Sweetwater Forum
Allgemeines => Bücher, Filme, Publikationen => Thema gestartet von: Scarface am 29. Juli 2012 - 12:17:49
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Habe im Urlaub \"1812\" über Napoleons Russland-Feldzug gelesen und würde es sehr empfehlen, für alle, die sich für die Epoche interessieren. Enthält auch viele Augenzeugenberichte und liest sich sehr gut ! Besonders allerdings mit einem kühlen Bier unter der spanischen Sonne, da kann man die endlosen Greuel der Erfrierungen irgendwie besser verkraften :smiley_emoticons_prost2:. Das Buch gibt auch einen ganz guten Einblick, wie damals an den Höfen und in den Generalstäben gedacht wurde, immer wieder faszinierend, dass das erst 200 Jahre her ist. Und ein paar Karten für die wichtigsten militärischen manöver sind auch drin.
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Danke für die Empfehlung... :thumbup:
DV
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Danke für den Tip... in diesem Zusammenhang hatte ich mal Eckart Klessmann\'s \"Nap. Russland Feldzug, In Augenzeugenberichten (meine Version ist von 1966... leider etwas älter).
btw. endlich einmal mit der Geschichtsmähr aufzuräumen (was ich selsbt noch in der Schule gelern hatte) es seien nur 5.000 Männer von 600.000 zurückgekehrt, mit dem Ziel die totale Niederlage und die Hypris von Napoleon zu verstärken.
bbtw. vor nem Knappen Monat war 200jähriges Jubiläum des Feldzugsbeginns (danken an Deutschlandfunk ;)
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habe das buch vor ein paar monaten gelesen! kann mich der empfehlung nur anschließen! allerdings sollte man dann auch russland gegen napoleon von dominic lieven lesen.... da erfährt man sehr viel über die russische armee von 1812 - 1814! ist auch dieses jahr erschienen!
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Ich kann auch immer wieder DEN Klassiker zum Russlandfeldzug empfehlen, den (etwas älteren) Alan Palmer. Sehr gute Darstellung, guter Schreibstil.
@Sharku:
D. Lieven erschien im vergangenen Jahr. Habe es Weihnachten 2011 geschenkt bekommen, nur leider hatte ich es mir im Sommer schon selbst gekauft ... ;(
Gruß
Kniva
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ich les auch grad sowas-ein Takeaway aus der Bücherei! Schon krass! Auch kam ich an ein kurzes Hörbuch über den Soldatenalltag, leider nur ne gute Stunde, aber nicht verkehrt.
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Absolut empfehlenswert ist auch Nafzigers \"Napoleon\'s Invasion of Russia\".
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Gegenüber dem Band von Adam Zamoyski habe ich eine gespaltene Meinung. Einerseits sind manche Gedanken und die Kombination der Quellenaussagen recht gut, andererseits leistet sich der Autor inhaltliche Tiefschläge, die den Wert dieses Werkes in meinen Augen deutlich sinken lassen. Das geht von hanebüchenem Unsinn bis hin zu total unlogischen Aussagen, bei denen sich der Text selbst widerspricht. Z.B. hätte man sich das Herumreiten auf der angeblichen Kleinwüchsigkeit Napoleons genauso sparen können wie die vielfach gescheiterten Versuche, sich in die gängigen militärischen Strukturen hineinzudenken. Manchmal handelt es sich offenkundig einfach nur um Schlamperei bei Recherche und Umsetzung, z.B. wenn vermutlich aus Effekthascherei dem kleinen Häuflein, das vom 30. Linienregiment nach Borodino übrig war, eine Stärke unmittelbar vor der Schlacht entgegengestellt wird, die 100% der Sollstärke entspricht. Wahrscheinlich hat die deutsche Übersetzung das Werk auch nicht gerade besser gemacht, denn vieles hätte man inhaltlich gleich neu schreiben müssen.
Da ich gerade auch \"Saxon Artillery 1733-1827\" durch habe, bei dem ich auch häufiger den Korrekturstift gezückt hätte, lese ich wohl besser gleich nur noch Quellenmaterial.
Grüße
Davout
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Leider recht unkonkret, Deine Kritik. Zur Körpergröße Napoleons gibt es nach meiner Erinnerung im 1. Kapitel einen kurzen Absatz. Von \"Herumreiten\" kann man da nicht sprechen, auch nicht, dass das strittig war (\"angebliche Kleinwüchsigkeit\"). Allerdings geht der Autor an vielen Stellen auf die Erkrankungen Napoleons ein und stellt diese in einen Zusammenhang mit gravierenden straegischen Fehlentscheidungen. Und die Zahlen sind nun einmal die, die sich aus den historisch auswertbaren Listen ergeben, wobei mehrfach die \"Effektivstärke\" der nominalen Stärke gegenübergestellt wird. \"Effekthascherei\" kann man das eigentlich nicht nennen. Aber Geschmackssache. Ich habe irgendwie den Eindruck, dass Dir diese Niederlage noch in den Knochen steckt. Hängt vielleicht damit zusammen, dass Du Dich mit Davout identifizierst. :smiley_emoticons_pirate2_motz:
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Allerdings geht der Autor an vielen Stellen auf die Erkrankungen Napoleons ein und stellt diese in einen Zusammenhang mit gravierenden straegischen Fehlentscheidungen.
Ich kann nur bedingt mitreden da ich das Werk mir (noch) nicht zu Gemüte geführt habe aber obriger Schluß vermittelt mir doch eine sehr subjektive Argumentation des Autors.
Der Feldzug war lange und stellenweise bis ins kleinste vorbereitet (zBsp. Gab es einen Wettbewerb zur Haltbarmachung von Lebensmittel siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Einkochen) und das Scheitern auf einen \"Schnupfen\" ;) zurückzuführen ist da vielleicht etwas zu kurz gedacht.
Btw. Naja, die \"Kleinwüchsigkeit\" ist da wohl eher ein Relikt von diversen britishen Karikaturen der Zeit ;)
(http://www.lsg.musin.de/geschichte/Material/Karikaturen/152%20-%20Napoleon%20und%20Pitt.jpg)
bbtw. wie schon erwähnt besteht imo die allgeimeine Tendenz den Russlandfeldzug als alleinige und allumfassende Niederlage darzustellen (wie die Schlacht von Waterloo... im Krimkrieg hatten die Franzosen auch Verluste von 150-400.000 Mann zu beklagen) unteranderem auch noch am besten geknüpft der promethische Hypris von Napoleon selbst.
Da ist stellenweise eine kritische Hinterfragung nicht unangebracht ohne das man sich mit irgendjemanden zu identifizieren ;)
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Ich empfehle wirklich, das Buch selbst zu lesen. Der Feldzug war eben nicht minutiös vorbereitet, jedenfalls nicht umfassend. Einzelne Elemente mögen perfekt geplant gewesen sein, andere Aspekte wurden völlig außer Acht gelassen. Ganz im Gegensatz zu früheren napoleonischen Feldzügen, so der Autor. Besonders als die Tiefe des russischen Raums durchquert werden musste, gab es große Versorgungs-Probleme. Die französische Artillerie war der russischen deutlich unterlegen. Außerdem, so der Autor, war eine der militärisch-strategisch gravierendsten Folgen der Verlust eines großen Teils der Kavallerie, durch Feindeinwirkung und den Winter. Dieser Verlust an Militär-Pferden konnte bis 1815 nicht mehr ausgeglichen werden. Arroganz (besonders seitens der Franzosen gegenüber den geografischen Rahmenbedingungen) und Unfähigkeit (russischer Generalstab) kennzeichneten den Verlauf.
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Außerdem, so der Autor, war eine der militärisch-strategisch gravierendsten Folgen der Verlust eines großen Teils der Kavallerie, durch Feindeinwirkung und den Winter. Dieser Verlust an Militär-Pferden konnte bis 1815 nicht mehr ausgeglichen werden. ...
Ein wichtiger Punkt der ,verständlicherweise, vor dem Hintergrund an Menschenlebenverlusten verschwindet aber genau daher ein eingeschränkte Verständnis in den ganzen Feldzug und die Folge daraus verwehrt.
Ich wollte jetzt das Werk auch nicht schlecht machen (auch schwer ohne es gelesen zu haben ;)) aber doch den Leser zu senibilisieren und dazu zu animieren sich erst eine Meinung zu bilden wenn er verschiedenste Perspektive verinnerlicht hat ;)
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@Scarface,
wie konkret hättest du es denn gerne? Soll ich sämtliche Beispiele einzeln nennen? Da wir gerade beim Thema Kavallerie sind. Da wirft Zamoyski die Begriffe für die Verbände dermaßen durcheinander, dass der uneingeweihte Leser völlig verwirrt wird. Sein Vorschlag, wie man es mit der Kavalleriereserve Murats besser hätte machen können offenbart ein gehöriges Maß an Unkenntnis der Thematik. Er meint nämlich, man hätte doch diese Verbände besser in Brigaden und Divisionen einteilen und auf die Infanteriekorps verteilen sollen, um sie besser versorgen zu können. Nun, logischerweise war die Kavalleriereserve natürlich in Korps, Divisionen und Brigaden eingeteilt, wobei dem Autor der Unterschied zwischen diesen Strukturen nicht so ganz klar zu sein scheint, andererseits besaßen die Infanteriekorps selbst bereits eigene Kavallerieverbände bis zu Divisionsstärke. Dieser Ausflug in den Bereich der militärischen Strukturen wirkt schon reichlich dilletantisch.
Die französische Kavallerie hatte grundsätzliche Probleme, auch unabhängig von den Pferdeverlusten in Russland. Bis dahin war sie nur in der Lage gewesen genügend Pferdeersatz zu bekommen, weil sie ständig neue erbeuten konnte. So wurden die norddeutschen Gebiete mit ihrer reichen Pferdezucht vereinnahmt, Polen war auch hilfreich, 1805 und 1806 wurden große Mengen Pferde der geschlagenen österreichischen, preußischen und sächsischen Armeen eingegliedert. Gerade die Dragonerregimenter bis hin zur Garde hätten sonst kaum noch beritten gemacht werden können. Zwischen 1809 und 1812 konnte die Kürassierwaffe in Deutschland saniert und ausgebaut werden. 1813 war die französische Kavallerie dann nicht nur mit den horrenden Verluste in Russland konfrontiert, sondern sie hatte auch ihre üblichen Ersatzquellen weitgehend verloren.
Einige ihrer Probleme waren außerdem hausgemacht. Die Ausbildung und die Pferdepflege waren häufig unter aller Sau. Kein Problem, wenn man sich ausgebildte Militärpferde nach Belieben erbeuten kann, nur wenn das nicht mehr der Fall ist, dann bricht das System zusammen. Die Leistungsfähigkeit der französichen Kavallerie war wohl generell recht mäßig. Schneller als im Trab bewegte sie sich selten, einerseits weil die Pferde zu wenig gepflegt waren, andererseits wegen der mangelnden Ausbildung, weil sonst die Verbände auseinanderbrachen. Das führte dann zur Zusammenfassung immer größerer Verbände, die dennoch nicht die gewünschte Wirkung entfalten konnten.
Die Effektivstärke wird in der Forschung keineswegs pauschal mit der Sollstärke verglichen, weil das im Bezug auf einzelne Schlachten völlig sinnfrei ist. Für Borodino gibt es durchaus auch Zahlen der Iststärke vor und nach der Schlacht. Warum hat Zamoyski die nicht benutzt und behauptet fälschlicherweise, die 30. Linie hätte am Morgen vor der Schlacht volle Stärke gehabt? Das liest sich dann eher wie die übliche journalistische Herangehensweise.
Die französische Kavallerie und Artillerie verlor ihre Pferde hauptsächlich weder durch den Winter noch durch Feindeinwirkungen. Der Hauptgrund war die unzureichende Versorgung bereits auf dem Vormarsch, die übrigens ähnlich für die Menschen von Napoleons Hauptmacht galt. Als beim Rückzug nochmals viele Pferde wegen für den Winter ungeeigneten Beschlags umkamen, waren die meisten Tiere sowieso schon verendet.
Die Erkrankungen Napoleons kann man auch überbewerten. Mit zunehmendem Alter dürfte sich sein Zustand nicht gebessert haben, dennoch war er in der Lage auch nach 1812 noch brilliante Aktionen durchzuführen.
Wenn ich ein Werk zum Russlandfeldzug wirklich empfehlen kann dann ist es Jörg Titzes \"1812- Die Sachsen in Rußland\", wo aufgrund von Aktenmaterial und Memoiren die spezifischen Bedingungen dieses Feldzuges herausgearbeitet worden sind. Das ist wesentlich erhellender als so manche Kaffeesatzleserei ohne Sachkenntnis.
Grüße
Davout
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Mir gefällt das Buch, sehr gut zu lesen. Genau richtig für den Urlaub^^
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Also ich bin mitlerweile dabei \"Russland gegen Napoleon\" zu lesen, wobei ich vorher das von Zamoyski durch hatte.
Gefallen haben mir alle beide. Das 2. schildert die Sache eben eher Pro-Russisch.
Aber alle mal noch besser als Chandler ;).
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So, habe mir das Buch nun auch zur Hälfte zu Gemüte geführt.
Eigentlich ein schöner Schinken (gerade für so nen Noob wie mich), was mir aber gehörig auf die Nerven geht, ist diese ständige Besserwisserei: hätte er noch am gleichen Tage angegriffen, wären die Russen vernichtet worden, hätte er Smolensk schneller umgangen, hätten die Russen ihr balues Wunder erlebt, hätte er nicht 2 Wochen in Wilna rumgelungert hätte die verwirrten Russen nicht fliehen können... ;(
Diese ganze Attitüde erinnert mich an meinen Opa, wenn er von seinem Russlandfelzug sprach: hätten wir den Tiger schon 1941 gehabt..., hätten wir erst mal den Engländer besiegt..., hätten wir schon im Mai angegriffen..., hätten uns die Italiener nicht reingeritten...tja dann wäre der Endsieg schon 1942 da gewesen... :rolleyes:
Diese \"was wäre wenn\" finde ich irgendwie vollkommen nervig. Gerade wenn bestimmte Folgen als sichere Möglichkeit dargestellt werden.
Mal sehen ob ich das Teil zu Ende lese. Die Schreibe ist ansonsten schon sehr unterhaltsam... :)
Don
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Lese gerade \"die verlorenen\" - verfasser habe ich gerade nicht im kopf, darin geht es vorallem um tagebucheinträge und briefe von teilnehmern des russlandfeldzugs 1812....absolut krass! sollte man als napofan unbedingt gelesen haben!!!!
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Danke Flo. Habe ich mir bestellt. Hört sich spannend an... :thumbup:
Don