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Epochen => Tabletop allgemein => Thema gestartet von: Planspieler am 05. Dezember 2012 - 15:44:03

Titel: Darstellungsmaßstab im Kriegsspiel (Wargame)
Beitrag von: Planspieler am 05. Dezember 2012 - 15:44:03
[font=\'Times New Roman]Der Darstellungsmaßstab im Kriegsspiel (Wargame)[/font][/color]
[font=\'Times New Roman]Beim Militär werden allgemein Führungsebenen unterschieden. Vereinfacht dargestellt sind dies die taktische, (Bataillon bis Division) die operative, (Korps und Armee) und die strategische Ebene (Gesamtstaat). Bei Einsätzen unterhalb der Bataillonseben, (Kompanie (Company), Zug (Platoon), Halbzug (Section), Gruppe (Squad), Halbgruppe (Team) spricht man beim Militär nur von Gefechtstechnik, da es auf dieser Ebene normalerweise noch keinen Kampf der verbundenen Waffen (Taktik) gibt. In Wargamerkreisen ist es jedoch üblich auch auf dieser Ebene bereits von Taktik zu sprechen. [/font][/color]
[font=\'Times New Roman]Beim Kriegsspiel (Wargame) mit Figuren und Modellen auf einem Tisch (Tabletop) ist es heute üblich [/font][/color]
[font=\'Times New Roman] Skirmish- (Plänkler, Scharmützel)[/font]
[font=\'Times New Roman] oder [/font]
[font=\'Times New Roman] Massenspiele zu unterscheiden.[/font]
[font=\'Times New Roman]Richtige Definitionen fehlen aber. Ich versuche nun dies über den Darstellungsmaßstab zu systematisieren. [/font][/color]
[font=\'Times New Roman]Skirmishspiele haben keinen Darstellungsmaßstab. Ein Spielelement (Figur) ist eine Person, Waffe oder Kampfmittel. So ist auch ein Baumodell ein Baum, ein Hausmodell ein Haus und eine Türe eine Türe. Der Spieler führt im Schnitt etwa 30 bis höchstens 100 Spielelemente. Die Spielelemente sind meist einzelbasiert und haben unterschiedliche Fähigkeiten und Kampfwerte (Waffen). Bei manchen Spielregeln, z.B. Flames of War, sind die Figuren und Waffen jedoch in Teams (Halbgruppen) basiert. Sehr großer Wert wird auf waffentechnische Details gelegt. Die gängigsten Figurengrößen sind  heute 28mm (etwa 1:65) und 15mm (1:100 – 120). Selten werden größere Figuren (54mm 1:33) oder sogar noch kleinere Figuren (6mm 1:300) verwendet. Die bevorzugte militärische Führungseben sind die Gruppe (Squad) oder der Zug (Platoon), selten die Einheit (Company). Der Spieler fühlen sich eben als Unteroffizier, Leutnant oder Hauptmann. Auf den Führungsebenen unterhalb des Bataillons gibt es nach militärischen Begriffen auch noch keine Taktik (Kampf der verbundenen Waffen) sondern nur Gefechtstechnik. Um die Buntheit eines Spieles zu fördern, werden jedoch die Züge und Kompanien oft gemischt und nach einem Punktesystem zusammengestellt, was in Wirklichkeit eine Ausnahme darstellt. In Wirklichkeit werden die Züge und Einheiten meist \"reinrassig\" eingesetzt. Die bevorzugte Spielzeit sind die Antike, das Mittelalter, 18. Jhdt, napoleonische Kriege, die Weltkriege, die Nachkriegszeit oder die fantastische Zukunft. Mit diesem Ansatz lassen sich natürlich auch keine historischen Gefechte und Schlachten, sondern, wenn überhaupt, nur kleine Ausschnitte aus diesen spielen. Entsprechend wenig Wert wird auf die Historie, das Szenario und das Gelände gelegt, denn dafür gibt es nur selten verbindliche Unterlagen. Aus der Perspektive des Schützenloches oder des Einzelkämpfers spielt die historische Lage auch keine wesentliche Rolle. Der große Vorteil eines Skirmishspieles ist, dass man mit verhältnismäßig wenigen Figuren und Modellen auskommt und die Spielfläche nicht allzu groß sein muss. Die Masse der Kriegsspieler (Wargamer), vor allem junge Spieler, identifiziert sich mit diesem Ansatz. Es gibt dafür auch hunderte Regelbücher, Figuren und Modelle und täglich werden es mehr.[/font][/size]
[font=\'Times New Roman]Taktische Spiele haben einen Darstellungsmaßstab. Eine Figur stellt dann 10, 20, 30 oder sogar 100 Mann dar. Die Figuren sind, besonders für die Zeit vor 1871, meist in einer typischen Formation als Züge, Kompanien, Bataillone, Regimenter oder vergleichbare Führungsebenen als Spielelemente entweder fix auf Magneten oder Klebefolien basiert. Bei einer Magnet- oder Folienbasierung lassen sich Formationsänderungen durchführen und Verluste entfernen. Ein Darstellungsmaßstab gilt auch für Waffen und Fahrzeuge. So kann ein Panzer oder eine Kanone einen Zug, eine Kompanie, ein Bataillon oder ein Regiment darstellen. Ähnliches gilt auch für das Gelände, ein Baummodell steht dann für eine Baumgruppe und ein Hausmodell für eine Häusergruppe oder einen ganzen Ort (BUA, Build up area). Die Figurenbasen oder Waffen- und Fahrzeugmodelle ersetzen im Prinzip taktische Zeichen. Dieser Ansatz fordert vom Spieler ein gewisses Abstraktionsvermögen, das bei Spielern welche die Verwendung von taktischen Zeichen nicht kennen, zu Akzeptanzproblemen führen kann. Als Kompromiss für diese Spieler ist oft der Darstellungsmaßstabes auf die Zugs- oder Kompanieebene begrenzt. Da sind noch genügend Elemente der Einzelkämpferebene vorhanden, um nicht zu abstrakt zu werden. Der große Vorteil eines Darstellungsmaßstabes ist, dass damit auch größere Gefechte und Schlachten gespielt werden können, und das Spiel insgesamt historischer wird. Der Spieler führt im Schnitt wieder etwa 30 bis höchstens 100 Spielelemente. Bei einer Zugsdarstellung fühlt sich der Spieler dann als Brigadegeneral, bei einer Kompaniedarstellung als Divisionsgeneral, bei einer Bataillonsdarstellung als Korpsgeneral und bei einer Regimentsdarstellung als Armeegeneral. Entsprechend dem Darstellungsmaßstab müssen auch die Regeln, die Zeit- und Raumrelation, angepasst, vereinfacht, und waffentechnische Details ausgeklammert werden. Elemente, die auf der Skimishebene (Einzelkämpfer) durchaus eine Berechtigung haben, sind für einen General einfach nebensächlich. Einem General kommt es eben nur auf den gesamten Kampfwert eines Spielelementes an, und nicht ob das Spielelement dieses oder jenes Gewehr verwendet und ob die Waffen gerade geladen oder ungeladen sind. Die gängigsten Figuren- und Modellgrößen sind heute 15mm (etwa 1:120), noch kleiner, 10mm (1:200) oder 6mm (1:300). Besonders für antike, mittelalterliche oder die Zeit bis 1871 werden aber auch oft 28mm (etwa 1:65) oder 20mm (etwa 1:76) Figuren und Modelle verwendet. Bei taktischen Spielen gibt es eigentlich keine bevorzugten Spielzeiten, doch überwiegen der 2.WK und die napoleonischen Kriege. Dies bleibt im Wesentlichen der Vorliebe der Spieler überlassen. Die meisten taktischen Spieler legen auch größeren Wert auf historische Genauigkeit, sowohl bei den Kräften als auch beim Gelände. Mit einiger Mühe lassen sich auch genügend Unterlagen dafür finden. Da viele Spielregeln aber die Kräfte nach einem Punktesystem zusammenstellen (Armeelisten) lassen, leidet aber wieder die historische Genauigkeit. Dies stellt einen Kompromiss für ausgewogene Spiele dar. Wirklich große Schlachten wie z.B. Leipzig oder Kursk lassen sich aber auch mit einer Regimentsdarstellung nicht spielen und müssen aufgeteilt werden. Dies wird auch von der verfügbaren Spielfläche und der Reichweiter eines menschlichen Armes her begrenzt. Die taktischen Kriegsspieler (Wargamer) sind meist älter und heute in der Spielergemeinschaft eine qualifizierte Minderheit. Trotzdem gibt es noch ausreichend Regeln, Figuren und Modelle. [/font]
[font=\'Times New Roman]Für die Charakterisierung von \"Massenspielen\" habe ich zu wenig Informationen. Ich gehe aber davon aus, dass es sich dabei um \"aufgeblasene\" taktische Spiele und deren Regeln handelt. Diese werden in Hallen, hauptsächlich in England, auf zahlreichen Tischen und von mehreren Spielern gleichzeitig gespielt. So lassen sich auch größere Gefechte und Schlachten spielen. Es kann dabei zum Einsatz tausender Figuren kommen. Entsprechend aufwändig ist die Organisation. Für die meisten Kriegsspieler (Wargamer) dürften dabei jedoch nicht das Spielen selbst, sondernder Erlebniswert und der Kontakt mit Gleichgesinnten im Vordergrund stehen.[/font][/color]
[font=\'Times New Roman]Der Planspieler[/font]
Titel: Darstellungsmaßstab im Kriegsspiel (Wargame)
Beitrag von: Davout am 05. Dezember 2012 - 16:17:31
Verallgemeinerst du in deinen Ausführungen nicht zu sehr?

Grüße

Gunter
Titel: Darstellungsmaßstab im Kriegsspiel (Wargame)
Beitrag von: Strand am 05. Dezember 2012 - 16:43:41
Für mich ist jeder Versuch einer allgemeingültigen Systematisierung zum Scheitern verurteilt, da zu viele subjektive Aspekte eine Rolle spielen. Das merkt schon, wenn man zur Definition von Skirmish Begrifflichkeiten wie \"verhältnismäßig wenige Figuren\" und \"die Spielfläche nicht allzu groß\" verwendet (z.B. Für Dirk Tietten sind 100 Figuren wahrscheinlich noch Skirmish  ;) , für mich schon lange Massenschlacht.). Wenn ich zudem Sätze wie \"Entsprechend wenig Wert wird auf die Historie, das Szenario und das Gelände gelegt,\" für Skirmish-Spiele lese, stellen sich mir die Nackenhaare auf, und ich frage mich, in welchem Umfeld der gute Planspieler seine Recherchen betreibt.  :huh:
Titel: Darstellungsmaßstab im Kriegsspiel (Wargame)
Beitrag von: Ben Turbo am 05. Dezember 2012 - 16:48:59
Für welche Zielgruppe ist der Text denn gedacht?

Ich denke den meisten eingefleischten Spielern hier wird das ein oder andere hier etwas aufstoßen.
Als Erklärung/Einführung für die Kameraden taugts vielleicht schon eher.
Titel: Darstellungsmaßstab im Kriegsspiel (Wargame)
Beitrag von: The Desertfox am 05. Dezember 2012 - 16:51:22
Ich finde ja zu Wargaming gehören auch Counterspiele oder der Vater aller Wargaming-Spiele: Das Kriegsspiel! Alles wo Pappcounter von Miniaturen ersezt werden und amn nicht auf Spielfeldern spielt, sondern messen muß (wobei PBI u.Ä. hier ein Zwischending ist) spricht man von Tabletop. Ganz verallgemeinert, manche Firmen kathegorisieren ja wie es ihnen paßt. Aber ich werd aus der Seite von Planspieler nicht ganz schlau: Gab es kein Tabletop vor 1950?? Was ist mit Little Wars!!!
Titel: Darstellungsmaßstab im Kriegsspiel (Wargame)
Beitrag von: Decebalus am 05. Dezember 2012 - 17:22:18
\"Beim Kriegsspiel (Wargame) mit Figuren und Modellen auf einem Tisch (Tabletop) ist es heute üblich
Skirmish- (Plänkler, Scharmützel
oder
Massenspiele zu unterscheiden.\"

Tatsächlich unterscheiden Wargamer eigentlich:

Einzel-Skirmish = Figuren sind einzeln und können auch einzeln agieren. Gewöhnlich haben Sie unterschiedliche individuelle Werte. Selbstverst#ändlich 1:1 (Bspl. Songs)
Massen-Skirmish = Figuren sind einzeln basiert, bewegen sich aber als Gruppe. Maßstab ist 1:1 oder unbestimmt. (Tatsächlich sind die Gruppen oft so klein, dass es eigentlich unsinnig wäre, hier von Einzelfiguren auszugehen.) (Bspl. Saga, 40k)

Taktische Wargames = Einheiten sind auf Mehrfiguren-Basen basiert und gewöhnlich Bataillone bis Regimenter. Das Gefechtsgebahren dieser Einheiten steht im Mittelpunkt, also Formationen etc. (Bspl. Black Powder etc.)

[FoW ist etwas ein Zwitter, m.E. eher jedoch ein taktisches Wragame]

Strategisch-taktische Wargames = Einheiten sind Brigaden aufwärts. Das Nachspielen von ganzen Schlachten ist möglich. (Bspl. Fire& Fury, CS)
Titel: Darstellungsmaßstab im Kriegsspiel (Wargame)
Beitrag von: Razgor am 05. Dezember 2012 - 17:35:10
Ich möchte mich den Ausführungen von Decebalus anschließen und bemerken, dass
du, lieber Planspieler, dich nicht besonders gut auskennst in unserem Hobby  :D

Für wen und was sind diese Ausführungen eigentlich gedacht ?
Titel: Darstellungsmaßstab im Kriegsspiel (Wargame)
Beitrag von: drpuppenfleisch am 05. Dezember 2012 - 17:35:15
Titel: Darstellungsmaßstab im Kriegsspiel (Wargame)
Beitrag von: Neidhart am 05. Dezember 2012 - 18:35:47
Interessanter Artikel, damit kann man jemanden ganz grob einen Überblick über den Maßstab der Darstellung vermitteln, der sich damit bisher wenig auseinander gesetzt hat.

Ich schließ mich aber der Frage an, wofür der Artikel geschrieben ist.

In eine ähnliche Kerbe, wie dein Artikel schlägt der Artikel \"Games of War. Wargaming, or just playing games with toy soldiers\" von James Clarke in der Wargames Soldiers&Strategy 63 (aktuelle Ausgabe).

Wenn du dich evtl. weiter mit dem Thema, der Darstellung von Schlachten im Wargame beschäftigen willst, wäre eine sehr bedenkenswerte These die 12 Elemente Regel (weiß leider nicht wo ich die das erste Mal gelesen habe).
Die These besagt, dass man alle Armeen in Wargames durch max. 12 Elemente darstellen kann (DBA Anleihe ist offensichtlich, aber auch COE/WAB/WAC Armeen passen da rein, evtl. mit weniger Elementen), diese 12 Elemente werden dann meist wieder in führbare 3-4 Gruppen unterteilt (zB. Flanken, Zentrum und Artillerie).

Super ist auch die Slingshot, die Mitgliederzeitschrift der Society of Ancients, in ihr werden immer wieder einzelne Schlachten herausgegriffen und ihre Umsetzung mit verschiedenen Regelsystemen diskutiert, bzw. einzelne Leute machen sich Gedanken und das auch recht differenziert.
Titel: Darstellungsmaßstab im Kriegsspiel (Wargame)
Beitrag von: Hanno Barka am 05. Dezember 2012 - 18:36:48
Ich muß mal ein Wort für den Planspieler einlegen. Der Text dient als Diskussionsgrundlage für eine Kategorisierung der im Hobbyumfeld gebräuchlichen Spiele - zu welchem Zweck muß der Autor selber erläutern.

Einiges was den Kollegen hier die HAare zu Bege stehen läßt ist einfach auf unterschiedlichen Sprachgebrauch zurückzuführen. Wenn im (militär) akademischen Umfeld von Taktik erst auf Bataillonsebene spricht, ist das eben so, wir haben den Begriff Taktik nicht für uns gebucht bzw er wird von uns in einem anderen Sinn verwendet.

Zitat von: \'Strand\',\'index.php?page=Thread&postID=125884#post125884
\"Entsprechend wenig Wert wird auf die Historie, das Szenario und das Gelände gelegt,\" für Skirmish-Spiele lese, stellen sich mir die Nackenhaare auf, und ich frage mich, in welchem Umfeld der gute Planspieler seine Recherchen betreibt

Naja - da hat er aber eigentlich nicht unrecht - was gibts denn groß an wirklich historischen Skirmish\'s? Und v.a. was ist an ihnen historisch? - Die Uniformen - ja noch am ehesten. Das Szenario? Eher selten - wirklich viele dokumentierte Skirmishaktionen gibts nicht und meistens bewegt man sich beim Skirmish in fiktiven oder plausiblen Regionen. (Bei Massenspielen eigentlich auch - wie oft spielt man schon \"echte\" Schlachten nach? Die Zahl der fiktiven GEfechte dürfte auch hier deutlich höher liegen)
Die Aufstellung? auch eher selten. Die meisten Regeln versuchen auch auf Skirmishebene einen \"combined arms approach\" einfach weils vom spielerischen her spannender ist als 20 - 30 gleich ausgerüstete und organisierte Menneken.
Eine typische WW2 Skirmisharmee: 2 Squads Infantrie, 1 schweres MGteam im Support, dazu noch ein Mörser und ein Panzer. Vielleicht noch ein Assaulttrupp in einem Halftrack
Meine letzte Saga Normannenarmee: 1 Warlord 8 Reiter 8 Speerträger und 8 Bogenschützen - das ist vielleicht die Garnision einer Hochmotte (wobei dann 8 Reiter eher zuviel sind) aber wo findet man sonst so eine Truppe? und grad die Sagaregeln haben mit historischer Simulation eher nichts am Hut, sondern sicnd eher geeignet Wikingersagas darzustellen...
Klar gibts auch realistischere Regeln, aber mal ehrlich ist es nicht lustiger mit der oben genannten WW2 Truppe zu spielen, statt mit 3 Gruppen Infantrie aufeinander loszugehen?
Und zum Thema Massenspiele - schaut nur mal zu den Nappos - da spielt man mit denm meisten Regeln auf Divisionsebene und hat trotzdem Infantrie, Ari und Pfluftln - weils einfach lustiger ist und der combined arms approach auch essentiel für das flir das Flair der Epoche ist.
Und wenn ich mir die typische FOW Armee am Spieltisch anschaue - sorry das hat in 95% der Fälle gar nichts mit Realität zu tun (es hat auch seien Grund warum FOW als Fantasy of War bespöttelt wird)

Eigentlich spielen wir historical Spieler meist irgendwas fiktives - meinetwegen \"educated Fantasy\" nur zählen wir dabei fanatisch Knöpfe und beten inbrünstig OOBs dazu runter...
Titel: Darstellungsmaßstab im Kriegsspiel (Wargame)
Beitrag von: Nikfu am 05. Dezember 2012 - 18:48:44
Eigentlich ist mir auch ein Rätsel warum da so massiv auf den armen Planspieler geschossen wird, vor allem weil ja nicht wirklich schusslige gegenargumente gebracht werden. Da fragt man sich schon ob nicht der altbewährte Haltung -wer keine jubelsturme verfasst ist ein Feind - gehuldigt wird  ;)

Und
Zitat von: \'Strand\',\'index.php?page=Thread&postID=125884#post125884
Wenn ich zudem Sätze wie \"Entsprechend wenig Wert wird auf die Historie, das Szenario und das Gelände gelegt,\" für Skirmish-Spiele lese, stellen sich mir die Nackenhaare auf, und ich frage mich, in welchem Umfeld der gute Planspieler seine Recherchen betreibt.  :huh:
Ist ein klassischer fall für aus dem Zusammenhang gerissene Zitate. Das ganze liest sich nämlich so
Zitat
Entsprechend wenig Wert wird auf die Historie, das Szenario und das Gelände gelegt, denn dafür gibt es nur selten verbindliche Unterlagen
und dann möchte ich wissen wer genaue historische Unterlagen für Gelände, Teilnehmer usw. Für seine skirmish spiele verwendet. :rolleyes:
Titel: Darstellungsmaßstab im Kriegsspiel (Wargame)
Beitrag von: Neidhart am 05. Dezember 2012 - 20:00:23
Zitat
Entsprechend wenig Wert wird auf die Historie, das Szenario und das Gelände gelegt, denn dafür gibt es nur selten verbindliche Unterlagen

Dieser Ansatz, einer Wargaming Kritik, ist durchaus bedenkenswert. Wenn man sich anschaut, was zB. die heutige Schlachtfeldarchäologie seit den 80ern zu \"Custers Last Stand\" herausgefunden hat und wenn man dann den Bericht zur Schlacht am Little Big Horn in der Wargames Illustrated (300 Jubiläums Ausgabe) liest, denkt man sich, dass die Nachsteller evtl. mehr Zeit in Recherche hätten stecken sollen.
Wobei das dann aber auch wieder nur halb stimmt, da die neueren Erkenntnisse bekannt zu sein scheinen, allerdings hat man sich aus welchen Gründen auch immer (evtl. Dramaturgie oder Spielspaß/Spielbarkeit) dagegen entschieden.

An dieser Sache sieht man, denke ich aber, auch ganz gut, was einem Wargamer wichtig ist. Nicht nur die 100% Nachstellung, sondern auch die Möglichkeit \"Drama\" zu erleben. Beides hat seine Berechtigung und ist auch vertreten. Da gibt es Spieler, die sehr viel Wert auf Strategie legen und sehr lange überlegen, wie man zB. Zama darstellen kann, auf der anderen Seite stehen dann halt fliegende Schlachtschiffe.
Wobei die Forengemeinde hier im Sweetwater schon genau ist, auch auf die gesamte Truppe bezogen und Gedanken wie 1 Figur repräsentiert xMann haben sich hier wohl die meisten gemacht.
Titel: Darstellungsmaßstab im Kriegsspiel (Wargame)
Beitrag von: Hanno Barka am 05. Dezember 2012 - 23:57:44
[OT] Höh - Niko und ich quasi auf derselben Seite in einer Diskussion? - Die Hölle friert zu... :D [/OT]

Was soll eigentlich ein Massenskirmish sein? Sorry Decebalus, aber das Wort ist doch ein Oxymoron par excellence...
Titel: Darstellungsmaßstab im Kriegsspiel (Wargame)
Beitrag von: Decebalus am 06. Dezember 2012 - 09:22:51
Zitat von: \'Greymouse\',\'index.php?page=Thread&postID=125931#post125931
Was soll eigentlich ein Massenskirmish sein? Sorry Decebalus, aber das Wort ist doch ein Oxymoron par excellence...

Das Wargamer Begrife ungenau benutzen, ist ja wohl nichts neues!  ;)

Wargamer benutzen ja Einteilungen nicht zur BEschreibung der abgebildeten Realität (das ist m.E. der Fehler, den Planspieler macht: er argumentiert von der militärischen Seite her udn nicht von der Wargamer Seite her), sondern sie argumentieren von den benutzten Figuren und deren Einsatz her.

Und dabei wird gewöhnlich Skirmish für alle Spiele verwendet, bei denen einzelbasierte Figuren verwendet werden und uzngefähr von einem Maßstab 1:1 ausgegangen wird. (Ungefähr, weil die Regeln oft 1:1 keinen Sinn machen, der Spieler aber damit nicht belästigt wird. Bspl.: Reichweite einer Pistole bei 40k unter der Länge eines Hauses).

Von den Regeln muss jedoch eindeutig unterschieden werden zwischen \"echten\" Skirmish-Spielen, bei denen sich Figuren einzeln bewegen und agieren (und häufig rollenspiel-artig Charaktere haben) und \"Massen-Skirmish-Spielen\", in denen die einzelbasierten Figuren in Einheiten rumlaufen. Mortheim/Necromunda/ ist eben ein grundlegend anderes Konzept als 40k, Saga, Brother against Brother.

Off Topic: Die Begeisterung für Skirmish-Systeme auf diesem Forum hat m.E. weder etwas mit der Darstellungsebene noch mit den Regeln zu tun, sondern hängt mit den Figurenvorlieben zusammen. Wir haben hier überproportional (im Vergleich mit anderen Wargaming-Gruppen) 28mm Spieler mit hohen Mal-Ansprüchen. Die bekommen halt nur Skirmish-Truppen hin.
Titel: Darstellungsmaßstab im Kriegsspiel (Wargame)
Beitrag von: Hanno Barka am 06. Dezember 2012 - 16:11:22
Zitat von: \'Decebalus\',\'index.php?page=Thread&postID=125941#post125941
Das Wargamer Begrife ungenau benutzen, ist ja wohl nichts neues!

Tja - diesbezüglich sind wir wohl einer Meinung :) Ich hab auch kein Problem damit, weil wir schließlich ein Hobby betreiben, daß Spaß machen soll und keine Wissenschaft (sag ich jetzt einfach mal so  :diablo: )

Ich find nur man sollte das auch dem Planspieler zugestehen und ihn nicht ungeschaut Sachen wie \"Du hast wohl nicht viel Ahnung\", \"schlecht recherchiert\" etc. pp an den Kopf werfen. In seinem Umfeld drückt man sich vielleicht einfach anders aus als wir es hier im Forum gewöhnt sind...
Titel: Darstellungsmaßstab im Kriegsspiel (Wargame)
Beitrag von: Schrumpfkopf am 06. Dezember 2012 - 16:43:42
Ich selbst habe auch ein bisschen die Zielsetzung hinter den Ausfuehrungen vermisst.
Als Abhandlung durchaus interessant, aber wie schon angemerkt gibt es hier
uUstd. auch eine Sprachbarriere.

Erinnert mich an meinen Beruf, wo jede groessere Firma mit der ich zusammenarbeite
eine komplett eigene Sprachregelung hat.
Titel: Darstellungsmaßstab im Kriegsspiel (Wargame)
Beitrag von: Poliorketes am 06. Dezember 2012 - 16:50:29
28mm ist 1:56
Titel: Darstellungsmaßstab im Kriegsspiel (Wargame)
Beitrag von: Franz am 06. Dezember 2012 - 17:33:42
Ich finde die Ausführungen interessant.

Es fehlt aber das Feldzugspiel.

Die beschriebenen Spiele finden auf sehr begrenzten Raum statt und etwa gleich starke Gegner nutzten sich ab. Wenig Taktik, weil einfach kein Platz ist, und kein tieferer Sinn, nur Zeitvertreib, wie ein Warhammerspiel.
Hat wenig mit dem Nachspielen von Schachten der Geschichte zu tun.

Historisches Tabletop ist nur im Feldzugspiel möglich, wo die Spieler frei agieren können und Schlachten dann als Tabletop ausgetragen werden.
Dann macht jedes Gefecht einen Sinn und hat Auswirkungen auf den Feldzug.
Natürlich läuft es nicht genau so ab wie in der Geschichte, aber ähnlich, wenn es gut vorbereitet ist.
So ein Spiel begeistert, besonders wenn es mit vielen gespielt wird und jeder eine Rolle spielt.
Titel: Darstellungsmaßstab im Kriegsspiel (Wargame)
Beitrag von: The Desertfox am 06. Dezember 2012 - 18:28:38
Zitat von: \'Franz\',\'index.php?page=Thread&postID=125963#post125963
Es fehlt aber das Feldzugspiel.
Sind wir da nicht beim \"Kriegsspiel\"??
Titel: Darstellungsmaßstab im Kriegsspiel (Wargame)
Beitrag von: JensN am 06. Dezember 2012 - 19:40:49
Der Planspieler hat sich ja noch nicht weiter geäußert.
Allerdings hat es bei mir mit dem Begriff \"Kriegsspiel\" und dem Nick \"Planspiel(er)\" irgendwie gleich Klick gemacht.

Vielleicht geht das ja in diese Richtung .....

Kriegsspiel / Planspiel (http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsspiel_(Planspiel))

Ahnen des \"Rollenspiels\" (http://www.spiegel.de/netzwelt/spielzeug/kriegsspiel-wie-preussische-militaers-den-rollenspiel-ahnen-erfanden-a-625745.html)
Titel: Stellungsnahme
Beitrag von: Planspieler am 07. Dezember 2012 - 22:56:25
[font=\'Times New Roman]Hallo Spieler![/font][/color]

[font=\'Times New Roman]Stellungsnahme zu den Kommentaren zu meinem Beitrag über den Darstellungsmaßstab beim Kriegsspiel.[/font][/color]

[font=\'Times New Roman]Ich bin zwar ein alter Kriegsspieler, aber ihr habt recht, wenn ihr meint, dass ich mich im Hobby und insbesondere in den Foren nicht besonders auskenne. Deshalb ist es mir auch ein Anliegen verwendete Begriffe zu definieren, schon um euch auch besser zu verstehen. So werden im Sprachgebrauch z.B. oft ähnliche Begriffe wie Simulation, Planspiel, Kriegsspiel, Wargame, CoSim, Tabletop, Sandkastenspiel, Brettspiel, Strategiespiel verwendet, die für einen Laien gleiche, aber für den Fachmann unterschiedliche Bedeutungen haben können. Man kann die Bedeutungsunterschiede von mehreren Seiten wie z.B. nach ihrem Zweck, der Zielgruppe, verwendeten Materialien u.s.w. herausarbeiten. Wenn jemand neu ins Forum einsteigt, wird er möglicherweise lange nicht wissen wovon eigentlich gesprochen wird. So waren für mich auch die im Forum geposteten Tabellen mit Abkürzungen und Begriffsammlungen sehr nützlich. Ähnlich verhält es sich mit Definitionen von Fachbegriffen. Davon ist aber im Forum sehr wenig zu finden. Ich habe deshalb versucht die Begriffe Skirmishspiel und Massenspiel, zunächst nur für mich, hautsächlich über den Darstellungsmaßstab, zu definieren. Mein Ansatz ist natürlich angreifbar, aber so sehe ich eben die Unterschiede. Ich selbst spiele immer im Brigade- bis Korpsrahmen auf großen Platten, mit vielen Spielelementen und habe dafür natürlich eine Vorliebe entwickelt. Ich möchte aber deshalb nicht auf Skirmishspieler herabblicken. Wahrscheinlich bin ich da einigen unabsichtlich auf die Zehen getreten. Ich nehme auch an, dass Spieler mit mehr Hintergrundwissen den Beitrag möglicherweise bessere geschrieben hätten, aber dann sollten sie es auch machen. Bedarf, besonders bei Neueinsteiger, wäre sicher gegeben. Das ist auch der Grund weshalb ich den ursprünglich nur für den Eigengebrauch gedachten Schrieb gepostet habe. Außerdem möchte ich mich bei den Freunden bedanken, die versucht haben mich und meinen Beitrag etwas vor der \"Meute\" zu verteidigen. [/font][/color]



[font=\'Times New Roman]Der Planspieler[/font][/color]