Sweetwater Forum
Epochen => Altertum => Thema gestartet von: ARATH am 19. Juli 2012 - 16:00:17
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Servus!
Hier ist die Weiterleitung der Diskussion um die Kreter Bogenschützen, die uns nun zu den frühen Karthagern geführt hat. ^^
Also es gibt da einige Fragen. Aus welchen Einheiten bestanden die Armeen vor den punischen Kriegen? Bekannt ist folgendes:
- vierspännige Streitwagen bis 309 v. Chr., später Elefanten
- das \"Sacred Band\" auch um diese Zeit, jedoch nur im Krieg gegen Agathokles (Sizilien)
- Griechen ja, aber wie viele; waren es nur Spartaner?
- viele Gallier
- Numider nur teilweise?
- wie seiht es mit Spaniern oder Celtiberern aus?
- weiß jemand etwas über Kriegsmaschinen?
- welche anderen Einheiten gab es noch?
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Spartaner wären mir neu... allgemein müsstest du sagen welcher Feldzug genau, da sich die Armeen vorallem im 2. Punischen Krieg oft großteils aus lokal Angeworbenen zusammensetzte....
weiß jemand etwas über Kriegsmaschinen? Per se in offenen Feldschlachten der Antike FANTASY !!
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Spartaner in karthagischen Diensten?! Das würde mich doch arg wundern, zumal die Syraker im Peloponnesischen Krieg ja auf Seite Spartas standen. Ansonsten würde ich aber sagen (ohne einen Beweis zu haben!): Griechen kannst du viele nehmen. Griechische Söldner waren im ganzen Mittelmeerraum unterwegs und wurden im Grunde von allen angeworben (und das schon dem 8. Jh. v. Chr.). Griechische Söldner waren eine Art Standard und gerade die Karthager hatten sicher Zugriff auf viele Quellen davon.
Wo kommen bei frühen Karthagern (ich nehme mal an, du redest von der Zeit um den 1. Punischen Krieg) eigentlich die Galllier her?!
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Schau doch mal die FOG Liste im Immortal Fire an, die ist sehr detailiert
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Moin,
sagt mal, ich versuche schon die ganze Zeit nen Grund zu finden eine BG Eureka Griechen aufzustellen, aber so richtig klappen will es nicht, da ich zur Zeit nur späte Karthager bemale und eventuell in der fernen Zukunft Seleukiden. Passen die Eureka Griechen zu der einen oder anderen Armee oder eventuell zu den frühen Karthagern?
(http://eurekamin.com.au/images/AB-GR01.jpg)
Die haben auch sehr schöne kretische Bogenschützen. Aber für späte Karthager sind es ja dann eher balearische Schleuderer, numidische Wurfspeer Plänkler oder eben spansiche oder keltische Varianten.
Was meint ihr, geht das halbwegs mit frühen Karthagern oder gar späten, ne schöne Einheit Hoplitai?
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Geht auf jeden Fall, ich such dir bis morgen noch das entsprechende Zitat raus.
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Ich nehme mal an mit Spartanern ist Xanthippos gemeint. Der hatte aber wohl keine größeren Truppenmengen dabei.
Xanthippos (http://de.wikipedia.org/wiki/Xanthippos_%28Sparta%29)
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Verrückt, von dem hab ich vorhin noch in der Hellenika gelesen.
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Infos zum 1. Punischen Krieg und die Rolle von Xanthippos kann man hier nachlesen:
Polybios, Buch I, Kapitel 34:
http://www.livius.org/ps-pz/punic_war/polybius_1_34.html
Cassius Dio:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Cassius_Dio/11*.html
und
Appianos oder Appian:
http://www.livius.org/ap-ark/appian/appian_punic_01.html#%A73
Habe mich ein wenig eingelesen...
Xanthippos war nicht der einzige Grieche in der punischen Armee, anscheinend wurden etliche
griechische Söldner eingestellt, um gegen die Römer zu kämpfen während der 1. Punkischen Krieges.
Na, auf jeden Fall scheint Xanthippos ein typischer Söldnergeneral gewesen sein, ein Profi sozusagen, der
gut mit den karthagischen Söldnerhaufen klarkam und eine harte Disziplin durchsetzte und letztlich gegen die
in Nordafrika gelandeten Römer siegte. Von einem griechischen Kontigent kann man daher ausgehen,
zumindestens in der Schlacht von Tunes. Mehr ist mir nicht bekannt.
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Ahhhhh, da scheine ich ja ins Wespennest gestochen zu haben. ;)
@ WCT: Wunderbar, Kriegsmaschinen --> Ablage \"P\"
@ Thomas: Ja, ich wusste nur dass Xanthippos für die kämpfte und da dachte ich, dass der wohl auch Truppen dabei hatte?! (siehe Decebalus)
@ Decebalus: Also wurden die Generäle immer einzeln angeheuert? Bei den Numidern und Galliern war dem ja nicht so?!
@ Ghibelline: Das heißt ja nicht, dass das so stimmt... Allerdings finde ich die FoG-Listen gut, da hat man alle Möglichkeiten, allerdings finde ich das System mehr als bescheiden.
@ ALLE: Nur mal zur Erinnerung es geht um die FRÜHEN Karthager, für mich sind das die VOR Hannibal.
Dareios spricht aber ein interessantes Thema an, gehen denn Kreter Bogenschützen?
Balearische Schleuderer müssten auch auf jeden Fall für frühe Karthager gehen. Karthago nahm die Balearen Anfang des 6ten Jahrhunderts in Besitz.
@ Razgor: Steht bei den ehrwürdigen Herren denn auch welche Einheiten kämpften???
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@ Razgor: Steht bei den ehrwürdigen Herren denn auch welche Einheiten kämpften???
Neee, natürlich nicht. Aber gehe mal davon aus, dass mit Sicherheit Hopliten dabei waren.
Das waren die beliebtesten Söldnertruppen. Leichte Truppen waren in der frühen Zeit bei den Griechen
noch nicht so ausgeprägt, das kam erst später. Aber auch von den Hopliten dürften es nicht riesige Massen
gewesen sein, ist aber eine Vermutung.
Generäle wurden m.W. angeheuert, die dürften aber je nach Stand/Erfahrung/Prestige eigene Leute
mitgebracht haben. Die Frage ist nur wieviele.
Immerhin haben wir ja überhaupt 2 Griechen und 1 Römer, deren Historien sich bis zu uns gerettet haben.
Rest ist Interpretation und gesunder Menschenverstand.
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Die frühen Karthager hatten gar nicht so wenig griechische Hopliten im Aufgebot. Haupteinsatzgebiet der \"frühen Karthager\" wie sie im allgemeinen tituliert werden war Sizilien und das Gros der Griechen in ihren Reihen kam von dort - es handelte sich dabei also vornehmlich um Dorer - auch Griechen aus Süditalien bzw. ganz Magna Graecia fanden sich dann aufgrund Verbindungen zu griechischen Städten unter karthagischer Hoheit auf deren Soldliste. Die Qualität war unterschiedlich, sie reichte von enthusiastischen Verbündeten (nicht viele aber doch ein paar) über typischen Söldner mit entsprechender Mentalität bis zu zwangsrekrutierten Aufgeboten, die nur wiederwillig und mit entsprechend niedriger Moral ihren Dienst versahen.
Balearen gehen auf jeden Fall - Kreter sind mir ad hoc nicht bekannt, aber kann ich nicht beschwören, da müßt ich meine Schummelzettel aka Bücher heranziehen.
PS: Karthagische Feldherren dieser Epoche begingen meist Selbstmord wenn sie geschlagen wurden, denn die Strafe für verlorene Kriege in Karthago war Kreuzigung...
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Hallo!
@ Razgor: War ja klar! :( ;) Ein Römer??? Zwei Griechen??? Wir können ja mal eine Liste anfangen, ich will da nicht darauf wetten wer gewinnt. :D
@ Greymouse: Das mit den Generälen war mir bekannt. Aber das mit den Griechen fing doch erst ab 310 an als die sich mit Agathokles rumgeschlagen haben, oder?
Weiß jemand wo man karthagische Streitwagen in 28mm herbekommt?
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Hallo!
@ Razgor: War ja klar! :( ;) Ein Römer??? Zwei Griechen??? Wir können ja mal eine Liste anfangen, ich will da nicht darauf wetten wer gewinnt. :D
Appian und Polybios waren Griechen und Cassius Dio ein Römer ;)
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Wann es mit den Griechen genau anfing läßt sich nicht sagen, aber aller Wahrscheinlichkeit nach viel früher. Es ist ein Handelsabkommen zwischen Rom und Karthago erhaltern, das aus dem Jahr 509 v.Chr. stammt und aus dem ersichtlich ist, daß die Karthager damals Sardinien und zumindest den Großteil wenn nicht ganz Sizilien kontrollierten. Man kann ruhig annehmen, daß diese Kontroille nicht nur auf friedlichem Weg etabliert worden war und daß da bereits griechische Söldner aus Sizilien verpflichtet wurden.
480 v. Chr. gab es Krieg mit Gelo, dem Tarannen von Syracus, der seinerseits versuchte die Kontrolle über die Insel zu übernehmen. Karthago befand sich dabei im Bündnis mit den Persern und auch hier ist es wahrscheinlich daß die Perser keine eigenen Truppen entsandten, sondern den Karthagern griechische Söldner zur Verfügung stellten.
410 brach dann wieder Krieg mit Syracus aus und bis 360 tobte der Krieg fast permanent in Sizilien nur von kurzen brüchigen Waffenstillständen unterbrochen. Auch hier darf man annehmen, daß griechische Söldner in beider Seiten Sold standen.
Aus den mir bekannten Quellen kann man zwar nicht entnehmen ob die Punier Griechen im Sold hatten, aber ein \"Educated Guess\" macht selbiges schon wahrscheinlich und zumindestens kann man es nicht ausschliessen, was für Wargamingzwecke eigentlich Rechtfertigung genug sein dürfte - immerhin ist ein beträchtlicher Teil der \"Tatsachen\", auf die wir unsere Armeelisten begründen, in Wirklichkeit eigentlich ein \"Educated Guess\" :smiley_emoticons_pirate2_biggrin:
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Gab es griechische Städte auf Sizilien, die mit den Karthagern verbündet waren ?
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Schwer zu sagen, vor allem freiwillig verbündet oder unfreiwillig?
Gela wäre ein guter Kandidat - das befand sich zumindest zeitweise unter Karthagischer Kontrolle, allerdings weiß man über Gela ab 480 nichts genaues mehr bis es 311 wieder aus dem Nebel auftaucht als die Karthager widerstandslos Besitz von der Stadt ergriffen.
Selinus und Himera wurden im 5. Jhdt von den Karthagern erobert und waren dann längere Zeit unter Karthagischer Herrschaft.
Aber man darf auch annehmen, daß nicht alle griechischen Städte von der Expansion von Syracus begeistert waren - auch hier eröffnen sich (zumindest spekulative) Möglichkeiten für Bündnisse oder Söldner - die erste Hälfte des 4. Jhdts in Sizilien war ziemlich chaotisch.
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@ Razgor: Ahso, dann hatte ich das falsch verstanden.
@ Greymouse: Karthago hat ja auch selbst Städte auf Sizilien gegründet. Soweit ich weiß war der Westen pro Karthago und der Osten anti Karthago.
Aus welchen Gründen auch immer müsste man genauer untersuchen bzw. kann man nur spekulieren.
Leider sehen die Macher bei \"Impetus\" das etwas anders, nur eine logische Option muss nicht zu dieser in der Armeeliste führen. Hopliten/Griechen als Söldner sind erst 340 nachgewiesen, also gabs vorher keine... :rolleyes:
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Eine interessante Diskussion. Hatte die Karthager nie grossartig mit Hoplitensoeldnern verbunden. FoG fuehrt diese auch als den Lybisch-Phoenizischen Speertraegern ebenbuertige Truppenhgattung auf und sicherlich gibt es Hopliten auch in der Liste fuer fruehe Karthager.
Rein figurentechnisch muessten ja dann die Eureka Griechen wie die Faust auf das Auge passen fuer fruehe aber auch spaete Karthager. Die Ausruestung mit Linothorax anstatt Metallpanzer ist ja schonmal gut. Denkt ihr die Soeldner kamen von allen griechsichen Gebieten und hatten demnach unterschiedliche Ausruestung (Helme etc.) oder kann man davon ausgehen, dass Truppen in einem Stadtstaat ausgehoben wurden und man somit ein Trupp Athener oder Thebaner aufstellen koennte?
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Denkt ihr die Soeldner kamen von allen griechsichen Gebieten und hatten demnach unterschiedliche Ausruestung (Helme etc.) oder kann man davon ausgehen, dass Truppen in einem Stadtstaat ausgehoben wurden und man somit ein Trupp Athener oder Thebaner aufstellen koennte?
Auf jeden Fall Ersteres! Söldnerarmeen enthielten ja auf Grund ihrer Größe zwangsläufig Kontingente aus allen möglichen Poleis. Meistens war es so: um einen Anführer scharrten sich die Söldner, meist aus einer Polis. Man verhandelte dann also mit dem Anführer, wenn man die Truppe anwerben wollte. So hatte man viele kleine, in sich homogene Söldnertruppen, die aber in der Gesamtschaut dann natürlich bunt gemischt waren.
Ich empfehle hierzu mal die die Anabasis von Xenopon zu lesen (gibts von Reclam), da geht es um ein griechisches Söldnerheer, dass von einem Perser angeworben wird. Da war alles vertreten, was Griechenland und die Inseln so hergaben. Lustig sind auch die kleinen Frotzeleien, die beschrieben werden - Xenophon, der Athener war, scherzt mit Klearchos, einem Spartaner, dass letzter ja gut stehlen könnte, weil er das als Kind in der Agoge (http://de.wikipedia.org/wiki/Agoge) dazu erzogen wurde - woraufhin der Spartaner meint, dass die Athener sich hingegen gut an der Staatskasse zu bedienen wüssten. Aber das nur mal am Rande.
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Sehr schöne Idee, Thomas !
Kann die Anabasis als Lektüre auch nur wärmstens empfehlen, sehr
spannend was Xenophon geschrieben hat. Muss ich mal wieder rauskramen :)
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@Arath - das hindert Dich aber nicht daran Hoplitenfiguren aufzustellen und die Werte für die Lybier zu benutzen :)
Der Westen war pro karthagisch, weil sich dort von Karthago selbst gegründete Siedlungen befanden deren Bewohner selbst Punier waren, während der Osten von Griechen kolonisiert wurde.
@Söldner: Thomas Kluchert hats im Prinzip recht gut beschrieben. Auf Sizilien waren halt die meisten Söldner aus Magna Graecia, dessen Bewohner von den anderen Griechen als etwas hinterwäldlerisch angesehen wurden. Es bietet sich also an Hopliten it etwas älterer Ausrüstung (etwa Bronzekürass statt Leinenkürass - v.a. da in Italien Metallpanzer nie so richtig aus der Mode kamen) zu verwenden. Allerdings würde ich trotzdem von zu vielen korinthischen Helmen abraten, da die Helmmode oft italische Einflüse zeigt. Aber auch hier gilt genaues kann man nicht sagen. Mit attischen Helmen kannst aber nicht weit daneben liegen, die waren auch im südlichen Italien sehr beliebt.
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Hallo!
Das ist wirklich interessant hier.
Dann gingen also, wenn man es auf die Spitze treiben wollen würde, Spartaner und Kreter Bogenschützen. :D
Würde mich reizen um wen zu ärgern. :diablo: 8)
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interessante diskussion :)
ich weiss nur nicht in wie weit man griechische soeldner damit jetzt \"ueberbewertet\"
natuerlich waren schon vorher griechen in carthagischen armeen aber ich denke mich erinnern zu koennen dass sie nicht als soeldner sondern \"verbuendete\" liefen, als soeldner standen iberier und campanians weit hoeher im kurs (diodorus)
fruehe karthager (wie frueh ?) rekrutierten neben ihren punischen buergersoldaten und auxiliarcontigenten von verbuendeten/tributaeren (afrikanern, lybier und dann auch sardinier etc)
desweiteren rekrutierten sie fuer jeden feldzug ziemlich weit ausholend im mittelmeerraum soeldner, welche einen immer groesseren anteil und rolle ausfuellten
iberer, campania, corsica, gallische kelten, ligurer, balearen, aus etruria etc ..
meines wissens (nach plutarch) waren die carthager erst 340 nach der niederlage bei krimisos von den griechischen speertraegern und hopliten endgueltig begeistert (man hatte schon wieder die \"creme\" der punischen buergertruppen verloren)
hamilcar rekrutierte auf sizilien viele hopliten und ab dann ist sehr viel von griechischen soeldner in jedem belang zu lesen
vielleicht spielt auch eine kleine rolle dass sich die campania rom \"anschloss\", im zuge der kriege von 340 ;)
... aber bzgl. fruehen karthagern ist sicherlich der krieg gegen agathokles mit der wunderbaren \"doppelbelagerung\" syracuse und carthago sowie verschiedensten soeldnern auf jeder seite eine fantasische sache fuer wargamer
aber jetzt griechen im anteil der truppen ueberzubewerten ... hmmm
nach dem ersten punischen krieg rebellierte der groesste teil der soeldner, ohne jetzt ins detail zu gehen, aber was ich darueber an quellen gelesen habe fanden sich hauptsaechlich afrikanische truppen erwaehnt neben iberern und paar galliern etc, von griechen nur unter ferner liefen .. vielleicht hat jemand andere quellen
aber suum cuique, man weiss nichts genaues :)
ciao chris
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Hallo!
Nee, nicht überbewerten. Aber eine Einheit Spartaner für den Nahkampf und eine Einheit Kreter für den Fernkampf - es gibt Schlechteres.
Abgesehen davon sind es ja immerhin 100 Jahre.
Frühe Karthager sind natürlich auch schon eher, späte Karthager sind für mich ab Hannibal sozusagen.
Man sollte meines Erachtens drei große Veränderungen unterscheiden:
1. Streitwagen
2. hauptsächlich Griechen als Söldner
3. Elefanten
oder?!
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vielleicht stoer ich mich an den spartanern(spartiaten oder rekrutiert aus laendern unter lakedaimonischer herrschaft ?) und an dem \"hauptsaechlich griechische soeldner\"
beides kann ich so nicht finden :huh: es ist auch nicht jeder beschriebene \"hoplit\" ein grieche, so kaempfen lernen kann man auch als punier oder lybier ;)
ciao chris
ps: was karthager ausmacht abseits der truppen ist auch die aufstellung ... die kavallerie auf beiden fluegeln, schweres zentrum etc, das kam erst waehrend des ersten punischen krieges
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Bei den Karthagern solltest du mit Söldnerkontingenten im westlichen Mittelmeerraum bleiben - also am nix vom griechischem Festland oder den Inseln nehmen. Dafür aber aus (Unter)-Italien, Sizilien etc. rekrutieren. Also lieber keine Spartaner ;)
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@ Anteil - daß eine karthagische Armee vornehmlich aus griechischen Söldnern bestand ist mir weder bekannt noch wahrscheinlich - sie waren halt eins von den Teilkontingenten. von Spartanern in karthagischen Diensten ist mir nichts bekannt - kann ich mir auch nicht vorstellen. Die meisten Griechen in Magna Graecia waren zwar Dorer, aber nicht jeder Dorer sieht wie ein Spartaner aus (ich nehm an Du hast spartanische Figuren im Sinn) Die Spartaner hatten einen sehr distinktiven Stil bez. Kleidung, Bart und Haartracht und unterschieden sich da auch deutlich von anderen Dorern. Wenn da Hopliten im Spartastyle rumgerannt wären hätte das sicher wer für erwähnenswert gehalten. Auch mit Pylos Helmen wär ich vorsichtig - da gibts mWn. keine Funde aus der Gegend (was zwar nicht viel heissen muss, aber trotzdem...)
@ Kreter - hmm kommt wohl drauf an wann - aber in den Sizilianischen Kriegen waren eigentlich die Balearen bevorzugter Rekrutierungsgrund.
@Söldner/ Verbündete - ist oft schwer zu unterscheiden - Was ist ein Verbündeter, der bezahlt wird? was ist ein Einwohner einer eroberten Stadt, der zum Dienst gezwungen wird?
Und wie Thomas richtig sagte Hoplit muß nicht gleich Grieche sein - nicht nur die Punier selbst, auch viele Italer kämpften damals als Hopliten (möglicherwese durch den Einfluß der griechischen Kolonien)
Und zusammenfassend nochmal - das 4 Jahrhundert in Sizilien ist chaotisch und es existieren nur wenige zuverlässige Dokumente - vieles ist wahrscheinlich, vieles ist möglich, definitiv wissen tut man nur sehr wenig...
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Hallo!
Naja, halt wegen des spartanischen Generals. Der hatte dann andere Leute als Spartaner?!
Ja, weiß man nicht, ist mir auch klar. Die Frage ist halt, ob es so sehr abwegig ist eine Einheit aufzustellen.
Oscaner waren es wohl viele, genauso wie Gallier.
Reiterei an den Flanken gibt es auch erst später, im ersten Punischen Krieg.
Zuvor waren es Streitwagen, wohl bis 310. Dann kamen immer mehr Reiter auf und 255 habe ich als Datum für die ersten Elefanten?!
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Zu den Griechen nochmal: Ich hatte mir eingebildet, dass ich bei der Lektüre über Karthago mal was darüber angestrichen habe und so war es auch..schadet also nie,wenn man immer mit nem Stift zur Hand liest. Ich zitiere jetzt einfach mal (aus Richard Miles: Carthage must be destroyed, S. 142):
Timaeus described Greek mercenaries fighting for Syracusians while fraternizing with their fellow countrymen who were in the employ of the Carthaginians asked them how they could serve a state whose sole aim was to barbarize a Greek city
Also deine Hopliten von Eureka sind in der frühen Karthagischen Armee wohl gut aufgehoben. Für die Punischen Kriege: Der Spartaner hatte als Polemarch sicherlich auch ein paar Hanseln aus seiner Heimatstadt dabei, aber ich würde dennoch eher frei nach Xenophon zu einer heterogenen Truppe raten. Ich zitiere nochmal von Miles (S. 188 ):
New mercenary soldiers had been recruted in mainland Greece, and among their number was an experienced Spartan Commander,Xanthippus, who quickly identified the tactical mistakes the the Carthaginian Generals had made
Klingt für mich nicht so als hätte es sich dabei nur um Spartaner gehandelt.
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Naja, halt wegen des spartanischen Generals. Der hatte dann andere Leute als Spartaner?!
Reiterei an den Flanken gibt es auch erst später, im ersten Punischen Krieg.
wenn du von xanthippus redest ... der war dann auch \"spaeter\", naemlich im ersten punischen krieg ;)
... und ja er hatte andere leute als spartaner
auch wenn polybius schreibt dass er zusammen mit \"vielen\" griechischen truppen auflief (nicht wirklich xanthippus \"eigenem soeldnerheer\" sondern ein griechisches kontingent welches von punischen werbern eingeholt wurde) glaub ich dass griechen bei tunis weit weniger in der gesamtzahl waren und auch nicht wirklich spartiaten, zur schlacht liest man zumindest nichts davon
gross in lakedaemonischen gefilden zu werben war nicht so einfach moeglich, dieses recht war nicht jedermann gestattet, auch nicht wenn er die taschen voller geld hatte und punisches handelsgeschick
zb. dyonisius von syracuse hatte so ein privileg
ciao chris
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Und was war mit den latinen Völkern im ersten punischen Krieg?
Ich könnte mir vorstellen das die Samniten samt lateinischen Anhang
such auch als Söldner bei den frühen Karthagern
verdient gemacht haben.Zumindest in Sizilien.
Klar war zur Zeit des ersten punischen Krieges die samn.Konfederation
von den Römern aufgelöst worden.Ich glaube das war 292 v.chr.
Aber ich könnte mir gut vorstellen das samn.oder latinische
Söldner bei den Karthagern in Brot und Dienst standen....
Ich denke das man den lat.Einfluss im Süden Italiens und Siziliens
nicht ausser Betracht nehmen darf.Ich persönlich würde für
die frühen Karthager auch latinische Söldner
nehmen.
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Ähh latinische Söldner ?( - Samniten ??? Bist ne gane Ecke weg Söldner in Süditalien dürften eher Grieschisch o. Italisch (Osker) gewesen sein. Auch Etruskische Verbündete sind für Karthager möglisch...
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Also, ich werde halt irgendwelche Griechen nehmen. Dazu ein paar schöne Streitwagen. Selbstverständlich auch Numider, Gallier und Libyer, sowie nicht zuletzt die Elitetruppe von Karthagern selbst, die nicht elite war. :D
Und.. nein, sie werden keine Spaten haben^^ :bomb: