Sweetwater Forum
Der Pub => An der Bar => Thema gestartet von: DonVoss am 12. Dezember 2012 - 12:47:04
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Habe gerade bei Tabris im Thread mit dem sich ergebenden Gardisten den Satz gelesen:
\"...kam es zur wohl bekanntesten Schlacht der Weltgeschichte: Waterloo!\"
Irgendwie dreht sichs da bei mir. Ich bin ja selber ein (sehr) kleiner Napoleoniker, aber Waterloo is doch die langweiligste und vor allem unbedeutendste Schlacht überhaupt. Napoleon war schon 1813 geschlagen und selbst ein Sieg bei Waterloo hätte sein Ende ja irgendwie nur kurzfristig aufgeschoben...
Auch vom Verlauf her ist die Schlacht ja eher langweilig. Da finde ich Leipzig viel spannender.
Letztlich is das doch nur eine der üblichen Propaganda-Tricks der Engländer... 8o
Na, ick frag mal: welche Schlachten findet ihr spannend in der Analyse, interessant beim Nachspielen und eben cool aus der Sicht des Wargamers.
Mein Favorit ist Stalingrad. Bitteres Ding und die vollkommene Zerstörung einer Armee; von der ersten Hybirs, nem übergeschnappten Oberbefehlshaber, dem kalten Wetter, Hunger dazu ein zahlenmäßig überlegener Gegner.
Ich mag sowohl die Filme, wie auch das Nachgamen in verschiedenen Maßstäben. Und eben Landser in abgerissenen Uniformen...
Klar etwas morbide, aber eben auch der Anfang vom Untergang vom GRÖFAZ!
Vielleicht kriegen wir sogar eine Top-Ten hin.
Thermopylen?
Armada?
Cannae?
Varus-Schlacht?
Die Türken vor Wien?
Der Blitzkrieg im Westen?
Leuthen?
Verdun?
...
Cheers,
DV
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Was genau macht denn fuer Dich eine Schlacht zu einer coolen?
Ich selbst wuerde, wenn ich so ne Hitliste jemals aufstellen muesste,
gut ueberlegen was man da eigentlich als Parameter hernimmt.
Anzahl der Teilnehmer/Gefallenen? Innovative Taktiken? Gefuehltes Drama und Heldenmut? Tolle Fahnen?
Echt keine Ahnung, aber ich war schon stinkig als Du gemeint hast das Waterloo, das man schon getrost
als das Mekka der Wargamer bezeichnen kann fuer die TopTen nicht taugt. :thumbsup:
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...cool in diesem Zusammenhang finde ich überhaupt nicht angebracht... Figuren oder meinetwegen auch Panzer + anderes Blechzeugs kann schon \'mal cool angepinselt sein, aber eine Schlacht...
Klar, dass da WW2-Sachen bei Deutschen hoch im Kurs sind, aber wenn schon überhaupt so weit in die Gegenwart, dann zB Tsushima 1905, wo eine christliche Grossmacht zurecht gestutzt wurde, oder dann viel weiter zurück, Liegnitz 1241, als die Christenheit die Macht der Mongolen zu spüren bekam. Auch während den Kreuzzügen wurden bemerkenswerte Schlachten ausgefochten. Die Römer haben auch etliche bemerkenswerte Schlachten gewonnen oder verloren. Vielleicht wäre sogar Alexander zu erwähnen, da aber nur die tatsächlichen Gefechte, ohne die dazu erzählten...
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Na, ick frag mal: welche Schlachten findet ihr spannend in der Analyse, interessant beim Nachspielen und eben cool aus der Sicht des Wargamers.
Da gibt es so einige, Waterloo gehört aber natürlich nicht dazu :D Einzig interessante an der Sache ist die Diskussion, wie viele Engländer eigentlich in den roten Uniformen steckten und was die Preußen dann noch zum Sieg beitrugen. Ansonsten nicht so der Kracher.
Marengo 1800 wäre da schon eher ein Favorit. Schlacht eigentlich verloren, nochmal komplett gedreht und am Ende doch ein glänzender Sieg des ersten Konsuls. Viel Drama (unglücklicher Tod von Desaix, Kellermanns Kavallerieattacke uvm.), viel auf und ab und letztendlich einer der Meilensteine in Napoleons Karriere. Zu Unrecht übersehene Schlacht, aber waren halt keine Engländer dabei... jedem Scharmützel in Spanien wird daher mehr Aufmerksamkeit geschenkt. Aber wie heisst es so schön? \"Wer zoid schafft o\" bzw. bei uns wer die Miniaturen fabriziert, kann auch bestimmen welche Konflikte abgehandelt werden..und die Hersteller sitzen nun einmal zu 99% auf dieser lustigen Insel.
1940 Frankreich ist natürlich auch so ein Fall. Wie das hinhauen konnte ist mir eigentlich bis heute ein Rätsel. Beste Lektüre zu dem Thema ist imho Frieser:
http://www.amazon.de/Blitzkrieg-Legende-Westfeldzug-1940-Karl-Heinz-Frieser/dp/3486715445/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1355314523&sr=8-1
Sehr lesenswert und mit vielen aufschlussreichen Anekdoten. So stiegen anscheinend die deutschen Panzer I & II Besatzung öfters mal aus ihren schrottigen Panzern, um Pack-Stellungen zu Fuß zu erledigen, da das erfolgversprechender war :huh: Also eigentlich ganz interessanter Konflikt, aber auch hier werden natürlich wieder im Grunde nur die späteren Jahre bespielt mit dicken Tiger Panzern und Normandie und so weiter und sofort.
Ansonsten ist es schwierig irgendeine Liste aufzustellen..hat ja jeder andere Präferenzen.
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Naja, Waterloo als langweiligste und unbedeutendste Schlacht hinzustellen... ich weiss nicht.
Sicher hat diese Schlacht dem geneigten historisch Interessierten - weil abgedroschen - nichts mehr zu bieten.
Aber wo sonst haben sich auf so engem Raum, soviele Kombattanten gegenüber gestanden.
Wo sonst hat man lokal begrenzt solche Manöver in relativ kurzer Zeit \"bewundern\" können. (Stellungskampf in den Gehöften La Haye Sainte, Hougoumont).
Karreeaufstellungen gegen eine unglaubliche Anzahl attackierender Kavallerie. Missglückte Gegenangriffe, Angriffskolonnen, Linienformationen usw. usw. Nicht umsonst in der Zeit danach das Lehrstück (was hätte man
anders machen müssen) an allen Militärakademien.
Klar, wers weiträumig mag, über mehrere Tage (Gettysburg) für den ist Waterloo nix ;)
Und alles als englischen Propagandatrick zu sehen ??
Unter wessen Führung hätte sich ein solch Alliiertes Heer behaupten können ? Preussen ? Mit einem im Dauerdelirium total vergreisten, vorwärtsschreiendem Blücher?
Sicher wird in der Literatur oft von einem \"deutschen Sieg\" gesprochen. Aber ohne die militärische Federführung der Engländer hätte Napoleon sicher noch ein paar Jahre Krieg nach sich gezogen.
What if Szenarien lassen sich immer durchspielen. Wie hätten denn die Allierten bei einem Sieg Napoleons reagiert ??
Aber wir wollen ja nicht Waterloo diskutieren.
Also von Cool würde ich im Zusammenhang mit Schlachten auch nicht reden wollen, höchstens interessant...
Bei coole Schlacht muss ich immer an den Ausspruch meines Sohnes denken: \"Krieg ist scheisse, aber Sound und Grafik sind geil...\"
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Wenn wir von cool sprechen, gibt es nur eine: Luke gegen Vader, Cloud City, Bespin
Keine Weltgeschichte?
Ok, 300.
Wie, das ist nur ein Film?
Aaah, weck\' mich nicht auf! :girl_sigh_1:
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Aber ohne die militärische Federführung der Engländer hätte Napoleon sicher noch ein paar Jahre Krieg nach sich gezogen.
Naja, ich habe noch kein gutes Argument gehört, wieso 1815 auch nach einen Sieg bei Waterloo anders hätte laufen sollen, als 1814. Da wurden auch mal allierte Heere geschlagen, mal Napoleon..am Ende stand man dann trotzdem vor Paris, weil die Übermacht einfach erdrückend war. Waterloo war eben auch eine politische Niederlage..von daher Stimme ich Don schon zu, dass die Sache 1815 nicht mehr so wahnsinnig interessant war.Und die Manöver von Waterloo (\"Karreeaufstellungen gegen eine unglaubliche Anzahl attackierender Kavallerie. Missglückte Gegenangriffe, Angriffskolonnen, Linienformationen \") findet man in X anderen Schlachten auch..niemand, der sich mal etwas mehr in die Epoche reingelesen hat, kann mir erzählen, dass das nun vollkommen einzigartig war. Also unterm Strich eine interessante Schlacht, aber da gibt die Epoche doch deutlich mehr her.
Und sowas kann man schon mal diskutieren, dazu ist der Thread ja da :D
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Wenn der Don Cool mein, dann meint er: \" Ernsthaft über dramatische und kriegsentscheidende Schlachten zu diskutieren.\"
Er ist Künstler und hat mit jungen Menschen zu tun. Das ist seine Ausdrucksweise. :)
Ich bleibe jetzt bei Cool und fahre zurück in meine Kindheit, da fand ich Custers Last Stand sehr geil. Weil ich den Erol Flynn Film gut fand. :o)
Mittlerweile finde ich diese Schlacht gut, weil die Bösen verloren haben. Aber leider kam der Anschlusstreffer mit dem Abpfiff.
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Ich bleibe jetzt bei Cool und fahre zurück in meine Kindheit
Als Kind gab es für mich auch nichts cooleres als Waterloo ( mit 1:72 Figuren), das muss man jetzt fairerweise dazusagen :D
Dass Don das \"cool\" nicht in einem kriegsverherrlichenden Sinn meint, ist denke ich klar...ist am Ende des Tages immernoch ein Forum für Spielzeugsolaten :blush2: (und dass man derlei Sachen dennoch nicht auf die leichte Schulter nimmt, wurde ja schon zur Genüge bewiesen, muss also wohl nicht schon wieder sein)
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Wie wäre es mit Cannae? Oder Hannut? Oder andere Schlachten des Westfeldzuges, vielleicht auch Niwi? Und ja, das Buch von Frieser ist super.
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...wenn\'s nach der Mannstärke zu bemessen ist, die zB bei Waterloo \'rumgestanden sind, dann ist Waterloo ein ordentliches lokales Geplänkel, selbst in Sakigahara, vergleichbar lokal haben mehr Leute \'rumgestanden, hatten zudem noch mehr Fahnen dabei...
...aber wie schon erwähnt, um was geht\'s hier überhaupt? Erzählen wir uns hier gegenseitig die besten Highlights von alten Filmen ?( ?( ?(
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Geht es um eine Schlacht oder um das, was ein Osprey Campaign fasst?
Für mich klar vorne Cannae & Zama (http://www.youtube.com/watch?v=gOWicOwtHa8) (bitte bedenken, der Film ist von 1914 und spiegelt weder meine politische Gesinnung noch den von mir favorisierten Umgang mit Filmtieren, gell Mr.Jackson)
Ansonsten finde ich auch Strassburg/Argentoratum 357 spannend. Hat alles was eine gute Schlacht braucht mit einer interessanten Kampagne vorher, einem unfähigen Heerführer, der die Römer nicht unterstützt, coole Wilde (darf man Germanen cool finden???) mit Bändern im Haar, standhaften Römern und zu guter Letzt Kaiser Julian, der die Schlacht wendet indem er seine Reiter sammelt, angreift und alles platt macht.
Abgesehen davon, dass es eh keinen cooleren Kaiser (der ist Grieche und Philosoph, da darf man cool sagen) gibt, haben wir hier Action und Drama... ok mit dem Cover von Fall of the West ist es dann doch meine Lieblingsschlacht, fehlt nur der Film.
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Da so viele Fragen nach dem \"cool\" kamen. Will ich nochmal kurz nachlegen.
Ich meinet mit cool eben zum Nachgamen.
...und eben cool aus der Sicht des Wargamers.
Also nicht cool in echt. Wer immer hier von den Verirrten meinte, der Don will Stalingrad im Garten mit echten Kugeln und Verhungern+Erfirreren darstellen: er will es nicht...;)
Es geht ums nachgamen...
@Parameter
Gut als Film. Ist auf jeden Fall ein Klasse Parameter. Allerdings steht Waterloo trotz Rod Steiger nicht sehr hoch in meiner Gunst.
Da gefällt mir selbst \"Zulu\" besser... :thumbsup:
Hübsche oder ausgefallene Uniformen, schöne Fahnen, herausforderndes/interessantes Gelände sind auch nicht unwichtig.
Dazu ikonografische Schlachtszenen, die man kindermäßig irgendwie nachgamen will.
-Verteidigung des Krankenhauses bei \"Zulu\"
-Sniperduell bei \"Enemy at the Gates\"
-Strandlandung bei \"Der längste Tag\"
-Frosts Haus bei \"A Bridge too far\"
Er ist Künstler und hat mit jungen Menschen zu tun. Das ist seine Ausdrucksweise.
Ah, der Björn kennt mich doch besser als ich dachte, obwohl ich den nur alle Jubeljahre mal sehe... :friends:
Und für die Waterloo-Fans gebe ich n kleines Bier aus. Immerhin sind wir an der Bar...
Cheers,
DV
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...und eben cool aus der Sicht des Wargamers.
Aaaaalles klar !!
Na dann:
Russisch Japanischer Krieg. Belagerung von Port Arthur.
Truppen fix zu bemalen, schöner Gelände-, Festungs- und Stellungsbau. Heisse Gefechte um Hügel 203, ggf. noch ein bisschen
Modellieren und Basteln rund um die Seekriegsführung .....
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Naja, \"Cool\" finde ich auch etwas unangebracht aber aufhängen tue ich mich daran nicht ;) ... @Don: immer aufpaßen mit den Begriffen sonst kommt das Freikorps Werdenfels vorbei und fängt an zu diskutieren :mosking:
Ich bezog mich auf die Tatsache öffentlich bekannteste Schlacht, daher mal alle anderen Bewertungsfaktoren beiseitegelassen. Imo gehören zu den bekanntesten Schlachten der Weltgeschichte auch (wobei man den Befriff Schlacht konkretisieren sollte nach Lokaler und zeitlicher Beschränkung)...
Schlacht von Sekigahara am 21.10.1600... Machtergreifung der Tokugawa welcher Japan nach einer Epoche der Kriege (Sengoku jidai) über 250 Jahre Frieden brachte
Schlacht bei Hastings am 14.10.1066... Normannen besiegen die bis dahin in England herschenden Angelsachsen
Schlacht von Azincourt am 25.10.1415... bekannteste Schlacht des 100-jährigen Krieges und Niedergang des Rittertums als mil. Faktor
Schlacht von Cannae am 2. 08. 216 BC... bekannteste Schlacht Hanibals während des 2. punischen Krieges und eine vernichtende Niederlage Roms
Schlacht auf den Katalaunischen Feldern fand im Jahre 451 AD...eine germanisch-römische Allianz stopt den Vormarsch der Hunnen nach Europa
... für den fall das man Seeschlachten hinzunimmt:
Schlacht im Golf von Leyte am 23. & 26. 10.1944 ... größte Seeschlacht der Geschichte und faktische Vernichtung der jap. Flotte im 2.WW
... aber, im Bezug auf beliebtetse TT-Schlacht, gehe ich da mit JensN konform und bin der Meinung das Waterloo durchaus seinen Charme hat aber schon bis zum erbrechen beackert wurde und daher so manche Trotzreaktion hier hervorruft ;)
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Als \"cool\" im Wargamer Sinn muss ich dann doch tatsächlich Waterloo sagen:
- Relativ kleines Gelände, also nachspielbar,
- Ziemlich viele verschiedene Truppen gibt gute Abwechslung,
- die Gebäude gibt es alle in 28mm,
- dank den Perrys gibt es auch die Figuren in hoher Qualität alle von den Perrys,
- der Ablauf der Schlacht passt irgendwie zum Wargaming = keine raffinierten Manöver sondern \"druff\"!
(Außerdem habe ich da schon einen Teil nachgespielt.)
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Ich würde noch unterscheiden welche Schlachten an sich etwas \"Bemerkenswertes\" haben, also das wissenschaftliche Prädikat \"cool\" verdienen im weiteren Sinne, und welche irgendwie ein tolles Wargaming-Szenario darstellen.
Stalingrad ist in meinen Augen nur im Sinne von scheisskalt als \"cool\" zu bezeichnen, finde das hat einen sehr bitteren Beigeschmack, aber das soll hier nicht diskutiert werden, ist nur meine Meinung dazu.
Super interessant sind generell Schlachten mit extremen Zahlenverhältnissen, wenn die unterlegenen noch richtig was rausholen oder gar gewinnen:
Thermopylen, Agincourt oder auch der Angriff der Spanier auf Tenochtitlan, etc.
Historische Wendepunkt wäre da noch so eine Kategorie, da fallen dann sicherlich Stalingrad, Landung in der Normandie, Hastings, usw drunter
Als Wargaming-Szenarien sind aber beispielsweise Hastings, Agincourt oder die Schlacht bei den Thermopylen STERBENSLANGWEILIG!!! ^^
Hier mal noch ein paar Kandidaten die auch fürs Wargaming vielleicht was hergeben und recht hohen Bekanntheitsgrad haben:
-Kursk, als größte Panzerschlacht der Weltgeschichte
-Tannenberg 1410, als eine der größten mittelalterlichen Schlachten überhaupt
-Pavia 1525, schon allein weil es da mal eine Kurpfalz-Feldherren-Präsentation gab
-El Alamein, auch so ein kleiner Wendepunkt
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ich werfe mal Chancellorsville in den Raum.
eine zahlenmäßig deutlich unterlegene Armee spaltet sich noch zusätzlich auf und schlägt den gegner mit einem überraschenden Flankenangriff.
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Warschau 1920 - Interessante Truppen, jede Menge exotischer Fahrzeuge und Truppen/Uniformen. Leider noch immer von der europäischen Bedeutung her meistens unbeachtet.
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Ich kann das nicht über einen Kamm schären. Ich halte mich mal an die Parameter, die der Don in seiner Frag erwähnt hat und nenne mal meine Favoriten:
In der Analyse: Bleibe ich beim Klassiker. Cannae. Im zeitlichen Kontext und in der Ausführung schlicht genial.
Interessant beim Nachspielen: ...Und in der Tragik kaum zu überbieten: Arnheim 1944. Verheizt. Mehr braucht man dazu nicht zu sagen.
\"Cool\" aus der Sicht des Wargamers: Alles, was man lohnend mit \"was wäre wenn\"-Szenarien versehen kann.
\"Cool\" im Hinblick auf die Minis: Leipzig 1813. Ein Riesenspektrum an Truppen, Truppenteilen, Nationen usw. Einfach phantastisch, welche Möglichkeiten hier auf den Figurenbauer warten. :smiley_emoticons_joint:
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Das mit den coolsten Schlachten erinnert mich immer wieder an die Bildbände amerikanischen und großbritannischen Ursprungs, in dem man die gängige Standardauswahl an Schlachten präsentiert bekommt, und sich beispielsweise im Mittelalter vor allem an Hastings - Crecy - Agincourt erfreuen kann.
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Schlachten, die ich irgendwie - ich mag den Begriff cool nicht verwenden - faszinierend finde, sind:
Ilipa - verblasst neben Cannae und Zama
Strassburg bzw. Argentoratum
Die erste Schlacht von Ramleh/Ramla - 1000 Kreuzfahrer, angeblich gegen die 10fache Übermacht > alle drei Treffen werden besiegt > Balduin greift persönlich ein und dreht die Schlacht vollkommen [Natürlich unter dem Vorbehalt, dass die Quellen den Ablauf und die Heeresstärken im ungefähren Verhältnis wiedergeben)
Dürnkrutt und Jedenspeigen
Wahrscheinlich könnte jeder von uns in seinem Bundesland, oder sogar der näheren Umgebung, Beispiele finden, die genausogut interessantes Material liefern - einige nutzen das ja schon als Vorlage.
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Auch wenn kleiner, für mich doch eine der beeindruckendsten: die Schlacht um die Pointe de Hoc in der Normandie am D-Day...einfach schon alleine wegen der Klippen-Kletterei und dem Sieg trotz enormer Verluste. Sonst auch noch die Luftschlacht um England. :pilot_1:
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…ich denke, ich habe noch gar nie eine Schlacht nachgestellt, oder zumindest seit Jahren nicht mehr, wozu auch. Da kann man ja meistens alles nachlesen.
Mich interessiert halt mehr; was eine bestimmte Armee so drauf hat. Also weniger eine denkwürdige Momentaufnahme, die mehr oder weniger zufällig zustande gekommen ist, auch wenn dann der Lauf der Welt in jene uns bekannte Realität geführt hat.
Ich habe auch mehr Spass daran, die Schlacht X auf dem ausgewürfelten Gelände Y nach Z-Regeln auszufechten, als eine bestimmte Schlacht, in welcher die Z-Regeln an entscheidenden Stellen abgeändert werden müssten um den nicht regelkonformen Situationen besser zu entsprechen. Noch nerviger für mich wären so genannte Fachleute, die genau wüssten, dass bestimmte Szenen sich gar nicht zugetragen hätten, oder dann aber ganz anders…
…auch im Fussball sind nicht unbedingt die coolsten oder spektakulärsten Spiele die wesentlichen, sondern solche, die der bevorzugten Mannschaft einen klaren Punktevorteil bringen. Und da wir ja, wie erwähnt, an der Bar sind, will ich jetzt \'was trinken: Proscht
:smiley_emoticons_prost2:
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\"...kam es zur wohl bekanntesten Schlacht der Weltgeschichte: Waterloo!\"
IMHO there is a lot of truth to that. Go to just about anywhere and they have heard about this battle. Many may not even know who fought in it, but the name they will. Personally, I can\'t think of battle more well known just by the title. Say to anyone who doesn\'t read history and ask what is Waterloo and a very large percentage will at least say it was some battle in history. I can think of nothing else with that single word effect in regards to battles. I do think the British do overly place importance on battles they fought in, but so do most countries, but in the case of Waterloo this battle has a very strong if not the strongest claim to most well known battle in history. To have never heard of this battle you would really need to be in the dark.
Waterloo is for sure not the coolest battle for me as I don\'t really care for it all that much as I personally can think of many more I like more for example Antietam, Borodino, Kursk to just name a few. However, that\'s a taste issue and not and argument for more famous of which I think of none more so then Waterloo.
Christopher
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The imprtanst battle for the occidentt might be the battle of tour and portier, where the frankish haismeier stopped the arabs...
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@Axebreaker
Christopher, you\'re meeting up with the wrong kind of people... :thumbsup:
...and they just think for sure about the ABBA song and not the battle.
I can\'t think of battle more well known just by the title.
And there is a reason for it: there is not more then the titel. The battle in itself is somehow boring and of no importance... :D
DV
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An der Bar darf man ja auf einem Thema rumreiten, oder?
Ich gehöre ja eigentlich auch zum Lager der Menschen die sagen: 1815 ist überschätzt, weil da Briten dabei sind. Persönlich stehe ich für die napoleonische Zeit ja z.B. auf den Feldzug von 1809. Aber rein praktisch (wir planen ja als Frankfurter Partisanen das Nachspielen von Schlachten) hat Waterloo viel für sich.
Ich vergleiche mal mit einer meiner Lieblingsschlachten: Aspern/Esslingen 1809.
Aspern hat nur zwei Parteien - Waterloo hat drei, von denen eine auch noch eine alliierte Armee war. D.h. ganz praktisch, ich finde viel leichter Leute, die die Armeen haben. Der eine sammelt Preußen, der andere Braunschweiger, der dritte Briten. Aspern müsste ich z.B. alleine alle Österreicher stellen.
Aspern ist eigentlich eine klare Sache. Ok., man kann das Szenario so drehen, dass Napoleon mehr Truppen über die Donau bekommt. Dann hat er eine Chance. Oder man bewertet einfach, wie erfolgreich er den Rückzug macht. Alles machbar, aber doch konstruiert. - Waterloo ist überhaupt nicht \"boring\". Das beweist alleine, wie oft die Franzosen im Wargaming die Schlacht gewinnen. Zudem hat es die tickende Uhr in Form der Preußen.
Und nochmal: das Schlachtfeld ist für Wargaming ziemlich geeignet, weil es nicht so groß ist. Und weil es nur wenige markante Features hat: Hügelkette, La Haie Sainte, Hougomont. (die zudem leicht als Modelle zu bekommen sind.) Wer hat schon die \"granary\" (habe das dt. Wort gerade nicht parat) von Essling als Modell?
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Meine Favorit unter den interessantesten Schlachten ist eindeutig Cannae, auch durch die Tragik, dass dieser Supersieg letztlich nutzlos war.
Waterloo kann ich nicht viel abgewinnen. Napoleon hatte eine nur minimal Chance mit ein paar schnellen Siegen mit den Alliierten zu einem Verhandlungsfrieden zu kommen, was aber selbst bei einer preußisch-britischen Niederlage rein im Ermessen von Russland und Österreich lag. Ein \"richtiger\" Sieg war praktisch unmöglich. Die beiden Armeen in Belgien sind fast schon nur als eine Art Vorhut zu bezeichnen im Vergleich zu dem was sonst noch gen Frankreich anrückte.
Faszinierender finde ich da Leipzig oder Borodino, wobei letzteres allein schon viel interessanter als Waterloo ist, denn da gab es richtige Feldschanzen und nicht nur ein paar Gehöfte, viel mehr Kavallerie, mehr unterschiedliche Kontingente usw.
Grüße
Gunter
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Waterloo?
War das nicht mal ein Song von Boney M?
Spass beiseite, natürlich kennt jeder Waterloo, ich persönlich mag aber lieber die veritable Schlacht um Ligny.
Den ganzen Tag wogte die Schlacht hin und her, mit erbitterten Strassenkämpfen, den Sturm der Garde und schließlich der preußischen Kavallerieattacke, bei der Blücher vermisst wurde. Auch das es den Preussen gelang, nach der Niederlage ihre Truppen erneut zu sammeln und in Gewaltmärschen wieder entscheidend bei Waterloo einzugreifen, gehört für mich zu den ganz großen Leistungen der
Militärgeschichte.
Daneben finde ich noch Monte Cassino interessant, Eben Emael, Kreta, 2 Belagerung Wiens und die darauf folgenden Schlachten.
Gruss,
Peter
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An der Bar darf man ja auf einem Thema rumreiten, oder?
Ja, dafür ist sie da. Mehr Bier für die Waterloo-Fans... :smiley_emoticons_unknownauthor_trink:
Dann reite ich mal mit.
D.h. ganz praktisch, ich finde viel leichter Leute, die die Armeen haben.
Äh, das ist ja nun ein dolles Argument. Aber weeeer bitte sammelt denn Brauschweiger und das in einem Maße, dass sich irgendwelche Synergieeffekte ergeben... :D
die zudem leicht als Modelle zu bekommen sind.
Das war vielleicht mal vor 5-6 Jahren ein Plus. Aber wenn man zum 10mal das Hugemont von Hovels auf nem Gaming-Tisch gesehen hat, ist das dann doch auch nicht mehr so der Brüller.
Und was den Aspern-Vergleich angeht. Such doch einfach ne coolere Schlacht zum Vergleich, dann schneidet Waterloo gleich niocht mehr so gut ab... :P
-Leipzig, da gibts noch mehr Truppenvielfalt und alle deine Freunde dürfen mitspielen
-Borodino, Schanzen bauen macht Spaß
-Austerlitz, coole Winkelzüge und 3 Parteien
-Pyramiden, cooles Gelände, farbige Truppen von Brigade etc.
@Conan
Jaaaa, wie konnte ich Kreta vergessen. Die coolste Schlacht überhaupt.
-erste dicke Fallschrimschlacht
-reine Falli-Operation (zumindest in der entscheidenden Phase)
-hin und her und doch noch irgendwie gewonnen, wenn man das so nennen will bei den Verlusten
@Poit du Hoc, Eben Emael, etc.
Finde ich zu klein um das ne Schlacht zu nennen. Würde ich eher Raids nennen...
Da waren ja mehr Truppen am Kampf um die Traktorenfabrik in Stalingrd beteiligt.
DV
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für mich interessant wären:
duelle im wilden westen wie z. B. ok coral ...das sind spaßige schnelle spiele. Jeder Spieler übernimmt eine Person und dann mal sehen, wie man spielt.
Oder raids im FIW oder ein paar kleine gefechte, erinnern mich an die Bücher meiner Jugend, ist ist schon cool Uncas zu sein. ;)
Fort William Henry-Massaker ischerlich nicht cool, aber für mich einfach wegen der Bücher von Cooper interessant. Wie schaffe ich den Durchbruch und kann ich die schöne Frau retten oder bekommt sie der miese böse Magua....
Oder dank der Uthred Saga bin ich jetzt eigentlich auch ganz heiß auf so kleine skirmish aktionen wie lass und die schweine vom sachsen klauen und auf unser schiffchen bringen. kann ein interessanten abend ergeben.
wenn es um \"große\" Schlachten geht, dann finde ich den Afrikafeldzug einafch interessant, eventuell dank der vielen Buchempfehlungen hier aus dem Forum, aber auch so.
Oder den Gallienfeldzug Cäsar (danke an meinen Lateinlehrer, der für den Einstieg ins Tabletop gesorgt hat durch das Thema....)
und irgendwie wenn es nach Figuren geht: PERRYS. ich bin so abhängig nach deren Figs, dass ich die sammel und eiunafch alle cool finde, so dass ich wegen der Figuren mit eibnem Thema anfange und es mir versuche nahezubringen.
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oh zu spät gesehen. da sieht man, wenn man zu langsam tippt. don schrieb ja gerade, dass raids etc nicht gelten sollten.
aber an der bar darf jeder was sagen... :blush2:
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Christopher, you\'re meeting up with the wrong kind of people... :thumbsup:
...and they just think for sure about the ABBA song and not the battle.
Your right I forgot about that as it\'s even got it\'s own frigging pop song! :smiley_emoticons_outofthebox: Oh and the phrase \"he\'s met his Waterloo\", and a film and....
And there is a reason for it: there is not more then the titel. The battle in itself is somehow boring and of no importance... :D
I wouldn\'t call it boring as it had it\'s exciting parts and does mark an important moment in history, but for sure IMHO it\'s not the coolest battle in history with many others more interesting, but like I said it is probably the most famous.
Christopher
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Nach allen Beschwerden und Schilderungen die man so hört muss Stalingrad eine der coolsten Schlachten überhaupt gewesen sein , oder?
ps.: Der coolste Krieg war natürlich der Kalte Krieg, und als eine der coolsten Schlachten aus diesem wäre dann SDI zu nennen.
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mal meine Meinung,
Schlachten sind nicht \"cool\". Menschen und Tiere sterben und krepieren langsam an ihren Verletzungen. Cool sind nur die Geschichten die nachher darüber erzählt werden, wie die 300 Spartaner und 6.000 Verbündeten gegen die Perser am Pass der heißen Quellen. Ein antikes Waterloo, da die Verbündeten völlig unter den Tisch fallen. Oder Roncevalles und der Tod der Nachhut durch die Heiden, hier wohl eher durch Basken.
Aber als interessante Schlachten finde die bei denen der Gewinner danach den Krieg verloren hat z.B. die nette Schlacht im Königreich Hannover beim 2.ten Vereinigungskrieg unter dem Motto Schlacht gegen die Preussen gewonnen, aber alle Munition aufgebraucht und deshalb den Krieg und das Land verloren.
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Nach der geläufigen, streng wissenschaftlichen Definition von „cool“ gibt es in der Fachliteratur drei gängige Definitionsmuster, die im politisch korrekten Sinne vom Ethik-Ausschuß des Bundestages als unbedenklich eingestuft und durch reziproke Iteration mathematisch bestätigt wurden:
A) Cool im Sinne von strategisch und taktisch brilliant. Hier sehe ich die Schlachten
- Cannae
- Austerlitz
- Gaugamela
B) Cool im Sinne von unvorhersehbar im Ausgang:
- Pavia 1525
- Azincourt
- Gazala
C) Cool im Sinne von Cool (Faszination ausübend, warum auch immer). Die stärkste Definition, weil wissenschaftlich am eindeutigsten belegbar und rein objektiv. ;)
- Pavia 1525, weil es keine Schalcht gibt, die man im Wargaming besser darstellen kann; die bunter, spannender und faszinierender wäre. Der Kracher schlechthin.
- Eylau. Weil sie im Schnee stattfindet und Russen mitspielen. Weil beide sich auf die Mütze hauen, bis sie stehend KO sind.
- Waterloo, weil ich als Kind jeden Bericht über diese Schlacht auswendig gelernt habe, im Geiste jeden Quadratzentimeter zwischen Hougoumont und Papelotte abgeschritten habe und die Schlacht mit 1/72 Figuren nachzuspielen as Schlüsselerlebnis zum Thema Wargaming war.
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Mal als Zwischenbemerkung:
Damals (tm), in meiner Jugend, wurde \"Cool\" als \"Aufregend, interessant, sehenswert oder sonstwie angesagt\" genutzt. Damit können wir, denke ich, alle Diskussionen, ob Schlachten nun cool sind, bitte einstellen. Ebenso mögliche Diskussionen über Tod, Vernichtung und derlei und was das mit Cool zu tun hat.
Wer darüber diskutieren möchte, tut das bitte in einem neuen Thema unter Berücksichtigung der Forenregeln.
Hier bleiben wir bitte beim (durchaus nicht uninteressanten, weil durch vielfältige Betrachtungsweisen recht spannenden) Thema.
Und damit es nicht nur \"dienstlich\" ist...
Waterloo hat bei mir persönliche Gründe, das ist einer der wenigen Jahrestage einer Schlacht, den ich nicht vergesse. ^^
Ein paar Ausflüge in den Dreißigjährigen Krieg werde ich wohl aus \"lokalpatriotischen Gründen\" noch machen ^^
Das meiste andere ist ja schon genannt worden. Cannae, Eylau, Kreta finde ich recht cool.
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\"granary\" (habe das dt. Wort gerade nicht parat)
Kornspeicher :D
Ich finde Aspern Essling übrigends extrem cool, denn für sich gesehen war es eigentlich eine ziemlich unnötige Schlacht, die keiner Partei viel gebracht/ geschadet hat, und auf den weiteren Verlauf des Feldzugs nur geringen Einfluß hatte.
Aber imo - gewaltige politische Konsequenzen, denn daß sich Rußland kurz darauf traute Napoleon die Stirn zu bieten hatte imo sehr viel mit dieser Schlacht zu tun und auch die nationalen antinapoleonischen Bewegungen profitierten davon. Denn Karl hatte (sogar ganz ohne Verbündete) gezeigt, daß Napoleon nicht unbesiegbar war - in einer eigentlich \"unnötigen\" Schlacht hat er diesen Nimbus verschleudert und die Feldherren standen ihm nicht mehr wie das Kaninchen der Schlange gegenüber...
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Zum spielen finde ich noch Belagerungen gut geeignet ( Alamo, Camarone ) oder Seekrieg ( Skagerrakschlacht )
Ansonsten wundert es mich das solche Schlachten wie Leuthen, Königgrätz oder Höchstädt nicht genannt wurden ?(
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Für mich die \'coolste\' Sache war die Schlacht am Hellespont 320 v.Chr. in der legendären Version: Alexanders bester General Krateros an der Spitze der Silberschilde gegen den Sekretär (!) Eumenes mit frisch ausgehobenen Truppen. Eumenes redet seinen Leuten ein, es mit minderwertigen Gegnern zu tun zu haben und befiehlt den Sturmangriff im Laufschritt. Als seine Phalangiten kapieren, auf wen sie da zurennen, ist es zu spät zum bremsen. Die völlig überraschten Agyraspiden werden überrannt, Krateros fällt und der überraschendste Sieg der Diadochenkriege ist perfekt.
Nr. 2 ist Roßbach 1757, als Seydlitz das Franzosen- und Reichsheer einfach über den Haufen geritten hat.
Weitere Highlights: Der britische Durchbruch und die folgenden 4 Stunden dauernden Gegenangriffe bei Fontenoy 1745, der Angriff der Brigade Spörcken bei Minden 1759, von bredows Todesritt und die Sturmschlacht bei Quiberon
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was auch er wähnt werden sollte: dschingis khan\'s feldzug gegen den Choresm-Schah
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Banausen.
Heute ist der 13.12.13 und keiner erwähnt die einzigen, wirklich historischen und epischen Schlachten. Dann tue ich es:
Schlacht der Fünf Heere
Herbst 2941 im Dritten Zeitalter
Schlacht auf den Pelennor Feldern
15.3.3013 im Dritten Zeitalter
Menschen, Zwerge, Elben, Orks, Uruks, Warge, Zauberer einfach alles.
Alle Figuren gibt es von den Perries. Also was will man mehr. Na und an Filmmaterial gibt es ja auch genügend.
Seit heute 3 h mehr.
:dance3: :dance3:
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Heute ist der 13.12.13 und keiner erwähnt die einzigen, wirklich historischen und epischen Schlachten. Dann tue ich es:
Tz...wenn dann schon erstes Zeitalter, zB die Nirnaeth Arnoediad :popcorm2:
Bei Húrin\'s last stand können dann sogar noch die 300 Spartaner lernen...
Last of all Húrin stood alone. Then he cast aside his shield, and wielded an axe two-handed; and it is sung that the axe smoked in the black blood of the troll-guard of Gothmog until it withered, and each time that he slew Húrin cried: \'Aurë entuluva! Day shall come again!\' Seventy times he uttered that cry; but they took him at last alive, by the command of Morgoth, for the Orcs grappled him with their hands, which clung to him still though he hewed off their arms; and ever their numbers were renewed, until at last he fell buried beneath them. T
:neo: :D
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Dann gebe ich auch mal meine Best Of ab, nicht alleine deshalb, weil hier Renaissance/Barock bisher noch stark unterrepräsentiert sind:
1. Schlacht von Breitenfeld im 30jK:
Drei von den Formationen und der taktischen Ausrichtung sehr unterscheidliche Armeen (Schweden, Sachsen und Kaiserliche-Liga). Zu Beginn etwa gleicht stark, aber schon fast nach dem ersten Aufeinandertreffen (oder schon bei der Ansicht des Gegners) hauen die meisten Sachsen ab und lassen den Schweden in Unterzahl und alleine zurück. Trotzdem gelingt es Gustav II. Adolf sein 2. und/oder 3. Treffen größtenteils um 90° zu drehen bzw. die Lücke zu stopfen und erkämpft noch einen spektakulären Sieg.
2. Ramillies 1706
Marlborough stellt seine Armee breit auf, aber im Angesicht des Feindes und während des laufenden Gefechtes löst er fast seinen kompletten rechten Flügel vom Gegner, verstärkt das Zentrum zu einer drückenden Übermacht und gewinnt dadurch die Schlacht.
3. Pavia 1525, aus den schon genannten Gründen
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Na dann muss ich doch noch étwas zu den coolsten historischen Schlachten schreiben.
Die meisten genannten Schlachten, sind Schlachten, die entweder der eigenen Präferenz folgen, oder auch sicherlich durch Medien (Bücher, Filme, Erziehung, Schule, Studium) beeinflusst sind.
Ich habe mich im Studium mit Schlachten befasst, die kein Mensch kennt. Ich fand die höchstinteressant, oftmals bedeutender als viele der hier genannten, aber haben sie dadurch eine Bedeutung? Ich denke nein.
Eine coole, große, bedeutende Schlacht ist für mich eine Schlacht, die Weltgeschichte wirklich beeinflusst hat, und dies am besten über ein paar Jahrhunderte hinweg.
Nach dieser Definition würde ich die Schlachten Alexanders als cool bezeichnen, denn sie bildeten die Grundlage für die Reiche der Diadochen und Epigonen, die immerhin 300 Jahre Bestand hatten.
Cannae finde ich z.B. völlig unbedeutend. Die Schlacht als solche ist sicherlich interessant, gerade für einen Wargamer, weil wirklich interessante Manöver geboten worden, aber was war denn die Folge von Cannae. Nichts ! Hannibal isoliert in Italien, die Römer warten, und ... gewinnen am Ende. Langfristige Folgen. Keine.
Gerade an der Cannae Rezeption sieht man doch, dass auch wir Kinder/Opfer der klassichen Schlieffendoktrin sind, dass die Umfassungsschlacht die Mutter aller Dinge ist: \" ... und deshalb ist Cannae diiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiieeeeeeeeeeeeeeeeee Lehrbuchschlacht des Kaiserreichs und der Kaiser hat bei Sedan wie einstmals Hannibal bei Cannae gewonnen (so ähnlich im Hauptmann von Köpenick) ...\"
Die Schlachten des 30jährigen Krieges? ... ein Witz im Vergleich zu den Verwüstungen, zur Plünderung Magdeburgs, zur Ausradierung ganzer Bevölkerungsteile. Im Grunde - seid mir nicht böse - ist da jede Schlacht unbedeutend, alles andere in diesem Krieg ist bedeutend. (Sorry meine lieben Kurpfälzer Freunde. Bitte lasst mich dennoch 2013 mitspielen :D )
Zum Wargamen gefallen mir z.B. alle Schlachten auf dem amerikanischen Kontinent im FIW, AWI und ACW. Sie sind aber - laut meiner Definition - völlig uncool und unbedeutend. Es sei denn, man stilisiert den Gewinn der Unabhängigkeit und den Aufstieg Amerikas als die entscheidende Änderung der Neuzeit. Allerdings ist die beginnende Industrialisierung, das Finden der USA als Wirtschaftsmacht für dies Änderung viel bedeutender als jede auf dem amerikanischen Kontinent geschlagene Schlacht.
Über das Thema kann man ja stundenlang schreiben, streiten, diskutieren.
Ich persönlich gebe folgenden Schlachten ein entscheidendes Ranking:
1) Die Schlachten Alexanders
2) Actium - ein oftmals unterschätzter Meilenstein. Das römische Prinzipat findet hier seine militärische Grundlage, das letztendlich hunderte Jahre - natürlich oftmals verändert - durchhält.
3) Schlacht bei Tours und Poitiers
4) 1453 der Fall Konstantinopels
5) Waterloo - Ende des zweiten hundertjährigen Krieges zwischen Frankreich und England. Danach sahen Bündnisse anders aus. Das deutsche - besser gesagt preußische, denn wir Rheinländer mochten Napi ja - Franzosenbild wurde durch Napoleon bis zu Adenauer/de Gaulle geprägt. Kleine Randnotiz: Der olle Kaiser Wilhelm war ja als junger Kriegsteilnehmer schon am Kampf gegen Napoleon beteiligt. Diese persönliche psychologische Erfahrung sollte man nicht unterschätzen. Seit Napoleon wusste man in Preußen einfach, wo der Feind war. Der war in Frankreich, und alle Bündnisse wurden auf diesen \"Erzfeind\" ausgerichtet. Die Auswirkungen Waterloos gehen stark über den eigentlichen Schlachtverlauf hinaus. Deshalb - so leid es mir tut - ist Waterloo wichtiger als Leipzig, Dresden, Hanau etc. etc.
6) Stalingrad; denn Stalingrad ist wirklich eine ganz klare Wende.
Was ist aber - für einen Wargemer - jetzt das Problem. Nicht alle der o.g. Schlachten machen spieltechnisch Spaß. Ich mag da mehr die kleineren Schlachten des amerikanischen Kriegsschauplatzes, weil man da auch ein richtiges Verhältnis zwischen Spielfeldgröße und Truppengröße hinbekommt.
Richtig Spaß, als Wargamer, machen mir aber einfach hollywoodähnliche Szenarien: Ich könnte mit Bommel in ne WG ziehen. :thumbup:
Wenn ich mich aber für eine Schlacht entscheiden müsste, die nach meiner Definition bedeutend und cool ist, die man aber auch wargamen kann, der ich einen Simulationsanspruch zuspreche , dann ist es auch bei mir ... Waterloo, und das sage ich obwohl ich es hasse Napfiguren zu bemalen und dies lieber Heiko erledigen lasse. Danke Heiko. :thank_you:
Na und nebenbei die coolsten Schlachten und die, die wohl die meisten Auswirkungen hatten, waren die, die im Bett stattfanden und -finden...
tu felix austria nube .... :D
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Wir haben die Kissenschlachten vergessen... Schande über uns! *schnief*
(Auch wenn die oftmals RICHTIG Ärger gaben, weil die Federn flogen ^^)
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*räusper*
Ich habe den Thread ja gerade erst nach langer Foren-Abstinenz entdeckt. Und als ich meiner Frau, die mir über die Schulter schaut, so gerade kurz erkläre, worüber die Leute hier streiten, bekomme ich eine völlig erstaunliche Antwort.
Es geht hier ja um zweierlei Dinge: Die \"coolste\" Schlacht der Weltgeschichte, im Sinne von \"interessant, farbig, einmalig, vielzitiert, vielfältig, inspirierent, groß, gewaltig, erderschütternd, heftig, etc.\", und andererseits - zumindest im Aufhänger der ganzen Debatte - um die \"bekannteste\" Schlacht, also die, die zumindest heute, aber vermutlich auch in vergangenen Jahren weltweit allgegenwärtig von einer beachtlichen Zahl Menschen als \"erstgenannte\" Schlacht genannt wird.
Und da gibt# snur eine. Die hier bislang keiner genannt hat.
Was vermutlich daran liegt, dass wir hier alle Fachidioten sind, und als Fachidiot wird man nach einer Weile \"betriebsblind\" (ein schönes Wort).
Troja!
Und bevor jetzt hier einer das Märchen-Argument auspackt: Ein Grundproblem der historischen Wissenschaft ist, dass das, was wir wissen oder zu wissen glauben, nie exakt das ist, was passiert ist, oder was die Überlieferer uns mitteilen wollten. Ich halte es mit meiner Frau: Troja, also der trojanische Krieg, ist seit Beginn unserer abendländischen Kultur DIE bekannteste, coolste und gewaltigste Schlacht der Menschheit. Jeder Depp hat von Troja gehört. Und zwar lange vor Waterloo, Cannae oder Hintertupfing.
Die coolsten Helden.
Die tollsten Strategen.
Die heldenhaftesten Legenden.
Und das coolste eben: Jeder kennt Troja.
Und es kommen sogar Frauen darin vor. Ein absolutes Pro-Argument, denn die Hälfte der Menschheit sind Frauen. Ansonsten prügeln sich immer nur Männer.
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Tjaaaa es gab aber nicht einfach eine Schlacht um Troja sondern einen ganzen Krieg - wenn er überhaupt stattgefunden hat, das läßt sich bis heute nicht beweisen und nach dem letzten Stand der Forschungen den ich mitbekommen habe siehts da eigentlich imo gar nicht so gut aus...
Aber in einem hast Du recht (ich hab deshalb auch schon überlegt gehabt Troja zu nennen, hab mich aber dagegen entschieden wiels eben nicht \"die\" Schlacht um Troja gab) - die ganze Trojageschichte ist letztlich in die Ilias und Odyssee eingeflossen und die beiden Epen sind wohl sowas wie der Grundstein der europäischen Literatur (auch wenn sie noch mündliche Werke waren ;) ) - also so gesehen extrem cool...
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Ich liebe solche Themen.
Koppi, nach Deiner Definition einer bedeutenden Schlacht muß ich leider die Hälfte der von Dir genannten streichen. Alex und Actium sind allerdings von mir unbestritten anerkannt.
Tours und Poitiers ist nur insofern interessant, als ein Fiasko wie am Guadalete mit folgenden innerem Zerfall des Frankenreiches, den die Sarazenen hätten ausnutzen müssen, die Schlacht bedeutend gemacht hätte. Viele Wenns, denn durch einen sarazenischen Erfolg wären vor allem die Gegner der ja eher in Austrien sitzenden Pippiniden geschwächt worden. Da ist Lechfeld viel wichtiger, denn Ottos Sieg hat die Ungarneinfälle beendet und ihm erst die Möglichkeit gegeben, in Italien einzugreifen, was jawohl die nächsten 500 Jahre europäischer Geschichte entscheidend geprägt hat. Umgekehrt hat Cotrone die Herrschaft der Ottonen in Süditalien und indirekt Ostelbien zusammenbrechen lassen, wodurch vor allem Polen einen Puffer zum Reich hatte.
Der Fall Konstantinopels ist auch so ein Ding. Ein Fanal war es sicher, aber die Türken hatten alle wesentlichen Meilensteine für den Aufbau ihres Reiches bereits vorher gelegt. Manzikert war viel bedeutender, im zeitlichen Bezug zur Eroberung Kostaninopels waren Nikopolis, Warna oder Mohacs deutlich folgenreicher.
Die Gewichtung Waterloos ist Ansichtssache, genauso ist es bei Stalingrad. Der Krieg wurde nicht an der Wolga entschieden, sondern vor Moskau, aber natürlich ist Stalingrad die Hochwassermarke.
Weltgeschichtliches Kaliber haben wohl Tannenberg 1410 - dadurch wurde Polen für 250 Jahre Vormacht in Osteuropa - und Wien 1683. Nicht nur wegen der \'Rettung des Abendlandes\', sondern vor allem wegen der dadurch ermöglichten Rückeroberung Ungarns und dem Beginn des Niedergangs der Osmanen. Und auch Breitenfeld ist epochemachend, dort wurde zwar nicht der Krieg entschieden, aber der habsburgische Sieg verhindert, und sonst würden wir wohl alle Kollekte nach Rom zahlen.
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Ich finde die Eroberung Konstantinopels durch den 4. Kreuzzug 1204 für Byzanz eigentlich viel bedeutender als Manzikert - nach Manzikert war das Reich zwar angeschlagen, aber noch lange nicht am Ende und unter der daraus resultierenden Komnenianischen Restauration erlebte Byzanz sogar eine neue Blüte - selbst Myriokephalon konnte das Reich noch gut wegstecken. In folge der Eroberung 1204 fragmentierte das Reich allerdings und konnte nie wieder seine Großmachtstellung wiederlangen und rieb sich in Bürgerkriegen auf bis die Osmanen der traurigen Sache ein Ende setzten.
Andererseits hatte Manzikert wiederum einen hohen \"Impact\" für Europa als darin eine der Ursachen für den ersten Kreuzzug liegt, der für Europa eine prägende Wirkung hatten, die weit über die paar eroberten Quadratkilometer Outremer hinausging...
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die schlacht um nikopolis von 1396 sollte auch erwähnt werden
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@Poli
Tour und Poitiers als erster Endpunkt der islamischen Expansion, ist schon sehr entscheidend. Konstantinopel 1453 als de facto Ende des römischen Reiches - denn de jure war das Reich nie untergegangen - ist ebenso epochal.
Über Wien 1683 kann man gerne diskutieren; Breitenfeld völlig unwichtig, denn ich zahle Kollekte nach Rom. :D Das ist doch genau das, was ich mit dem 30jK meine. Die Rekatholisierung war doch in einigen Teilen Deutschlands richtig erfolgreich. Entscheidungen waren doch schon 100 Jahre früher gefallen.
Tja ... die Schlacht auf dem Lechfeld. Da müsste man episch diskutieren. Das sprengt hier den Rahmen. Ich sehe in der Schlacht nicht das epochale, andere schon.
\" .... Der Krieg wurde nicht an der Wolga entschieden, sondern vor Moskau, aber natürlich ist Stalingrad die Hochwassermarke...\"
Genau deshalb.
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Da sieht man doch gut, dass \"undbedeutend\" zwar Ausschlusskriteriem sein kann, aber \"bedeutend\" aus ner blöden Schlacht noch keine coole macht.
Wer will schon Tour und Poitiers nachspielen... :thumbdown:
Und die Eroberung Konstantinopels ist doch 10mal uncooler als die Belagerung von Rhodos.
Cheers,
DV... :thumbsup:
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Da sieht man doch gut, dass \"undbedeutend\" zwar Ausschlusskriteriem sein kann, aber \"bedeutend\" aus ner blöden Schlacht noch keine coole macht.
Wer will schon Tour und Poitiers nachspielen... :thumbdown:
Und die Eroberung Konstantinopels ist doch 10mal uncooler als die Belagerung von Rhodos.
Cheers,
DV... :thumbsup:
Du sagst es ... :D
Aber in einem Skirmishspiel mit Rusus die Aufgabe zu haben die Irminsul umzuhacken, und die Sachsen versuchen es zu verhindern ... das war ... :cool:
Ich sags ja Hollywood ...
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also wenn es um \"cool\" geht ist maldon für mich das absolute sahnestück. wer gibt schon seine bessere position des heldenmutes wegen auf um sich dann niedermetzeln zu lassen.....herrlich.
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Da sieht man mal wieder, wie unterschiedlich man sich so einem Thema nähern kann.
Ich würde definitiv keine Schlacht als cool bezeichnen, nur weil sie in der späteren Rezeption subjektiv oder objektiv in gewissen Kulturkreisen als bedeutend im Sinne einer nachhaltigen politischen Resonanz einzustufen ist.
Klar blieb Cannae politisch komplett bedeutungslos. Aber ich möchte Cannae mit Jimi Hendrix vergleichen. Der Mann hat auch in seinem ganzen Leben keinen Chart-Hit gelandet, aber bis auf den heutigen Tag die Musikgeschichte revolutioniert.
Ähnlich Hannibal, der zwar letztlich auch völlig erfolglos bleib, durch seine taktische Meisterleistung bei Cannae (und im Rest seines Feldzuges) aber einen nachhaltigen Eindruck auf alle nachfolgenden Feldherren hinterließ, direkt oder indirekt.
Was den Coolnessfaktor betrifft, hat Curundil mit dem Kampf um Troja für meinen Geschmack das entscheidende Ass ausgespielt. Mal abgesehen davon, ob man das nun im engeren Sinne einer Schlacht gelten läßt oder nicht.
Was den Bekanntheitsgrad einer Schlacht angeht, so muß man wahrscheinlich wieder zwischen Allgemeinheit und Fachkreis unterscheiden.
Wenn man alle Menschen des mitteleuropäischen Kulturkreises nach der bekanntesten Schlacht befragt, dann würde ich schon auf Troja oder Waterloo tippen.
Was uns Wargamer betrifft, so stelle ich mir gerade vor, mit welcher Wargaming-Platte man ganz ohne Erklärungen oder andere Hilfsmittel ein Szenario aufbauen kann, daß jeder sofort erkennt.
Die meiner Meinung nach unbestrittene Nummer 1 im Wiedererkennungswert:
Man stelle ein paar deutsche WK2-Figuren und russische Soldaten in eine Häuserruine und streue evtl. noch ein bißchen Kunstschnee drauf und JEDER wird sofort Stalingrad sagen. Mein persönlicher Coolnessfaktor bei dieser Schlacht ist aber in nahezu jeder Beziehung gleich Null. Außer daß der Schnauzbart-Psychophat es ab da schwerer hatte, noch mehr Völker und Landstriche ins Unglück zu stürzen. Ansonsten finde ich deutsche und russische Uniformen, 1943er Häuserschutt und den 2. Weltkrieg im ganz Allgemeinen völlig uninspirierend und in jedem Sinne farblos zum Wargamen.
Auf Platz 2 kommt dann meiner Meinung nach schon Waterloo.
Man stelle ein paar Holländer, Hannoveraner, Belgier o.ä. in einer roten Uniform (von der dann alle glauben, es seien Engländer) und ein paar Franzosen mit Schako oder Bärenfellmütze vor ein La Haye Sainte-Modell und jeder Wargamer, der je historische Figuren angefasst hat, wird Waterloo erkennen.
Platz 3: Thermopylen
Ein paar Spartaner in einem Engpaß und auf der anderen Seite entweder persische Kardaken, Bogenschützen und Unsterbliche oder wahlweise Wollnashörner und einen gepiercten Glatzkopf auf einem absurd großen Thron und jeder sagt Thermopylen (oder 300... :D ).
Auf den weiteren Plätzen tummeln sich dann einige weitere Schlachten, die durch geographisch prägnante Details und/oder die Beteiligten klare Alleinstellungsmerkmale haben, aber oft im Bekanntheitsgrad schwächeln.
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Die Thermopylen sind eigentlich noch aus einem anderen Grund cool... insgesamt wurden dort 4 Schlachten geschlagen (die 300 Geschichte war afaik schon die dritte...) - und: ALLE 4 Schlachten liefen im Grunde gleich ab - Verteidiger blockieren den Pass solange erfolgreich bis die Angreifer diesen auf dem Seitenweg umgehen und ihnen in den Rücken fallen bzw. in der 4. Schlacht über das Camp herfallen worauf die Verteidiger auch den Pass Pass sein ließen und zurück rannten um ihre Habseligkeiten zu retten...
Ein wunderbares Beispiel, daß Menschen aus der Geschichte einfach nichts lernen...
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Ein wunderbares Beispiel, daß Menschen aus der Geschichte einfach nichts lernen...
Ich würde sagen Du bist so ne Art \"das Glas ist halbleer-Typ\".
Die eine Hälfte hat doch aus der Geschichte gelernt: umgeh den Gegner über den Pass und fall ihm in den Rücken!
Und wie man bei 300 sieht, war das sogar die überragende Anzahl. Nur 300 Deppen haben nix gelernt.
Jede Volksschule wäre froh über die Quote... :thumbsup:
Cheers,
DV
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Nur ganz kurz, ich gebe Frank recht: Die meisten Leute, die sich nicht weiter mit Geschichte als aus dem unterricht befassen, werden viele Namen nichts sagen. Ich bezweifle ebenfalls, dass die meisten Leute Waterloo kennen, geschweige denn, wann diese Schlacht war und welche Nationen gegeneinander antraten.
Stalingrad wäre für mich die bekannteste Schlacht der Weltgeschichte, da sie vorallem durch Filme und Computerspiele (was ein großer Faktor ist) durchgenommen wurde. Ebenfalls bin ich der Meinung, dass die meisten Leute keine großen Schlachten kennenn, die älter als 100 Jahre ist, oder durch Kino/Computerspiele einen Coolheits/Stylefaktor bekommen haben (Thermopylen). Die Kampszenen aus 300 kennen viele, die meisten werden aber nicht mal wissen, wann die Schlacht war, bzw. den Namen. Ich bezweifle auch, dass die meisten die \"Bösen Perser Jungs\" überhaupt identifizieren können.
Stephan
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Lieber Don,
Du irrst dich - ich bin der:
(https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/525476_546624935366964_484024726_n.jpg)
Typ :smiley_emoticons_joint:
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Schlachten sind nicht Cool, Krieg auch nicht....Sieht doch mein Avatar Spruch!!
Wir tun im Grund nur spielen..........................(Oder der Krieger der in uns schläft auf einfacher weise erwecken)
aber wenn dann ein Schlacht dann \"Gettysburg\" weil trotz allem, dort alles möglich ist ! Da die Armee nicht Vollständig am Start sind ist diese Schlacht sehr offen......
Der Süden sollte gewinnen, da man weis welche Fehlern damals getan worden. Dadurch kann der Nördern sich entsprechen verhalten. Die Grösse des Schlachtfeld und Die Anzahl eingesetzt Truppen ergeben ein grosse Anzahl Möglichkeiten um es nach zu spielen.
Leider dafür braucht man platzt (Wir hatten eine 180 x 360 Platte im 6mm) und viel Zeit (Das hatten wir nicht)
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Schlachten sind nicht Cool, Krieg auch nicht...
Dann spiel doch mitder Modelleisenbahn... :thumbsup:
DV
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Nur ganz kurz, ich gebe Frank recht: Die meisten Leute, die sich nicht weiter mit Geschichte als aus dem unterricht befassen, werden viele Namen nichts sagen. Ich bezweifle ebenfalls, dass die meisten Leute Waterloo kennen, geschweige denn, wann diese Schlacht war und welche Nationen gegeneinander antraten.
Stalingrad wäre für mich die bekannteste Schlacht der Weltgeschichte, da sie vorallem durch Filme und Computerspiele (was ein großer Faktor ist) durchgenommen wurde. Ebenfalls bin ich der Meinung, dass die meisten Leute keine großen Schlachten kennenn, die älter als 100 Jahre ist, oder durch Kino/Computerspiele einen Coolheits/Stylefaktor bekommen haben (Thermopylen). Die Kampszenen aus 300 kennen viele, die meisten werden aber nicht mal wissen, wann die Schlacht war, bzw. den Namen. Ich bezweifle auch, dass die meisten die \"Bösen Perser Jungs\" überhaupt identifizieren können.
Stephan
Und genau aus dem Grund ist Stalingrad eben nicht die bekannteste Schlacht, sondern die Landung in der Normandie. Russen machen lausige Filme ;-)
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Russen machen lausige Filme ;-)
Deutsche leider auch...:(
DV
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na ja dann habt ihr wohl noch keine indischen filme gesehen........
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Russen machen lausige Filme ;-)
Deutsche leider auch...:(
DV
Und erst die Amis, schlechter als der pathetische Hollywood-Schrott à la Private Ryan sind auch deutsche oder russische Filme nicht.
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Mein Preis für den innovativsten Vergleich, geht an Frank Bauer: :thumbsup:
\" ...Aber ich möchte Cannae mit Jimi Hendrix vergleichen. Der Mann hat auch in seinem ganzen Leben keinen Chart-Hit gelandet, aber bis auf den heutigen Tag die Musikgeschichte revolutioniert...\"
HAMMER :thumbsup:
Frank, Du versöhnst mich gerade mit Cannae. Ich nehme es wieder in meine persönliche Hitliste einer coolen Schlacht auf (na ja die Nummer mit den durchgeschnittenen Kniekehlen ist ja auch böser Rock\'N Roll, na und der gute Livius hat es ja auch überliefert. Also glauben wir es ihm auch.).
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... der pathetische Hollywood-Schrott à la Private Ryan...
:girl_cray2: BUUUUUUH !! Hatte böse olle Spielberg-Onkel, die böse böse Deutsche wieder als die böse böse Deutsche aussehen lassen...(die sie auch waren) ;) BUUUH !!! :girl_cray2:
Bis eben konnt´ ich den Thread noch ignorieren, aber Danke, dass Du mich an einen der besten Kriegsfilme erinnert hast :thank_you_1:
Insofern: Vote for Normandy
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Hihihih....
Das ist wieder ein klassischer Opa Wuttke - Post, wie ich ihn liebe.
Voll am Thema vorbei, destruktiv, politisch inkorrekt, cool! :laugh1: :party:
Opa, laß dich an meine imaginäre Brust drücken! :D
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ich finde der zeitliche faktor spielt hier viel zu wenig eine rolle! stalingrad ist heute (in deutschland) mit eine der bekanntesten schlachten.... vor dem ww1 war es sedane..... ich meine was ist in 20 jahren?! vllt gibts in 10 jahren so nen großen konflikt, das in 50 jahren stalingrad dagegen vollkommen vergessen wird.... so wie heute bei uns sedane!
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... der pathetische Hollywood-Schrott à la Private Ryan...
:girl_cray2: BUUUUUUH !! Hatte böse olle Spielberg-Onkel, die böse böse Deutsche wieder als die böse böse Deutsche aussehen lassen...(die sie auch waren) ;) BUUUH !!! :girl_cray2:
Bis eben konnt´ ich den Thread noch ignorieren, aber Danke, dass Du mich an einen der besten Kriegsfilme erinnert hast :thank_you_1:
Insofern: Vote for Normandy
:girl_cray2: Der böse Bube mag meinen Lieblingsfilm nicht... :girl_cray2:
Genug Polemik?
Natürlich sind die Deutschen die Bösen im Film. Und? Deshalb muss er nicht nur pathetisch sein, sondern man muss ihn auch noch (oder gerade deshalb?) gut finden, sonst werden sofort braune Tendenzen unterstellt? Wirklich schade, wie weit es schon gekommen ist.
Aus dem gleichen Grund (unnötiger Pathos) finde ich auch Filme wie z.B. \"Der Patriot\" nervig, selbst wenn gar keine Deutsche im Film vorkommen...
Um Hollywood etwas in Schutz zu nehmen, es gibt auch von dort den einen oder anderen Film, der auf weitgehend unnötigen Pathos verzichtet. Leider werden
diese aber kaum wahrgenommen, z.B. \"Der schmale Grat\" oder \"Flags of our fathers/Letters from Iwo Jima\", um mal beim Thema zweiter Weltkrieg zu bleiben..
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Schon gut, Murphy. Ich finde den Ryan auch scheiße, aber erstens ist das alles schon 20mal durchgekaut und zweitens hat das hier in diesem Thread nicht verloren. Hier geht\'s um Schlachten, nicht um Filme und auch nur am Rande um gefilmte Schlachten!
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Edit: Gut belassen wir\'s dabei.
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Keine Ahnung wo ihr wieder ganz hin wollt. Jetzt seid ihr schon wieder bei Filmen. :)
Und Jimmy Hendrix hatte Chart Hits. Alben und Singles.
Schade nur, daß man ihn mittlerweile auch an der Fleischtheke hört.
Ist die Schlacht um Kreta 41 nicht irgendwie cool ? Jedenfalls war Don`s Wargaming Skirmishvariante cool.
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Eben-Emael hat, imho, Potential für \"coole Schlachten\"
Schlachten sind nicht Cool, Krieg auch nicht...
Dann spiel doch mitder Modelleisenbahn... :thumbsup:
DV
Thumps UP für DV
(http://i.imgur.com/NmVyw.gif)
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Sharku - Soll das bedeuten daß Du nicht jeden 1.9. feierlich dem Sieg über den Erbfeind gedenkst? Am Ende feierst Du auch nicht Kaisers Geburtstag?!?
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@don voss
Guter Witz!! :D :D
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Am Ende feierst Du auch nicht Kaisers Geburtstag?!?
*seufz* Wer kann es ihm verübeln? Es ist unglaublich wie schwer es istanständige Pickelhauben, Monokel und Schnurrbartwachs zu bekommen!
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Wer in der Tabletopgemeinde gegen den Faschismus kaempft, der ist schon ein wahrer Held des Wiederstands. :thumbsup:
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Azincourt dürfte man auch spannend aufarbeiten können, vor allem wenn der Zuschauer das Ende nicht kennt.
Wer in der Tabletopgemeinde gegen den Faschismus kaempft, der ist schon ein wahrer Held des Wiederstands. :thumbsup:
und noch dazu im Internet, man muß nicht mal aus seinem Stuhl aufstehen :D
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Na, dann geb ich doch auch mal meinen Senf dazu:
Coole Schlachten, der bereits kommentierten DV Definition folgend:
1. Alle Schlachten Hannibals. Hier aber natuerlich vor Allem Cannae, Schlacht am trasimenischen See sowie Zama.
2. Elefantenschlacht Antiochus I. gegen galater. Warum? Grandioser Sieg durch den Einsatz von Kriegselefanten auf seleukidischer Seite trotz zahlenmaessiger Unterlegenheit.
3. Schlacht am Hydaspesfluss. Warum? Taktisch sicher ein meisterstueck, wieder mal Elefanten involviert und schoenes exotisches Setting.
Ihr seht schon: kriegselefanten = cool -> coole Schlacht.
@DV: Auch bei der Modellbahn muss man vorsichtig sein :P. Zeig mal deinen Verwandten ne Anlage aus der Reichsbahnepoche, da wird auch gleich unterstellt man haette gewisse Tendenzen.
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@DV: Auch bei der Modellbahn muss man vorsichtig sein :P. Zeig mal deinen Verwandten ne Anlage aus der Reichsbahnepoche, da wird auch gleich unterstellt man haette gewisse Tendenzen.
Baureihe 53 Kriegslokomotiven mit Verdunklungsblenden und Flachbettwaggons mit Pz4 auf dem Weg zur Front? 8| ..die schönen alten Bakstein Bahnhofsgebäude und die alten Autos vermischt mit Pferdegespannen?!
Ich verlange Bilder! 8o
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Zumal Dampflokomotiven durchaus umweltschädigend sind.
Fingerhakeln soll recht unbefleckt sein, hörte ich ^^
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Offtopic, aber da gewuenscht:
Ne, ich hab leider keine solche Anlage, aber ich dachte an so was hier, also nen Schnellzug der DRG:
(http://www.fleischmann.de/uploads/tx_commerce/thumb_m15690_w560.jpg)
Das Problem ist ja nicht ne Nebenstrecke in den 1930igern darzustellen, sondern eben die bekannten Vorurteile bladiebla. Wenn man es nicht übertreibt und ne Kundgebung darstellt oder sowas in der Art, dann passt das doch. Davon abgesehen ist die Länderbahnzeit doch eigentlich noch viel schöner:
(http://www.bahnshop24.de/WebRoot/Store7/Shops/61229790/4C0A/3C0D/2192/6AE2/0F20/C0A8/2935/EE4B/ho4000.jpg)
Irgendwann werd ich mir ne kleine Anlage zimmern. Entweder Epoche I oder II. Mir kommen keine Elektrolokomotiven auf die Anlage ;).
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Ihr seht schon: kriegselefanten = cool -> coole Schlacht.
Gute Auswahl. Dann muss aber an die Nummer 1 Ipsos (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Ipsos) ! Mehr Elefant geht nicht! Und Heraklea nicht zu vergessen, wo Pyrrhos mit den Elefanten die Römer besiegt hat.
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Ihr seht schon: kriegselefanten = cool -> coole Schlacht.
Gute Auswahl. Dann muss aber an die Nummer 1 Ipsos (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Ipsos) ! Mehr Elefant geht nicht! Und Heraklea nicht zu vergessen, wo Pyrrhos mit den Elefanten die Römer besiegt hat.
wurde bei Heraklea nicht der ausdruck \"pyrrhischer Sieg geprägt?
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Ihr seht schon: kriegselefanten = cool -> coole Schlacht.
Gute Auswahl. Dann muss aber an die Nummer 1 Ipsos (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Ipsos) ! Mehr Elefant geht nicht! Und Heraklea nicht zu vergessen, wo Pyrrhos mit den Elefanten die Römer besiegt hat.
Naja, da gab es noch Raphia, wo beide Seiten Elefanten hatten, und natürlich die Kriege zwischen Burma und den Thai, als beide Seiten mehrere hundert Jumbos eingesetzt haben. Die entsprechenden DBX-Listen sind berüchtigt...
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wurde bei Heraklea nicht der ausdruck \"pyrrhischer Sieg geprägt?
Glaubt man Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Pyrrhussieg) und der Einleitung der letzten Ausgabe der Ancient Warfare (VI, 4), dann hat erst Pyrrhos\' zweite Schlacht gegen die Römer, also Ausculum (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Asculum), diesen Ausspruch geprägt.
Naja, da gab es noch Raphia, wo beide Seiten Elefanten hatten,
Schon, aber bei Raphia waren die Elefanten ja im Gegensatz zu Heraklea und Ipsos (und, pikanterweise, auch bei Kynoskephalai) nicht schlachtentscheidend. Im Gegenteil, obwohl Antiochos III. mit seinen Elefanten auf einer Flanke den Sieg erringen konnte, wurde davon der Ausgang der Schlacht nicht beeinflusst. Verloren hat er trotzdem.