Sweetwater Forum
Epochen => Altertum => Thema gestartet von: ARATH am 19. August 2012 - 09:07:28
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Hallo!
Weiß jemand wann man nach gängiger Zeitrechnung als erstes von einer Besiedlung des Jordanlandes durch die Hebräer sprechen kann?
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steht doch alles in der Bibel :smiley_emoticons_pirate2_biggrin:
Gruß
Zwerch!!!
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Ich dachte 1948 ......
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NAja das mit 1948 is so eine Sache ... ;) - wen ich mal ein bissl ausholen darf: Im Frühmittelalter gab es östlich des schwarzen Meeres ein türkisches Reitervolk (die Chazaren wenn ichs jetzt richtig im Kopf hab) die einerseits von den Byzantinern christlich und andererseits von dan Arabern/ Persern islamisch missioniert wurden. Eingekeilt zischen diesen Machtblöcken wandten sie sich dem Judaismus zu um ihre Unabhängigkeit zu wahren. (... einige Jahrhunderte turbulenter Geschichte...) Diese \"jüdischen\" Chazaren bildeten dann im Lauf der Zeit das Gros der \"östlichen Juden\", die ihrerseits dann wieder in den 40er und 50er Jahren das Gros der Einwanderer nach Palästina bildeten. So gesehen sind die heutigen Isis ethnisch gesehen eigentlich ...Türken :D (auch wenn sie das nicht gern hören wollen^^)
Zu Deiner Frage: Die Hebräer stammen ja laut AT aus Ur (Abraham). Ur taucht mit dem Beginn der Bronzezeit in Mesopotamien anfang des 3. Jahrtausends v. Chr. aus dem Dunkel auf (war aber ziemlich sicher bereits im 4 Jahrtausend ein bedeutendes urbanes Zentrum) Ab dem 26 Jahrhundert wurde Ur von einer Königsdynastie regiert bis 2030. Danach verlor die Stadt ihre politische Bedeutung, war aber mit 65.000 Einwohnern immer noch (bis ca 1980) die größte uns bekannte Stadt der Welt. Abraham wird traditionell erst im 2. Jahrtausend angesiedelt, als Ur seine Weltmacht schon abgeben hatte... wie zuverlässig diese Datierung ist? :shrug:
Aber ich denke mit Anfang 2. Jahrtausend kannst nicht weit falsch liegen - irgendwo zwischen 2000 und dem Beginn der Einfälle der Hyksos in Ägypten um 1800 (die wurden ja von den Hebräern (Josef) begleitet....
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Ich schreibe nicht umsonst in \"Altertum\"...
Ich meine überhaupt als allererstes. Die Bibel ist da nicht so aufschlussreich, weil da die Jahreszahlen fehlen. ^^
Also 2000 v. Chr. oder erst 1000 oder 1273 oder 893 ?!?!? (die Jahreszahlen sind wahllos geschrieben und alles VOR Christus!!!)
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Aber ich denke mit Anfang 2. Jahrtausend kannst nicht weit falsch liegen - irgendwo zwischen 2000 und dem Beginn der Einfälle der Hyksos in Ägypten um 1800
Weiss nicht was daran wahllos ist - daß die Jahreszahlen vor Christus sind dachte ich wäre eigentlich klar. Viel genauer als 200 Jahre wird sich das kaum eingrenzen lassen...
Der erste Teil war auch nicht an Dich gerichtet, sondern eine humoristisch gedachte Ergänzung/ Erwiderung zu El Cids Post....
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@ Greymouse: Tja, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Bin halt *blond*...
Danke, nochmal. :wacko:
Könnte man also gegen Assyrer (mittleres Reich) Hebräer aufstellen? Zeit so um Kadesch herum.
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:D - schwarze Haarfarbe rüberreich ;) np^^
Im prinzip kann man über die Hebräer bevor sie sich den Hyksos anschlossen sehr wenig sagen (und auch danach noch lange nicht). Es ist nicht mal gesagt, daß sie das Land überhaupt besiedelt haben (im Sinn von Zuwanderung), sie können genausogut Einheimische (sogar nichtsemitisch) gewesen sein. Ausser der Legende von Abraham, gibt es m.W.n. keinen zwingenden Beweis, daß es eine Verbindung zwischen Hebräern und Mesopotamien gab (natürlich können es Auswandewrer/ Kolonisten gewesen sein - müssen aber nicht zwingend) Der Stammvater aus Mesopotamien kann ebensogut ein Versuch gewesen sein, sich bei der babylonischen Oberherrschaft einzuschmeicheln... Das AT wurde ja in der babylonischen Gefangenschaft in seine schriftliche Form gebracht und sollte identidätsstiftend sein, nicht historisch korrekt. Vieles im AT weiß man heute auch, daß historisch unmöglich war, aber welche Teile auf bereits existierenden schriftlichen und mündlichen Überlieferungen beruhen und welche Teile modifiziert oder überhaupt dazu erfunden wurden, ist oft auch für spezialisierte Forscher nur schwer oder gar nicht zu erkennen. Auch ist John Doe das AT nicht in seiner Originalsprache bekannt, sondern in modernem Deutsach/ Englisch/ whatever - der Weg dorthin verlief über mehrere Sprachen und war oft fehlerhaft...
Eigentlich hast Du da ziemlich freie Hand - was immer Du machen willst, man wirds schwer widerlegen können XD
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Das ist wunderbar. Nee, ist nicht für mich. Aber derjenige ist historisch gar nicht bewandert und wenn dann Klugsch.... kommen dann hat der dann keinen Bock mehr. Aber so ist das dann genau die richtige Armee. HEHEHEHE!
Danke.
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Dein Karthager-thread war schon unterhaltsam und der hier ist auch kurzweilig :smiley_emoticons_xmas_popcorn_essen:
Bitte mach weiter... :D
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???
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Könnte man also gegen Assyrer (mittleres Reich) Hebräer aufstellen? Zeit so um Kadesch herum.
Was ist denn mit \"Hebräern\" hier überhaupt gemeint? Israeliten? Ein israelitischer Territorialstaat entstand erst im 11. Jh. Die Vorfahren dieser Israeliten lebten allerdings wohl schon sehr lange im kanaanitischen Gebiet, also ja, mit gutem Willen kann man zur Zeit der Schlacht von Kadesch vielleicht so etwas wie \"Proto-Hebräer\" aufstellen. Nur würden die nicht gerade gegen Assyrer kämpfen, sondern gegen Ägypter, Hethiter oder - natürlich - andere Kanaaniter.
Meint man mit \"Hebräern\" jedoch \"Juden\", dann geht das natürlich überhaupt nicht. Deren Ethnogenese beginnt erst richtig mit dem Untergang Israels und der Vermischung irsraelitischer Flüchtlinge mit der Bevölkerung Judas, also im späten 8. Jh.
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Hallo!
Danke. Was ist denn nun der Unterschied zwischen Juden und Israeliten?
Also ich meine die Leute die zu den zwölf (elf) Stämmen gehörten.
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Die zwölf Stämme sind wahrscheinlich, ebenso wie der Exodus, eine nachträgliche Fiktion.
Israeliten sind die Bewohner des Reiches Israel, das sich im 11. Jh. (vll. auch schon im 12.Jh.) herausbildet, während das südliche Juda noch länger in \"primitiven\" Stammesstrukturen verharrt und erst später den Schritt zur \"Staatlichkeit\" vollzieht.
Israel wird im späten 8.Jh. von den Assyrern zerstört (Juda zum Vasallen gemacht). Daraufhin flüchten viele Israeliten nach Juda. Es vermischen sich beide Bevölkerungen mit ihren jeweiligen Überlieferungen und Traditionen und allmählich - teilweise auch von oben gefördert und forciert - bildet sich eine gemeinsame Identität mit gemeinsamer fiktiver Vergangenheit und gemeinsamer Religion heraus. Dieses neu entstandene \"Volk\" kann man irgendwann einfach als \"Juden\" bezeichnen. (Ab wann genau? Da möchte ich mich jetzt nicht festlegen...)
Die Vorfahren dieses neuen Volkes lebten dabei schon \"seit jeher\" in Kanaan. Natürlich kamen im Verlauf des 2.Jt. auch immer wieder neue Bevölkerungselemente hinzu, aber etwas bspw. in der Dimension der Landnahme unter Josua lässt sich einfach nicht nachweisen.
Das scheint mir zumindest eine plausible Rekonstruktion zu sein. \"Wie es wirklich war\", können wir naturgemäß nicht wissen. Generell empfehlen zu diesem Thema möchte ich Israel Finkelstein/Neil A. Silberman: David und Salomo (München: C.H. Beck Verlag 2006).
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Ja, mit Israel und Juda das ist mir bekannt. Auch die weitere Geschichte.
Daher die Frage was vorher war und ob man die Püppchen der Israelis halt gegen Hethiter, Ägypter und mittlere Assyrer spielen kann, oder ob das zu früh ist.
Abgesehen davon ist es laut verschiedensten Forschungsrichtungen doch klar, dass die Volksgruppen aus denen später Juda und Israel entstanden irgendwann im 14. bis 12. Jh dorthin eingewandert/vertrieben/vom Himmel gefallen sind. ;)
Vor den Königen (u.a. David ca. 9. Jh.) gibt es in der Bibel die Richter. Diese hatten mit den verschiedensten Feinden zu tun, leider ist hier eine genaue Datierung nicht vorhanden. Die Feinde (Philister, Moab, Edom) helfen da auch nicht wirklich, da diese ja auch über einen längeren Zeitraum existierten.
Achja, nicht gegen Assyrer? Meines Erachtens gelangten diese um 1200 immerhin bis Karkemisch. Ist das dann zu weit hergeholt? (Die Frage ist ernst gemeint)
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Ja, mit Israel und Juda das ist mir bekannt. Auch die weitere Geschichte.
Daher die Frage was vorher war und ob man die Püppchen der Israelis halt gegen Hethiter, Ägypter und mittlere Assyrer spielen kann, oder ob das zu früh ist.
Vom Zeitraum passt es schon. Nur sind die \"mittleren Assyrer\" nie so weit gekommen. Von den Hethitern kann ich auch nicht sagen, ob sie so weit auf ägyptisches Territorium vorgestoßen sind. Nach der Schlacht von Kadesch haben sie das Gebiet um Damaskus herum verwüstet, sie kamen also schon bedeutend näher heran als die Assyrer. Ein Kampf Hethiter vs. \"Hebräer\" wäre immerhin ein plausibles \"Was wäre, wenn...\"
(Und was die Assyrer betrifft: immerhin dieselbe Epoche und Weltregion - also warum eigentl. nicht? Halt nicht im \"strengen Sinne\" historisch...)
Abgesehen davon ist es laut verschiedensten Forschungsrichtungen doch klar, dass die Volksgruppen aus denen später Juda und Israel entstanden irgendwann im 14. bis 12. Jh dorthin eingewandert/vertrieben/vom Himmel gefallen sind. ;)
Vor den Königen (u.a. David ca. 9. Jh.) gibt es in der Bibel die Richter. Diese hatten mit den verschiedensten Feinden zu tun, leider ist hier eine genaue Datierung nicht vorhanden. Die Feinde (Philister, Moab, Edom) helfen da auch nicht wirklich, da diese ja auch über einen längeren Zeitraum existierten.
Ist überhaupt nicht klar. Archäologische Belege gibt es nicht - und es nicht so, dass man nicht nach ihnen gesucht hätte. Schriftliche Quellen? Da kann man bestenfalls schwache Indizien finden, und das auch nur, wenn man es unbedingt will. Ich sehe keinen Grund, eine solche Zuwanderung annehmen zu müssen - es sei denn, man möchte unbedingt belegen, dass die Bibel die \"historische Wahrheit\" wiedergibt (so etwas nennt man einen \"vitiösen Zirkel\").
Moab, Edom - dürften einfach andere Kanaaniter gewesen sein, im \"Armeeaufbau\" den \"Hebräern\" mehr oder weniger gleich. Philister kommen als Gegner auch in Frage.
Das alles natürlich mit dem Caveat: keine Ahnung, welche Armeeliste für \"Hebräer\" Du verwenden möchtest und unter welchen Hypothesen die zusammengestellt wurde..
Achja, nicht gegen Assyrer? Meines Erachtens gelangten diese um 1200 immerhin bis Karkemisch. Ist das dann zu weit hergeholt? (Die Frage ist ernst gemeint)
Karkamisch ist schon ziemlich weit weg.
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Ich weiß nicht, ob dfas noch aktuell ist. Und einiges ist hier auch schon gut beantwortet worden. An Literatur gibts es zwei sehr gut geschriebene Bücher hierzu, die mit vielen alten Mythen aufräumen, die besonders im anglo-amerikanischen Raum hartnäckig herumgeistern: Keine Posaunen vor Jericho und David und Salomo, beide von Isreal Finkelstein und Neil Silberman. Finkelstein ist der ist Direktor des Archäologischen Instituts der Universität Tel Aviv. Er hat als Gastprofessor in einigen Ländern gelehrt und zählt zu den führenden Archäologen in Israel. Seit 1992 leitet er zusammen mit David Ussishkin die Ausgrabungen in Megiddo.
Zur letzten Frage von Arath: Die Hethiter sind weitestens bis in die Nähe von Damaskus gelangt, aber nur für kurze Zeit. Es wird ein Statthalter von Upe (Damaskus) genannt, der aber bald sein Amt wieder verlor, weil sich Hethiter und Ägypter vertraglich geeinigt haben. Alles vor 1100 bis 1000 v. Chr. sollte man eher als Kanaanäer denn als Hebräer bezeichnen. Wer wissen will, wo Karkemisch lag, der soll auf einem Atlas Djerablus suchen, an der Türkisch-irakischen Grenze. Generell kann man sagen, daß Moabiter und Ammoniter zu den Hebräern so stehen wie Holländer oder Dänen zu Deutschen. Selbe Wurzel, nur andere Entwicklung. Edom läßt sich vor 600 v. Vhr nicht nachweisen. Auch mit den Philistern wäre ich vorsichtig, denn hier ist auch mehr Fantasy als gesicherte Erkenntnis unterwegs.
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Hallo!
Ja, wunderbar. Ich habe mich auch nochmal umgeshen, da es sich bei den Püppis von Newline um keine speziellen Modelle handelt, denke ich dass man das so machen könnte. Allerdings kommen jetzt doch die Ägypter dazu... :whistling:
Aber Optionen zu haben ist nie verkehrt. :)
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Wenn ich das hier alles richtig verstehe, versuchts Du doch zwei Wargaming-Epochen zu mischen: Eisenzeit I (Neureich Ägypter, Hethiter) und Eisenzeit II (Hebräer, Neu-Assyrer). Dazu datierst Du sozusagen die Eisenzeit II Armeen vor, indem Du Proto-Hebräer und Mittel-Assyrer spielen willst.
Das kannst Du natürlich machen (Du kannst sowieso spielen, was Du willst!), aber von den vorhandenen Figuren passt es natürlich eigentlich nicht. Mittel-Assyrer hatten wohl leichte Streitwagen und sahen überhaupt nicht so aus wie Neu-Assyrer. D.h. die bestehenden Figurenreihen sind nun mal für die späten Varianten.
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Stimmt teilweise. Ich habe eine mittelassyrische Armee. Ich benutze die Figuren von Oldglory. Die Streitwagen sind nach historischen Gesischtspunkten leichte Streitwagen, haben aber die falschen Speichen. Leicht deswegen, da zwei Pferde und zwei Mann Besatzung. Spätere (neu-) assyrische Streitwagen haben drei Pferde und drei Mann Besatzung, bzw. noch später vier Pferde und bis zu fünf Mann Besatzung.
Die leichte Infanterie hat sich quasi nicht verändert, Schleuderer sind Schleuderer und Schilfrechteckschilde der leichten Infanterie sind auch geblieben.
Bei der schweren Infanterie kann man sich streiten. Runde Schilde, rechteckige Schilde, rechteckige Schilde oben halbrund usw. Aber da scheiden sich selbst in der Fachliteratur die Geister. Daher finde ich das für eine Spiel-Armee nicht tragisch. Das Einzige was mich ärgert ist das mit den Speichen der Streitwagen; aber jetzt sind sie bemalt :cursing: X(
Bei denn Hebräern, oder besser den Vorgängern also Kaanitern o.ä. würde es eher sowieso langweilig. Nur Fußvolk ohne Streitwagen und fast nur Speerträger. Aber wie gesagt, das ist nicht mehr aktuell.