße
Davout
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7 Up .... des Kracherl
Fanta ... des Ruelpswasser
etc
;)
ciao chris
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@Angola
Die Sachsen hätten allerdings nen eigen Staat verdient... 8o
DV
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Die Sachsen hätten allerdings nen eigen Staat verdient... 8o
Meine Rede, dann ist endlich mal Schluß mit der Bevormundung durch die Preußen.
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Der korrekte Artikel lautet natürlich das was anderes ist einfach nicht akzeptabel :D
Ausserdem sind wir einfach fleissiger als ihr :p Laut jüngster EU Studie sind wir da auf Platz 2 hinter den Briten was Arbeitsstunden/ Woche betrifft - ihr rangiert da auf Platz 5 oder so... und wenn man bedenkt daß zu dieser regulären Arbeitszeit ja noch der Pfusch dazu kommt, von dem man ja wirklich lebt....
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@Greymouse,
da fällt man ja aus allen Wolken.
A: Arbeitszeit = Zeit, in der tatsächlich effektiv gearbeitet wird?
B: Wie kann das sein, die Briten haben doch keine richtige Wirtschaft mehr? ;)
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@Davout ist mir auch unerklärlich - ich würde sagen fernöstliche Mystifikationen des europäischen Wirtschaftsraums...
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Also, ich habe nicht so viele Armeen, aber das Bild ist recht ähnlich, wie im Eingangspost. Ich habe nur Sachsen für die Spätantike. Sonst nur andere. Bei vielen Systemen geht das aber auch nicht anders. Bei LotOW gibt es eben keine Deutschen.
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Gab es keine hessischen Söldner im alten Westen ;).
Ich hab zur Zeit auch nur Karthager, also ziemlich undeutsch. Ich habe vor in ferner Zukunft ne TYW Armee aufzustellen, da bin ich aber eher Schweden Fan... In der Antike hatten die Germanen eben leider keine Kriegselefanten...man sieht, alles deren Schuld.
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Na, da gab es sicher viele Deutsche, nur sind da die Possen ja nicht über Nationalitäten definiert. ;)
Aber ich denke mal, dass das vor allem daran liegt, dass die TTs aus England sind und die Engländer eben ihre Themen abdecken.
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Ich hab zur Zeit auch nur Karthager, also ziemlich undeutsch. Ich habe vor in ferner Zukunft ne TYW Armee aufzustellen, da bin ich aber eher Schweden Fan... In der Antike hatten die Germanen eben leider keine Kriegselefanten...man sieht, alles deren Schuld
Wenn du die Schweden nicht direkt nach ihrer Anlandung nimmst, hatten auch die generell mindestens 2/3 deutsche Söldner in ihren Reihen.