Sweetwater Forum
Epochen => Altertum => Thema gestartet von: moiterei_1984 am 06. Januar 2013 - 21:34:35
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Hallo liebe Forengemeinde,
Nachdem sich mein momentanes Projekt (Späte Römer) langsam dem vorläufigen Ende zuneigt bin ich nun mitten in der Planung für das nächste Projekt. Als absoluter Rom-Fanatiker fiel mein Augenmerk auf früh-republikanische (~350 BC)Römer. Nachdem ich kürzlich eine Box der Plastik Söldner-Hopliten für ein Review erhalten habe stellt sich mir die Frage ob ich diese auch für das Projekt nutzen kann. Als servianische Infanterie der Klasse I zum Beispiel. Mit ein paar Helmen aus den anderen Boxen (v.a. Athener & Thebaner) und ein wenig Gefeile sollte es doch möglich sein eine halbwegs adäquate Truppe zusammen zu stellen. Evtl. Noch ein paar einzelne Scuta von Aventine für Klasse II Infanterie und es kann los gehen, oder übersehe ich etwas entscheidendes? Als Quelle dient mir bisher Early Roman Warrior 753-321 BC von Osprey. Über Tips und/ oder Anregungen würde ich mich freuen.
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Puh - man müßte die Figuren mal genauer unter die Lupe nehmen also ein paar eignen sich sicher zum \"druntermischen, wenn Du sie konvertierst und ein paar kann man sicher auch unkonvertiert druntermischen (schleßlich kaufte der reiche Römer seine Rüstung wo er wollte) aber nur die Figuren aus der Box werden dem Aussehen einer frühen Römertruppe eher nicht gerecht werden. Die Italer hatten was Helme und Kürasse betrifft durchaus ihren eigenen Stil, wenn auch von den Griechen beeinflusst - das wirkte aber auch in die andere Richtung, die Griechen von Magna Graecia hatten auch einen anderen Style als die am Balkan...
Mindestens geausogroß (eher größer) als der griechische Einfluß war Einfluß der Etrusker (wenns natürlich auch da etruskisch-griechische Wechselwirkungen gab :) )
Aber ich würd da zusätzlich noch etrurische Hopliten und auch ein paar Osker ev. sogar den einen oder anderen Samniten mit reinnehmen :) Man kann auch überlegen ob man ein paar frühe Equites mit tarentinischer Kavallerie darstellt - vielleicht nicht unbedingt 100%ig überzeugend, aber ich kenn keine mittelitalischen Figuren aus der Zeit...
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Dazu gibt\'s sicher mehrere Meinungen. Wir können bestenfalls ahnen, welche Moden wann und wo genau aufgetragen wurden. Die meisten Wargamer entscheiden sich für die nachträgliche (und damit künstliche) Typisierung. Das ist umso leichter als es immer mehr spezielle Reihen für spezielle Schauplätze gibt. Die Victrix-Modelle scheinen sich nun an der Typenbildung für den griechischen Osten vom Peloponnesischen Krieg bis zu den Feldzügen Alexanders bzw. seiner Epigonen zu orientieren.
Wie Greymouse so schön ausgeführt hat, gibt es aber auch für die westlichen Mittelmeeranrainer ein paar Leitmotive. Die meisten Helme und Panzer aus der Griechen-Box passen nicht in dieses Bild, weder zeitlich noch örtlich. Wenn du die Minis also als Römer um 350 v.Chr. aufstellst, brichst du mit der Typisierung so oder so.
Das kann man machen, und persönlich finde ich solche Brüche mit Sehgewohnheiten und vermeintlichen Fakten nicht verkehrt. Im konkreten Fall würde ich aber wenigstens zeitlich noch ein, zwei Jahrhunderte zurückgehen. Die klassische Phalanx ist in Italien wohl immer nur ein städtischer Oberschichtentrend geblieben, der sich aus dem Kontakt mit den (West-)Griechen ergeben hatte. Unmittelbar übernommen (d.h. nicht \"italisiert\") hat man griechische Elemente also am ehesten in der Frühphase dieses Austauschs, so etwa im 7. und 6. Jahrhundert v.Chr. Das führt dann schon in die quasi-mythische Zeit der Könige. Eine Armee etwa aus der Porsenna-Zeit fände ich aber sehr spannend, weil kaum beackert.
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Danke euch schonmal für die Antworten. Ich hatte ja irgendwie schon befürchtet, dass es darauf hinausläuft. Zugegebenermassen hatte ich mich bisher noch nie so wirklich mit der griechisch/ makedonischen Waffentechnik befasst und auch eher weniger mit den Römern vor 100 BC, weswegen ich mich von diesem Bild
(http://666kb.com/i/cahie0j04bqpoywb4.jpg)
welches laut Osprey Römer in der Schlacht gegen den Gallier Brennus 390 BC darstellen soll, ein wenig ins Bockshorn habe jagen lassen.
Ich dachte ja eigentlich, dass ein Austausch des Clipeus gegen das Scutum, sowie Zurechtfeilen von ein paar Helmen zu Negau-Helmen eigentlich schon ausreichen würde, aber wie es scheint lag ich da ein wenig daneben.
Momentan wüsste ich auch nicht, mit welchen Herstellern sich die Jungs mischen lassen würden, da Aventine zwar hübsche Minis hat, aber die Proportionen doch ein wenig anders geartet sind.
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Die Etrusker von Gorgon Studios (http://www.gorgon-studios.com/index.php?main_page=index&cPath=3&zenid=92c3cb52348520ddcdfed4a18a670910) könnten passen.
Zum Bild: Der Künstler hat die klassische Hoplitentracht geschickt in den Fokus gerückt. Elemente wie der Negau-Helm, der Lamellenpanzer oder leicht gerüstete Krieger mit Scutum erscheinen dagegen nur am Rand. Als Ausschnitt mag das Bild also durchaus stimmig sein.
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Respekt, die kannte ich bisjer noch gar nicht. Die Minis sehen auch durchaus schick aus. Ich werd es wohl mal auf einen Test ankommen lassen müssen, wobei ich eher denke, dass die sich mit Aventine besser mischen würden, als mit Victrix.
Ich sehe schon, dass ich mich in die Thematik eindeutig noch ein wenig einarbeiten muss, bevor ich hier loslege. Eindeutig komplexer als gedacht. Den Lamellenpanzer habe ich auch jetzt erst entdeckt, nachdem du darauf hingewiesen hast. Man sollte sich eben nicht nur auf Osprey-Farbtafeln verlassen, auch wenn ich diese immer besonders schick finde.
Gibt es weitere Literaturempfehlungen zu dem Thema? Bevorzugt als E-Book ;)
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Hm, vielleicht Ancient Warfare IV.1? Gibt\'s zum günstigen Download (LINK (http://www.karwansaraypublishers.com/shop/ancient-warfare/digital-back-issues/issue-iv-1-feb-mar-2010-pdf.html)) und enthält gute Literaturhinweise. Natürlich im Detail wie die Ospreys immer mit Vorsicht zu genießen. ;)
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Um vielleicht noch zu meinen (und tw. auch Antipaters) Ausführungen anzumerken - generell hast Du jede Menge Interpretationsspielraum. Es gibt zwar aus der Zeit etliches an archäologischen Funden, aus denen man schon sowas wie ein Gesamtbild ableiten kann, aber die Funde sind immer noch zu vereinzelt und inkohärent über Italien verstreut, als daß man daraus ein \"garantiertes\" Bild ableiten kann - es bleibt (wie so oft) beim \"educated guess\" ,,,
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@Antipater: Danke dir!
@Gremouse:
Durchaus richtig, ich halte es auch nicht immer richtig sich sklavisch an Details wie Farbnuancen, Verzierungen etc. zu halten, da mir da zuviel der künstlerischen Freiheit verloren geht, aber mMn sollte man schon grob erkennen können, was der Gegenüber mit seinen Miniaturen darstellt. Mir fehlt leider nur recht oft das nötige Detailwissen :thumbdown:
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Also ich sehe die Darstellung auf dem Bild schon sehr kritisch. Muskelkürass und attischer Helm sind für 390 in Griechenland selbst passend, aber auch da nicht der Standard. Für Nichtgriechen am Rande der hellenistischen Welt halte ich so eine Ausrüstung für die Ausnahme. Insbesondere ist es schon ungewöhnlich, daß die Römer in einem historisch relativ kurzem Zeitraum auf eine vollkommen andere Ausrüstung umgestellt haben müßten.
Mit solch hochwertigen griechischer Ausrüstung bei senatorischen Kämpfern kann ich mich anfreunden, aber die breite Masse sollte doch einen deutlich italienischeren Stil aufweisen. In den Kontext finde ich auch die Gorgon-Etrusker 1st Class grenzwertig.
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Vorsicht, man beachte bei Gorgon die Herstellerangabe:
This range represents the Etruscan army of roughly 600 BC to 474 BC – when at the Battle of Cumae the Etruscans suffered a defeat that would see their influence in Italy diminish.
Das Bild sehe ich, wie gesagt, nicht so kritisch. Da sind bestenfalls fünf Hopliten zu erkennen, von denen tragen nur zwei eindeutig griechische Helme (Muskelpanzer mochten auch die Italiker ganz gern). Der Ausschnitt mag suggestiv gewählt sein, aber was die \"breite Masse\" anhat, bleibt dann doch und wahrscheinlich bewusst im Ungefähren. An der Stelle muss man sich nur entscheiden, ob man den hier produzierten Eindruck auswalzt (und Griechen als Römer aufstellt) oder bei den klassischen Einteilungen (common sense, Klischee, man kann\'s nennen, wie man will) bleibt.
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Aber Du siehst ja die Folgen - da ist ein typisch griechischer Hoplit im Zentrum des Bildes, und schon wird eine römische Armee aus Hoplitenmodellen angedacht.
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Insbesondere ist es schon ungewöhnlich, daß die Römer in einem historisch relativ kurzem Zeitraum auf eine vollkommen andere Ausrüstung umgestellt haben müßten.
Ziemlich schlüssiger Einwand in meinen Augen. Vielleicht helfen die 15mm Figuren von Mirliton noch weiter. Zwar alles andere als atemberaubend modelliert, aber immerhin die einzige mir bekannte Range, welche explizit frühe Römer abdeckt. Die Klasse II Hopliten sehen hier tatsächlich alles andere als griechisch aus und tragen auch ein Scutum.
http://www.mirliton.it/index.php?cName=historical-15mm-roman-650338-bc
(http://www.mirliton.it/images/catalog/RM001.jpg)
(http://www.mirliton.it/images/catalog/RM003.jpg)
Eventuell wäre eine Lösung auf die republikanischen Römer von Victrix zu warten (Helme, Schilder, ungepanzerte Körper) und mit Teilen einer Hopliten-Box zu kombinieren?
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Die sehen doch diesen Crusader Minis ziemlich ähnlich?
(http://www.crusaderminiatures.com/images/img580.jpg)
Ist halt kein Plastik, schon klar...
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@Ben: Die Crusader Minis kenne ich und finde sie auch recht schick. Mir ging es jetzt auch weniger drum auf Biegen und Brechen Plaste-Minis benutzen zu wollen (Ich bevorzuge grundsätzlich Zinn) sondern aus den hier rumstehenden Minis irgendwas zu machen... Römer werdens jetzt jedenfalls nicht :-) Mal schauen... vielleicht doch Griechen^^
@Poliorketes: Nun ja, dafür ist das Forum ja zu einem Teil auch da. So kann man derartige Fehlschüsse durch vorheriges, gezieltes Nachfragen dann noch rechtzeitig verhindern. Schließlich kann sich auch nicht jeder in jedem Bereich der Rüstungstechnik perfekt auskennen, weswegen ich ja auch erst versucht habe mich in die Thematik einzulesen um dann gezielt nachfragen zu können.
@J.S.: Wäre mir neu, dass da welche geplant wären?
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Lustig find ich an den italischen Figuren, daß viele attische Helme tragen - die sind sowas von nicht belegt ;) mwn ist noch gar kein Exemplar gefunden worden, man kennt die nur von ein paar Wandmalereien deren Authentizität zweifelhaft ist...
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@J.S.: Wäre mir neu, dass da welche geplant wären?
Sind sie, Vorschau gab\'s auf der Salute 2012:
(http://lurkio.co.uk/blog/wp-content/uploads/2012/04/IMG_0326.jpg)
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OHA... OK, ich verschieben das Projekt^^
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Schick ^^
Aber geht das nur mir so, dass ich beim mittleren Green in der Helmregion an einen Hasen erinnert werde? ;)
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Zu den Cesarischen Römern gibt es auch neue Bilder unter ...
http://www.brueckenkopf-online.com/?p=72203
(http://www.brueckenkopf-online.com/wp-content/uploads/2012/12/WG_WIP-Caes-Rom-1-600x482.jpg)
Der Verdacht das die Etrusker bzw. anderen Italienischen Staaten sich an der griechischen Mode orientierten ist nicht ganz weit hergeholt... sei es auf kultureller als auch militärischer Ebene . Daher ist imo ein wenig griechischer Einfluß nicht verkehrt ;)
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@Tabris: Dein Bild sind aber die Warlord-Roemer, wohingegen Antipaters von Victrix sind.
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Uppps,... da ist mir in der Hitze des Gefechts ein Fehler unterlaufen :blush2_1:
Vorallem scheinen die Vitrix Römer sowohl die mittlere als auch die späte Republikanische Epoche abzudecken (Polybianische als auch Marianische Reformen) währen sich Warlords (imo von den Bildern her die schöneren Figuren) auf die späte Epoche konzentriert.