Sweetwater Forum
Epochen => Absolutismus und Revolution => Thema gestartet von: Franz am 09. September 2012 - 10:20:34
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Hallo,
habe gestern das Regelbuch Black Powder erhalten.
Da meine Englischkenntnisse nicht gut sind, habe ich die Frage, ob jemand vielleicht eine Zusammenfassung in Deutsch hat ?
Dann ist mir aufgefallen, daß nur die Brigadekommandeure gespielt werden.
Regiments- und Divisionskommandeure werden nicht erwähnt, oder hab ich übersehen ?
Der Kommandierende General des Korps ist man selber.
Gruß
Franz
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Da schließe ich mich an.Wir spielen zwar schon ne Weile BP in Berlin aber eine Zusammenfassung in Deutsch hätte ich auch gerne
Die Regimentskommandeure überspringen wir aber wir haben Divisionskommandeure.Werden bei uns durch etwas größere Basen dargestellt und dürfen halt alles in der Division befehligen.Du kannst natürlich auch hinauf bis zum Korps spielen und dann extra Bases dafür machen(haben wir aber noch nicht gespielt).Zum Schluß ist der Spieler natürlich der Chef
Grüße Dirk
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Kann es sein, dass sich das System stark an den britischen Verhältnissen orientiert? Dort spielten Regimenter mit mehreren Bataillonen taktisch kaum eine Rolle und der Schwerpunkt lag auf den Brigaden (die praktisch nur eine Art größeres Regiment darstellten). Für die meisten übrigen Armee ist dieser Sonderfall so aber garnicht relevant, weil deren Organisation ganz anders aussah. Ist dieses Phänomen wirklich in so vielen Spielsystemen verbreitet?
Grüße
Davout
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Dann ist mir aufgefallen, daß nur die Brigadekommandeure gespielt werden.
Regiments- und Divisionskommandeure werden nicht erwähnt, oder hab ich übersehen ?
Der Kommandierende General des Korps ist man selber.
Mit einer deutschen Zusammenfassung kann ich leider nicht dienen :(
Die Sache ist lediglich eine Notationsangelegenheit, Du kannst (therotisch) das ganze auf Regimentsebene spielen (mit Battalionschefs und Regimentskommandeur) oder auf Armeeebene (Divisonsgenerälen und Armeekommandeuren), wichtiger Faktor ist das es zwei Kommando-Ebenen gibt ... wir spelen immer eine Anzahl von Gruppenkommandeuren (bei uns Divisonskommandeur) und einen Übergeordeten Kommandeur (General). Der Unterschied ist einfach das der Gruppenkommandeur können lediglich Befehle an Ihre Gruppe geben während Überg. Kommandeue Befehle an alle Truppen geben können .
Das ganze in den Regeln...
S.8 \"The general\":
Die Armee besteht aus einem Oberkommandierenden (C-i-C) und einer Anzahl von Brigaden, welche aus Einheiten und einem Brigade Kommandeur besteht (...) der CiC repräsentiert aber auch den Spieler in Person\" ... siehe auch Armeelisten Bsp. S.139
S.25 \"Further rules about orders\":
Ein CiC befehligt keine Brigade aber kann Befehle an jede Einheit der Armee geben.
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Kann es sein, dass sich das System stark an den britischen Verhältnissen orientiert?
Ist mir noch nie so deutlich aufgefallen (hatte bisher immer meine eigene OoB benutzt) aber klar, Black Powder orientiert sich nach der britischen Organisation.
Wie schon gesagt ist das aber nebensächlich, für das Regelwerk (Puuuh nochmal die Kurve bekommen bevor ich gesteinigt werde ;)) , da es Truppkommandeure gibt und Armeekommandeure, also zwei Kommandoebenen die man nach belieben benennen darf ... historisch sehr schwammig aber BP ist nicht bekannt für seine große Detailtiefe, was aber große Schlachten und gute Partizipationsmöglichkeiten ergibt , nennt man glaube ich Beer&Brezel-Spiele :thumbsup:
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Zu den Preußen in den Befreiungskriegen passt das doch gut, und die Brigade bildet doch bei vielen Nationen auf dem Schlachtfeld das übliche taktische Element, einzeln herumrennende Btls waren doch eher die Ausnahme. Nach meinem dürftigen Verständnis hat man als Spieler ja auch eher 2+ Brigaden.
cheers
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Ich weiß, es ist eine schwierige Frage. Im Kern dreht sich mein Einwurf darum, ob das (Infanterie-)Regiment als eigene taktische Einheit gespielt werden sollte oder nicht. Es ist nicht so einfach, die recht unterschiedlichen Struktureinheiten verschiedener Armeen aufeinander zu beziehen. Ich habe mal in Bezug auf ein Regelsystem gelesen, die kleinen britischen Brigaden wären besser, weil deren Kommandeur weniger Einheiten zu führen hatte als ein Brigadekommandeur anderer Armeen. Dummerweise ignoriert diese Ansicht die Tatsache, dass es in anderen Armeen die Regimentsebene als eigene Kommandoebene gab. Das ganze fällt natürlich nicht auf, wenn auch z.B. die Franzosen schlichterweise mit 1-Bataillon-Regimentern gespielt werden, wobei aus meiner Sicht einiges an taktischer Flexibilität verloren geht.
Die preußischen Brigaden waren doch eigentlich eher sowas wie Divisionen in anderen Armeen. Ich denke, die Bezeichnung \"Brigade\" war nur sowas wie ein Tarnnegriff, um die Stärke der preußischen Truppen herunterzuspielen. Preußen hat schließlich gegen die Bestimmungen des Tilsiter Friedens auch an anderer Stelle massiv getrickst. Ihre ursprüngliche Einteilung sollte eine gemischte Infanterie/Kavalleriedivision sein (ansatzweise so im Frühjahr 1813), nach Aufstellung der Landwehr hatten einige Brigaden 2 Infanteriebrigaden + Brigadetruppen.
Grüße
Davout
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Ich weiß, es ist eine schwierige Frage. Im Kern dreht sich mein Einwurf darum, ob das (Infanterie-)Regiment als eigene taktische Einheit gespielt werden sollte oder nicht...
Es ist immer wieder gut über den Tellerrand hinauszuschauen und einiges zu lernen. Wobei ich das Argument die \"kleineren\" britischen Einheiten seien flexibler/besser relativ schwammig finde ... TT-Legenden schleichen sich leider all zu oft in das Allgemeinwissen ein und werden dann für bare Münze genommen :(
Welches war den der vergleichbare taktische Verband zur engl Brigade ... da auch franz. Einheiten (beziehe mich immer auf 1815er) in Brigaden eingeteilt waren mit einer vergleichbaren Größe (IV Korps/12 Div./2.Briade/63.Linie+6.Legere Inf.=1800 Mann im Vergleich zu brit. I. Armeekorps/3. Div./5.Brigade/Battalione aus 30.+33.+69.+79.=2100 Mann) ?
Ein weiteres Problem ist wie man diesen Unterschied in ein Regelwerk einarbeitet.
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Im Kern dreht sich mein Einwurf darum, ob das (Infanterie-)Regiment als eigene taktische Einheit gespielt werden sollte oder nicht.
Bin etwas verwirrt: ich dachte, dass die taktischen Einheiten in Btl, Brigade, Division und Korps eingeteilt werden, das Regiment dagegen eine Verwaltungseinheit darstellt. Die franz. Regimenter waren unter Umständen doch auf verschiedene Kriegsschauplätze verteilt.
Aber ist eh offtopic, die Antwort:
Die Sache ist lediglich eine Notationsangelegenheit
beantwortet die OP-Frage ja bereits.
cheesr
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Natürlich ist das Regiment zu allererst mal eine administrative Einheit, die Ressourcen spart, weil die einzelnen Bataillone dann keine eigenen Handwerker etc. brauchen. Bei Regimentern mit nur 2 Bataillonen fällt es auch garnicht so auf, da können die Bataillone genausogut direkt von der Brigade geführt werden. Anders wird es dann bei Regimentern mit 3+ Bataillonen. Die können taktisch eine Art Unterbrigade für sich bilden, die Aufträge als eigenständiger Verband ausführen konnten. Sowas war bei den Briten nicht so leicht möglich, weil es diese Zwischenebene garnicht gab, wobei deren Brigaden häufig sehr schwach waren und nur 2-3 Bataillone hatten.
Ich habe mich im Vergleich dazu z.B. gefragt, ob bei den russischen Brigaden von 1812, die ja außer bei der Garde nur 2 Regimenter mit je 2 Bataillonen hatten, die Bataillone gleich direkt vom Brigadestab geführt wurden. Möglich ist es, aber es wurden auch Regimenter einzeln eingesetzt, womit dann eine weitere Möglichkeit der taktischen Führung gegeben ist.
Ein Problem bei der Sache ist nur, dass die Regimentskommandeure sich bei einigen Armeen zumindest theoretisch bei einem \"ihrer\" Bataillone befinden sollten, wobei offenbar keine eigenen Kommandeure dafür vorgesehen waren. Auf den ersten Blick sieht das so aus als wäre der Regimentskommandeur nur der verwaltungsmäßige Vorgesetzte, er führte im Gefecht dann nur \"sein\" Bataillon, während alle Bataillone direkt der Brigade unterstehen, aber so einfach war es wohl doch nicht.
Für mein Spielsystem habe ich das jetzt so gemacht, dass einer der Bataillonskommandeure gleichzeitig Regimentskommandeur ist und die Bataillone seines Regiments beim Verlust von deren Kommandeur innerhalb seiner Kommandoreichweite mit führen kann und umgekehrt. Bei der Kavallerie und Artillerie gibt es das nicht, da muss ein Adjutant vom Stab als Ersatz geschickt werden (was im Notfall auch bei der Infanterie möglich ist), wobei die Zahl der Adjutanten natürlich begrenzt ist. Der moralische Bonus eines französischen Regimentsadlers \"strahlt\" ebenso auf die anderen Bataillone ab. Auf diese Weise versuche ich das Zusammengehörigkeitsgefühl der Regimenter darzustellen, da das Regiment die Einheit war, mit der sich die Soldaten am meisten identifizierten. Dafür habe ich dann aber im Moment die Brigadeebene weggelassen, weil die Truppe sonst zu wasserköpfig wird und dann zuviele Häuptlinge für zuwenige Indianer auf der Platte stehen. Da ich kein Befehlssystem verwende, beschränkt sich die Rolle der Divisionsstäbe auf den Ersatz verlorener Einheitenkommandeure, die moralische Motivation und das Sammeln von fliehenden Truppen. Beim Spielen mit größeren Verbänden müsste man das sicherlich anders handhaben.
Grüße
Davout
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Das Problem bei diesen Namenspielchen ist einfach,
jede Nation hat ihre eigene Nomenclatura:
was bei den Preussen eine Brigade ist ist bei den Franzosen ein kleines Corps, bei den Briten gibt es keine Entsprechung. Den britischen Spass ein Battalion im Einsatz als Regiment zu bezeichnen verstehe ich immer noch nicht.
Bei britischen Regeln liegt natürlich der Spielschwerpunkt bei den englischen Truppen, natürlich müssen dann die anderen Möglichkeiten vernachlässigt werden. Und warum muss man jemanden der eine Weltsprache spricht, die Unterschiede zwischen den verschiedenen Kommandostrukturen und Nomenklaturen erklären. :question_1:
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@Franz,
die Regimentsebene kann sehr wohl wichtig sein, wenn man Schlachten/Feldzüge mit großen Regimentern spielt. Eine 8-Bataillone-Brigade (z.B. 1813) ist nämlich ein ziemlich großer Haufen. Es ist kein Zufall, dass Napoleon auch seine provisorischen Verbände in Regimenter eingeteilt hat und nicht einfach einzelne Bataillone direkt den Brigaden unterstellte, wie es in wenigen Armeen üblich war.
Grüße
Davout
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Ich habe mich im Vergleich dazu z.B. gefragt, ob bei den russischen Brigaden von 1812, die ja außer bei der Garde nur 2 Regimenter mit je 2 Bataillonen hatten, die Bataillone gleich direkt vom Brigadestab geführt wurden.
Ein Brigadestab gibt Befehle doch nicht einzelnd an alle Btl gleichzeitig, sondern nur an das regulierende Btl, und die anderen Btl richten sich nach diesem. Das regulierende Btl wird dann höchstwahrscheinlich das vom Reg.Kommandanten gewesen sein.
cheers
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Für ein Spiel müßte man dann bestimmen, das ein Regiment-Kdr ein Starkes Rgt mit 4 Battalionen wie eine Brigade führt.
Wieso? Die 2 vorhandenen Brigaden reichen doch.
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Eine Brigade mit 6, eine mit 7 Battalionen, das ist schon viel, in der echten Taktik sind es nur 3-4 Einheiten, selten 5, die geführt werden.
Tschuldigung, dass ich heute etwas langsam bin, aber was meinst Du mit echter Taktik? In der Realität waren Brigaden nicht nur 3-4 Btl stark (Du brauchst nur Dein eigenes bsp. nehmen). Davout erwähnt 8Btl, und ihm kann man das unreflektiert glauben.
Zum Regimentskommandeur:nenne ihn Brigadekommandeur , dann ist alles ok :D
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@tattergreis,
wenn die Brigade Formationen aus einem Guss bilden soll, dann spielt der Regimentsstab keine Rolle, zumindest natürlich nicht der von dem anderen Regiment, was nicht die Bewegungen vorgibt. Entscheidend ist aus meiner Sicht, welche Art von Verband selbstständig eingesetzt wird. Viele Dinge werden von den jeweils höheren Stäben angewiesen, die dafür ausgestattet sind. Bei eigenständigen Brigaden oder Regimentern ist das logischweise anders. Die erhielten dann aber auch häufig noch zusätzliche Truppen an Artillerie und Kavallerie sowie Generalsstabsoffiziere zugeteilt, weil das für selbständige Verbände notwendig war.
In der französischen Armee sollte jedes Regiment der leichten und Linieninfanterie seit 1808 4 Feldbataillone haben. In seiner Geschichte der französischen Infanterie schreibt Belhomme etwas darüber, dass sich die Organisation stärker auf die Brigadeebene orientieren sollte. Das bedeutet dann Brigaden von 8 Bataillonen - selten aber durchaus in der Realität vorkommend. Wenn man bei so großen Brigaden die Regimenter als Brigade darstellt, was wird dann mit dem eigentlichen Brigadestab? Eine Division ist das ja nicht, denn die Brigade hatte keine eigene Artillerie.
In diesem Zusammenhang würde mich auch interessieren, wie man spieltechnisch mit Brigaden aus nur einem Regiment (u.a. mit nur 2 Btl.) und Regimenter mit Generalen als Kommandeur am besten umgeht. Historisch hatte sowas zum Teil sowohl einen Brigade- als auch einen Regimentstab.
@Franz,
mit Bundeswehr hat das hier recht wenig zu tun. Ich verstehe das Konzept der Kampfgruppe völlig anders als du. Kampfgruppen sind ad hoc-Verbände, die Einheiten der unterschiedlichen Gattungen auf einer Ebene unterhalb der Brigade oder Division vereinen und somit auf spezielle Einsätze abgestimmt sind, für die die übliche Struktur ungeeignet erscheint. Im 19. Jahrhundert gab es sowas eigentlich auch schon in Form von Detachements und Avantgarden.
Grüße
Davout
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@Franz:
Russlandfeldzug 1812
I CORPS:
Commander-in-Chief ...... Davout ......... Maréchal d\'Empire
...
lst Division:
lst Brigade:
1/,2/,3/,4/,6/13th Légère Regiment (+ artillery co)
5 Bataillone
2nd Brigade: Général de brigade Gratien
1/,2/,3/,4/,6/17th Line Regiment (+ artillery co)
5 Bataillone
3rd Brigade: Général de brigade Bonnamy
1/,2/,3/,4/,6/30th Line Regiment (+ artillery co)
(93/3,715) (4-3pdrs)
1/,2/2nd Baden Line Regiment (+ artillery co) (45/1,343)
(2-3pdrs)
7 Bataillone...
2nd Division: Général de division Friant
lst Brigade: Général de brigade Dufour
1/,2/,3/,4/,6/15th Légère Regiment (+ artillery co )
5 Bataillone
2nd Brigade: Général de brigade Vandedem
1/,2/,3/,4/,6/33rd Line Regiment (+ artillery co )
5 Bataillone
3rd Brigade: Général de brigade Grandeau
1/,2/,3/,4/,6/48th Line Regiment (+ artillery co )
(98/3,270) (2-3pdrs)
2/,3/Joseph Napoleon Regiment (+ artillery co )(47/1,678 )
(2-3pdrs)
7 Bataillone
Die Bundeswehr spielt nicht nach Black Powder, deshalb möchte ich nix dazu schreiben. ;)
cheers
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@Davout
Du schreibst:
Wenn man bei so großen Brigaden die Regimenter als Brigade darstellt, was wird dann mit dem eigentlichen Brigadestab? Eine Division ist das ja nicht, denn die Brigade hatte keine eigene Artillerie.
In diesem Zusammenhang würde mich auch interessieren, wie man spieltechnisch mit Brigaden aus nur einem Regiment (u.a. mit nur 2 Btl.) und Regimenter mit Generalen als Kommandeur am besten umgeht. Historisch hatte sowas zum Teil sowohl einen Brigade- als auch einen Regimentstab.
Black Powder nennt all dies \"Brigade\" und hat dann all diese Probleme geschickt umfahren.
In meinen Beispiel hast Du doch alles dabei, und wenn eine Brigade aus 8 Btl besteht, hast Du doch auch 2 Regimentskommandeure. Die kümmern sich um ihr jeweiliges Treffen, wobei sich der eine Regimentskommandeur auch noch nach dem anderen Reg.Kom. richten muss.
Selbständige Brigaden von 8 Btl + Cav + Ari kenne ich nicht. das wäre ja ne Division mit unterbezahltem Kommandeur. ;)
cheers!
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Die Aufstellung von Davouts Korps 1812 ist insofern speziell, da man es hierbei praktisch mit 2-3 Regimentern pro Brigade zu tun hat, weil die großen Regimenter in ein 3-Bataillone- und ein 2-Bataillone-Unterregiment eingeteilt wurden. Es gab also in diesem Fall keine beschäftigungslosen Stäbe.
Da wir jetzt ohnehin hoffnungslos off topic sind, gleich noch ein verwandtes Thema. Die französischen Kürassier- und Carabiniersregimenter werden für 1812 als 1-Regiment-Brigaden unter je einem eigenen Brigadegeneral gelistet. Bucquoy behauptet in seinem Kürassierband, dass diese Regimenter 8 Eskadronen statt der vorher üblichen 4 gehabt hätten. Das kann ich allerdings kaum glauben, da die Stärkeangaben dies in keiner Weise stützen. Hat sich Bucquoy wegen des Brigadestatus geirrt? Hat er das mit den \"escadrons de bataille\" verwechselt, die etwa den Kompanien entsprachen? Ich fürchte, wir wissen viel zu wenig über die französische Kavallerie.
Grüße
Davout
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Ihr hab Recht, es gibt bestimmt viele Beispiele, beim dem Beispiel des I. Korps in Russland waren aber auch noch Regimentkommandeure da.
Mir geht es um das Spiel und darum, sich nah am Vorbild zu orientieren, der Atmosphäre wegen.
Der Spieler ist ja z.B. KG des Korps,
er nimmt eine für seine Truppe und das Gelände eine sinnvolle Gliederung ein, abhängig vom Feind.
Er kann einer Brigade ja auch eine Art-Batterie oder ein Kavallerie-Rgt unterstellen.
Während des Gefechtes kann er die Unterstellung verändern.
Ich weiß eben nur nicht, wie das mit der Divisionsebene ist, ob es regeltechnisch möglich ist, diese Befehlsebene bei Black Powder einzubauen ?
Wenn eine Armee z.B. aus 12 Brigaden besteht, vermisse ich diese Befehlsebene mit 3-4 Divisionkommandeuren. Bei den Quatre Bras Regeln gibt es diese.
Gruß
Franz
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Tabris schrieb
... wir spelen immer eine Anzahl von Gruppenkommandeuren (bei uns Divisonskommandeur) und einen Übergeordeten Kommandeur (General). Der Unterschied ist einfach das der Gruppenkommandeur können lediglich Befehle an Ihre Gruppe geben während Überg. Kommandeue Befehle an alle Truppen geben können .
cheers
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Richtig, Tabris hatte schon alles gesagt.
Danke
Gruß
Franz
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Wider erwarten nochmal zurück zum Thema. Im Spiel sind nur solche Stäbe sinnvoll, die vom Spielmechanismus her eine Funktion haben. Zu viele stören da manchmal nur.
Grüße
Davout
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... außer das die einzelne Einheit , in dieser Organistion, ungefähr einem Regiment enspricht (statt eines Battalions ) ;)
btw. hier kann man dann die britischen Einheiten als Batt. aufstellen indem man daraus \"small\" Units macht, die sich entweder zusammenschließen oder seperat kämpfen können .
Damit hat man dann auch den Unterschied irgendwie verwurtschelt ^^
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Das habe ich jetzt ehrlich gesagt nicht verstanden. Bitte nochmal konkret erklären.
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Ohoh... habe ich etwas falsch beschrieben oder mich einfach mißverständlich ausgedrückt, mal sehen :S
Im herkömmlichen BP besteht die (wie wir gelernt haben, nach britischen Vorbild) Brigade aus einer Anzahl von Battalions (units) welche von einem Brigade Commander befehligt wird.
Mehrere Brigaden , deren Commander, sowei der (overall) Commander auch General ergeben die Armee.
Nun spielen wir es bei uns meist eine Stufe darüber, also Regiment (unit)/Divison (General enspricht den vorherigen Brigade Commander)/Korps (mit dem CiC... Marschall o.ä.). Dies funktioniert (wie wir gesehen haben) bei der Französischen Organsiation recht gut aber bei den Briten eher leidlich.
Um dies zu umgehen kann man , bei unserer Organistion, statt einer vollen Unit (Regiment) die britischen Einheiten als mehrere small Units spielen (geringere Kampfwerte und Stamina)... mit der Option sich mit anderen Briten zusammenzuschließen (falls das der Spieler wünscht) , einen zus. Commander oder einen Bonus auf den Befehlswurf... dies ist rein der Spielbalance geschuldet .
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Ihr teilt also die britischen Brigaden praktisch in \"Regimenter\" ein? Die britische Organisation war an sich total veraltet und tiefstes 18. Jahrhundert, trotz mancher Innovationen.
Grüße
Davout