Sweetwater Forum
Epochen => Altertum => Thema gestartet von: ARATH am 11. Februar 2013 - 21:33:07
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Hallo!
Ich habe mal wieder unverhofft Nachwuchs bekommen. Diesmal republikanische Römer...
Kann mir jemand den Aufbau einer römischen Legion zu Zeiten Hannibals erklären, mit besonderem Augenmerk auf die Stellung und den Unterschied, Aufgaben, Ausrüstung der Princeps und Hastati?!? ?(
Danke!
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Schau mal hier unter Römische Republik:
http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6misches_Milit%C3%A4r#R.C3.B6mische_Republik_.28um_509.E2.80.9327_v._Chr..29
Da dann einfach auf die verschiedenen Truppenteile verzweigen.
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Danke!
Aber mit der Ausrüstung ist das wenig konkret. Hatten die Hastati und die Princeps einen Pilum? Die Triarii Stoßspeere???
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Hatten die Hastati und die Princeps einen Pilum? Die Triarii Stoßspeere???
Exakt. Auch wenn der Name der Hastati da vielleicht in die Irre führt.
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Die Ethymologie wird einen wohl in die ftührepublikanische Phalanx zurückführen...
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Die tabletoprelevante- \"republikanische\" Epoche ersteckt sich von 400-105 AC. Da Du dich ja mit Hannibal messen willst ist die die Polibianische Epoche (nach der Heeresreform von 275 AC relevant). Soweit die Infos aus dem DBA-Regelwerk.
Die Bezeichnung Hastati rührt von Ihrer ursprünlichen Bewaffnung mit dem hastu (Speer) , den auch die Triarri (so etwas wie 3. Reihe) führten, während der Camilian Heeresordnung her.
Im Verlauf der Polibianischen Epoche verschwammen die Unterschiede zwischen Hastati und Princeps immer mehr. Während am Anfang die Hastati , als jüngste Rekrutierten aus der Römischen Bevölkerung wenig oder keiner Rüstung (anscheinend anfänglich aus eigener tasche zu besorgen... meist sieht man ein kleine quadratische Metallplatte vor der Brust) führten, könnten sich die älteren Princeps mehr Ausrüstung leisten.
Jedoch mit fortschreitender Zeit verschwamm dieser Unterschied immer weiter bis es gegen Ende der Epoche lediglich bei einer nominalen Differenz blieb. Die Unterscheidung wurde dann mit der Marianischen (Cearischen/spätrepublikanischen) -reformen entgültig beseitigt.
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Zu Hannibals Zeiten brauchst Du eigentlich keine Triarii mehr. Die wurden meistens als Wache im Lager zurückgelassen, da die meisten Tribunen/ Konsuln der Meinung waren, sie in der Schlacht nicht zu brauchen. (Erwies sich bei Cannae als verhängnisvoll, da die Römer dann keine 3. Linie hatten, die die Flankenmanöver der Karthagischen Reiterei hätte kontern können)
Auch schon vorher kamen Triarii nur selten zum Einsatz (irgendwie ein bissl mit der Alten Garde Napoleons vergleichbar) - der Terminus \"res ad triarios venit\" (die Sache kam zu den Triariiern) war ein Synonym für eine (zumindest vorerst) verlorene Schlacht, es bedeutete, daß die Triarier den Rückzug der Hastati und Principes decken mußten. Manchmal konnten sich diese dann zwar hinter den Triariern reformieren und die Schlacht wieder aufnehmen, aber im Allgemeinfall bedeute das \"strategischen Rückzug\" :)
So wirklich ad Hoc falln mir eigentlich nur Bagrades und Zama ein, wo sie von Scipio allerdings sehr \"unorthodox\" eingesetzt wurden.
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Gab es in der mittleren Republik schon Scorpios?
Auf diesem Bild von der HäT Packung Roman Catapults ist ein Veles abgebildet.
(http://images.modellbau-universe.de/detail/haet-industrie-hat-8035.jpg)
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Wiki sagt zumindestens ja.....
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@Greymouse: Ja, nur spieltechnisch MUSS ich die Triarii einsetzen...
Ich habe halt folgende Figuren 1. Brustplatte, Pilum 2. Kettenhemd, Gladius 3. Kettenhemd, Stoßspeer. Ich vermute jetzt einfach mal das: 1. Hastati 2. Princeps 3. Triarii?!?! Erschweren kommt noch hinzu, das Nr. \"2\" mal den Helm von \"1\" und mal den Helm von \"3\" hat...
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Jubs, die mit den Stoßspeeren sind die Triarii - die Helme sagen nicht viel aus, die waren zu dieser Zeit vom Typ her nicht standartisiert. Generell waren sieaus Bronze, aber auch da mags die eine oder andere Ausnahme gegeben haben.
(http://www.tedtoy.com/images/BHZ-0312.jpg) (http://www.hobbiesguinea.com/images/SR-30.jpg)
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Hallo!
Ah, super. Schöne Bildchen :)
Dann weiß ich jetzt welche Modelle was sind und kann nun meine Legionen strukturieren. :thumbsup:
Vieln Dank!
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(http://www.tedtoy.com/images/BHZ-0312.jpg)
Das Bild hier ist ein schönes Beispiel für eine TT-Legende... fast jeder Hersteller hat die Triarii in (unteranderem) dieser Pose im Programm, und das nur (soweit ich weiß) weil es ein Artwork aus einem alten Osprey Band gibt das den Triarri so darstellt ;)
Ich persönlich finde diese Pose/Stellung etwas dämlich :P ... der Speer ist kaum lang genug um von einem 2ten Glied zu profitieren unddie eigene Sicht ist extrem eingeschränk.
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Mir macht da eher der zuckerlrosa Schild Sorgen... ;)
Ja, der Speer ist zu kurz aber was gibts an der Pose auszusetzen? Die Triarii knieten laut Polybius und ich denke nicht daß sie da in \"Bethaltung\" beide Knie am Boden hatten...
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Interessanter Thread, da ich auch vorhabe, eine republikanische Armee aufzubauen.
Kann mir hier jemand beantworten, ob die Einheiten innerhalb der einzelnen Waffengattungen einheitlich gekleidet waren?
In einem Buch aus den Siebzigern von Peter Conoly (\"Die römische Armee\") gibt es ein Schlachtenbild, das republikanische Römer im Kampf mit Phalangiten zeigt. Hier sind die Tuniken bunt gewürfelt und auch die Federn am Helm weisen unterschiedliche Farben auf.
Denke ich an die Figuren von Aventine sind in den Packs auch die Helme der einzelnen Figuren unterschiedlicher Form.
Wäre es falsch, die Tuniken unterschiedlich zu bemalen, die Schild innerhalb einer Einheit aber mit den gleichen Decalmustern zu versehen?
Ich könnte mir vorstellen, dass die Soldaten mit ihrer eigenen Kleidung ins Feld geschickt wurden, die Waffen und Schilde jedoch gestellt wurden.
Wer kann hierzu Auskunft geben?
Gruß
Mike
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In allen Bürgerarmeen dieser Zeit musste jeder seine Waffen selbst kaufen, sonst würde die Kombinierte Unterteilung von Vermögensstatus und Bewaffnung doch gar kein Sinn machen. Selbst der spätere Berufssoldat musste geundsätzlich selbst für seine Ausrüstung aufkommen.
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Ich könnte mir vorstellen, dass die Soldaten mit ihrer eigenen Kleidung ins Feld geschickt wurden, die Waffen und Schilde jedoch gestellt wurden.
Wie WCT schreibt, erst ab ca. Marius übernuimmt der Staat die Ausrüstung (und selbst dann ist es nicht 100%ig klar ob und wo in Form von \"Hardware\" und wo in Geld, mit dem der Legionär sich die Ausrüstung dann kaufen mußte)
Ob die KLeidung einheitlich war oder nicht, weiß kein Mensch. Vielleicht gab es Vorschriften in welcher Farbe die Tunika gekauft werden mußte, vielleicht nicht - noboda knows.
In Punkto Rüstungen gabs vermutlich keinen Einheitslook - viele waren über Generationen in Gebrauch (und schon ursprünglich von verschiedenen Handwerkern hergestellt worden),
und mischten sich mit \"Neuanschaffungen\", verschiedene Rüstungsmacher hatten unterschiedliche Designs in petto etc. pp. ...
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Eine Einheitlichkeit der Kleidung würde durchaus sinnvoll erscheinen, wenn man davon ausgeht, dass die entsprechenden Soldaten sich als Gruppe treffen und gemeinsam günstiger Stoff kaufen, wie ein Sammelbestellung hier im Forum. Dann bekommen alle den einfachen ungefärbten Stoff und nähen oder lassen nähen (vielleicht wieder gemeinsam? die Einheitlichkeit mancher Figuren lässt daruf schließen ;) ).
Schilde sollten alle einheitlich und vom gleichen Typ sein, alleine schon wegen des Erscheinungsbilds auf dem Tisch aber auch ein antiker Befehlshabe wird sich sicher gefreut haben alles ordentlich und ebenmässig zu sehen.
Leider kenne ich keinen (haben wir keinen?) Beleg über darüber, dass Quintus für sich und 120 Kumpels beim örtlichen Schneidermeister tunicae albae oder ähnliches bestellt.
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Vielen Dank für die Rückinfos. Damit lässt sich was anfangen.
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Da bin ich mal gespant. Ich selber intressire mich ja ehe so für die Iperiale Epoche. Also am Marius, Julius Ceasar, Augustus usw. Wünsch dir für dein Projekt viel Glück und werde es gespant beobachten. Was für Miniaturen wist du denn verwenden? Und für wellches Spielsystem?
Gruss Gabriel
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Da bin ich mal gespant. Ich selber intressire mich ja ehe so für die Iperiale Epoche. Also am Marius, Julius Ceasar, Augustus usw.
?( Hm? Marius und Caesar sind doch nicht imperial... die sind ebenfalls republikanisch, nur eben ganz spät.
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Hm? Marius und Caesar sind doch nicht imperial... die sind ebenfalls republikanisch, nur eben ganz spät.
Da hast Du natürlich recht. Betrachtet man jedoch die Ausrüstung der Legionäre, so unterschied die sich zwischen Marius und (dem frühen) Augustus nicht sonderlich. Vermutlich meinte Gabriel Flavius das so ...
Gruß
Kniva
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Waren die Römer im Pyrrhischen Krieg 280 - 275 v. Chr. Nach der Reform des Camillus (Triarii und Principes keine Kettenhemden) oder nach Polybischer Ausrüstung ausgerüstet ?
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Waren die Römer im Pyrrhischen Krieg 280 - 275 v. Chr. Nach der Reform des Camillus (Triarii und Principes keine Kettenhemden) oder nach Polybischer Ausrüstung ausgerüstet ?
Das weiß kein Mensch. Einheitlich ausgerüstet waren die Legionäre bis zu den Reformen des Marius ohnehin nie. Wahrscheinlich ist, dass zu der gefragten Zeit relativ wenige Kettenhemden trugen.
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Wenn ich mich an meine Zeit als Reenactor noch richtig erinnere, dann war es auch so, dass sich die einzelnen Truppenteile Anfang nach ihrem Einkommen definierten - sprich also Hastati, Principes und Triarii. Heißt also - zuerst konnte sich lediglich reichere Römer auch die Ausrüstung eines Triarii leisten. Mit dem späteren Ausregeln der Einkommensklassen im militärischen Bereich wurden sie dann den restlichen Legionsanteilnen Ausrüstungstechnisch angepasst, wonach sie dann die zu beschaffende Ausrüstung gestellt bekamen, sich aber weiterhin durch ihre Erfahrung als Elite definierten - so wie heutzutage zum Beispiel die Fallschirm- und Gebirgsjäger.
Ich bin zwar beileibe nicht mehr in die Thematik involviert, aber mich interessiert noch mal: Die Velites - Die Plänkler - fielen die auch unter das Einkommensystem? Also galten die als Vor-Hastati-Stufe oder liege ich da ganz falsch? Wie gesagt: Stecke schon seit ein paar Jahren nicht mehr in der Thematik.
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Ich bin zwar beileibe nicht mehr in die Thematik involviert, aber mich interessiert noch mal: Die Velites - Die Plänkler - fielen die auch unter das Einkommensystem? Also galten die als Vor-Hastati-Stufe oder liege ich da ganz falsch? Wie gesagt: Stecke schon seit ein paar Jahren nicht mehr in der Thematik.
Mal ins blaue geraten... ich glaube nicht, denke eher die haben sich sich aus (permanent) armen Bevölkerungsschichten rekrutiert die eventuell auch auch eine gewisse Begabung hatten (Jäger) bzw. Lebensstil pflegten (Bauern und Landbevölkerung) .Welcher Reiche bzw. Wohlhabende Römer würde sich die Füße schmutzig machen und satt zu den Equites zu den Velites gehen ... oder moderner gesagt wer geht freiwillig zur mobilen Infanterie :)
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ich glaube nicht, denke eher die haben sich sich aus (permanent) armen Bevölkerungsschichten rekrutiert
ansich wer unter den vermoegens census fiel hatte nicht die pflicht \"sich zu sammeln\"(daher legion), was die republik in notfaellen allerdings und verstaendlich auch uebergangen hat ... soviel generell zu den \"armen\"
velites, was ich bei livius glaube gelesen zu haben, wurden von juengeren burschen der unteren schichten gebildet
es gab noch andere \"plaetze\" fuer wirklich arme leute, wie die accensi aber nach 200BC gabs die nicht mehr
ansonsten kann ich das buch hier empfehlen
Southern, Pat. The Roman Army: A Social and Institutional History
ciao chris
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Vorab, es gibt sehr rationale Modelle, die aus den verfügbaren Quellen (vor allem Polybios, Cicero, Livius) geschöpft und in der Forschung gemeinhin akzeptiert sind. Wie es sich genau und \"wirklich\" verhielt, ist dann immer noch eine andere Frage, aber sei\'s drum.
Ähnlich wie bei den ollen Griechen sollten im römischen Staat die das Sagen haben, die für die Gemeinschaft den Kopf hinhielten. Dabei tat man sich umso leichter je professioneller man ausgerüstet war, und man galt folglich auch mehr, in der Schlacht wie im politischen Kleinkrieg. Heute würde man wohl von Leistungsgerechtigkeit sprechen (und wir wissen, wohin das führt…). Um das zu rationalisieren, wurden irgendwann Vermögensklassen eingeführt, fünf an der Zahl. Aus den oberen drei rekrutierten sich die Schwerbewaffneten, also alles, was in geschlossener Formation kämpfte. Das scheint zwar schön der Dreiteilung der Legion in Triarii, Principes und Hastati zu entsprechen, muss aber nichts heißen. Entscheidend dafür, wo man einsortiert wurde, war eher das Lebensalter. Die Triarier waren wahrscheinlich schlicht verdiente ältere Herren, denen man den beschwerlicheren Hauptkampf bei den Principes nicht mehr zumuten wollte, während man die unerfahrene und schnell nachwachsende Jugend als Hastaten vorausschickte.
Als Plänkler (Velites, Leves, Rorarii…?) übers Feld zu wuseln, war allerdings ebenfalls mit Kosten verbunden – auch fire & forget-Ausrüstung gibt\'s nicht zum Nulltarif. Deshalb musste man dafür ein irgendwie zähl- und frei verfügbares Einkommen vorweisen, also wenigstens zu den beiden unteren Vermögensklassen gehören. Die Einkommensgrenze wurde zwar ständig gesenkt, aber prinzipiell waren damit die ärmsten Bürger (die nur ein Maul zum Stopfen besaßen, also nach Köpfen kalkuliert wurden, \"capite censi\") vom Kriegsdienst ausgenommen.
Wie gesagt, soweit die Theorie und mein langweiliges Referat. Mittelbar kann ich damit nur die Auskunft von Thomas Kluchert bestätigen: Nix Genaues weiß man nicht, vor allem in Sachen der individuellen Ausrüstung. Je länger jemand Kriegsdienst leistete (und damit öfter Chancen zum Plündern bekam) desto besser wurde wahrscheinlich seine Rüstungsklasse (wenn auch nicht unbedingt gespiegelt im Vermögen). Das mag dann aber schon der einzige Unterschied zwischen Triariern und Principes gewesen sein. Daneben wurden Kettenhemden spätestens mit den Kelten in den sonnigen Süden exportiert; wie verbreitet sie dann tatsächlich waren, sei dahingestellt. Die eigentliche Entwicklung findet wohl auf organisatorischer Ebene statt: allmähliche Verkleinerung der Triariermanipel, Aufstellung der Veliten als \"superleichte\" Hastaten etc. Auch das aber ist Theorie, daher bleibt\'s immer noch Geschmacksfrage, wie man die Römer im Pyrrhoskrieg darstellt.
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Hallo!
Auch wenn ich neu bin möchte ich mir hier mal einklinken.Ich hab schon über zehn Jahre nicht mehr aktiv gespielt. Möchte aber wieder Dioramas bauen und bin über dieses Forum gestolpert.
Ich bin kein Experte aber hab mir in den letzten Tagen Wissen über die Römische Armee angelesen. Das widerspricht aber teilweise stark dem was ich hier so gelesen habe.
Zunächst die Einschätzung der Triarii. Eigentlich wurden diese im Laufe der Geschichte sogar verstärkt. In einer Kohorte hatten alle drei Manipeln die gleiche Stärke.
Auch waren die Triarii eigentlich Veteranen. Also eigentlich sehr gute Kämpfer.
Zur Ausrüstung. Sie war gleich und wurde gestellt. Konnte aber in der Qualität schwanken. Der Legionär musste die Ausrüstung von seinem Sold abbezahlen.
Sie unterschied sich nur durch den Rang. Davon, dass die Zugehörigkeit was mit dem Sold zu tun hat höre ich zum ersten Mal. Wenn überhaupt müssten dann aber die Triarii am meisten Verdient haben. Meines Wissens nach war der Sold nur abhängig vom Rang?
Mal davon ab... wenn ich mit Hastati, Principes, Triarrii spielen möchte und das auch erkennbar umsetzen will brauche ich ja tausende von Figuren.
Interessanter ist doch die Frage wie taktisch auf Kohortenebene agiert wurde. Die Bezeichnung Hastati, Principes, Triarrii sollten dort eigentlich nur der Unterscheidung dienen? Oder in noch kleineren taktischen Einheiten.
Gruß Oliver
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in den letzten Tagen Wissen über die Römische Armee angelesen. Das widerspricht aber teilweise stark dem was ich hier so gelesen habe
... reichen ein paar tage fuer das republikanische rom und seine armee ? ;)
aber was ich so zwischen den zeilen herauslesen kann ist dass du vieles aus den marianischen reformen auf die gesamte republikanische zeit transferierst und das ist schlicht falsch
erst um 110BC enstand so etwas wie \"militaerkarriere\" mit gestellter ausruestung(was teils bizarre ergebnisse hatte wenn man zB. die jugurthinischer kriege anschaut wo equites \"cum velitaribus armis\" ausgeruestet wurden als leichte inf) bis noch spaeter zur aushebung des capite censi
auch kohorten entstanden als zusammenfassung der manipel schon sehr frueh aber sie haben zb. 285BC eine andere komposition und bedeutung als in der spaeten republik
und so weiter ...
vielleicht ist der threadtitel auch etwas irrefuehrend mit \"republikanischer legion\" .. sollte besser mid-republican oder polybian heissen wahrscheinlich
ansonsten schau dir mal polybius historiai an und livius ab urbe condita libri 21-70 wenn du lust hast
ciao chris
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Hi Chris!
Denke man braucht eher Jahre um sich wirklich sicher in der Materie zu bewegen.
Meinst du diese Werke?
http://www.amazon.de/Der-Aufstieg-Roms-Historien-Polybios/dp/386539230X
http://www.amazon.de/Livius-Titus-Bibliotheca-Scriptorum-Teubneriana/dp/3598714947 (leider Englisch)
Die auf dem Markt befindlichen Figuren sind ja in der Zeit zumeist in der späten Republik und den Anfängen des Kaiserreichs anzusiedeln. Womit ich durchaus klar komme.
Hast du auch Buchempfehlungen wo das Vorgehen der römischen Armee auch in kleinen Einheiten beschrieben wird? Nicht nur große Schlachten? Wie sahen da die Marschlager aus. Aufbau von Kleinkastellen. Wurden auch in kleineren Einheiten Scorpio mitgeführt? (Mehrzahl?) Wenn ja wie wurden diese eingesetzt?
Gruß Oliver
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hi Oliver,
das erstere buch (polybius) ja aber bei livius solltest du in eine bibliothek besuchen, titus livius ist monumental baendestrotzenden ;)
was buecher betrifft gibts ne ganze menge,
recht einfach zu lesen sind die beiden osprey battle tactics(elite series) 390-110 BC und 109BC-AD313
ansonsten wird gerne immer adrian goldsworthy - the complete roman army und roman warfare aufgefuehrt
ende diesen jahres soll auch michael pavkovic ein umfangreiches buch zur armee der roemischen republik rausbringen aber was ich gesehen habe wirds sehr sehr teuer
ein interessantes buch ist mike dobsons: Army of the Roman Republic: The 2nd Century Bc, Polybius And the Camps at Numantia, Spain
ansonsten ist die kapazitaet zur versorgung der legionen the logistics of the roman army at war (http://www.amazon.de/The-Logistics-Roman-Army-B-C/dp/9004225471/ref=sr_1_cc_1?s=aps&ie=UTF8&qid=1372527768&sr=1-1-catcorr&keywords=Jonathan+P.+Roth%2C+%22The+Logistics+of+the+Roman+Army+at+War)
... ganz allgemein gesprochen ist das wissen aus dieser zeit mehr als lueckenhaft und vieles ist hypothese
der scorpio und sein \"standardmaessiger\" einsatz scheint erst zu caesars zeit einzug gehalten zu haben, das wuerde die polybische armee nicht betreffen
zum scorpio kenne ich jedoch persoenlich keine spaetere quelle wo der einsatz zb. einer centurie mit einem scorpio (als ancient SAW ;) ) beschrieben wird
der einsatz dieser waffen war eigentlich immer \"batterie\"weise und dementsprechend auch durch grosse truppenverbaende abgedeckt oder auf belagerungsszenarien ausgelegt zb. in belagerungstuermen oder lagerverteidigung/schiffskampf ..
cheers chris
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Moin,
das Buch hier kann ich ebenfals empfehlen. Ist ne Quellensammlung:
Sage, Michael M., The Republican Roman army : a sourcebook. New York; London: Routledge, 2008.
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Danke für die Buchempfehlungen. Ist mal wieder so wie immer. Deutsche Fachbücher sind zumeist nur antiquarisch für horrende Preise erhältlich. Das Meiste nur in englischer Sprache. Das muss ich mir nicht geben. Was ich noch akzeptabel finde ist die Osprey Serie. Nur gehen die leider nicht sehr Tief. Ist jedenfalls so auf anderen Gebieten. Nun ich habe trotzdem ein paar geordert da es scheinbar nichts dazu auf Deutsch gibt. Jedenfalls nicht so konzentriert.
@ Chris
Über die Einsatzdoktrin der Scorpio in Gruppen zur Flankendeckung bei größeren Angriffen hab ich auch schon was gelesen. Obwohl mir die Fantasie fehlt mir vorzustellen wie das bei der geringen Reichweite dieser Torsionsgeschütze funktioniert haben mag. Also Ortsfeste Einheit kann ich mir das sehr gut vorstellen. Auf der anderen Seite scheinen ja neuere Erkenntnisse vom Harzhorn zu Zeigen, dass die Scorpios sogar bei Überfällen auf dem Marsch aufgebaut wurden und eingesetzt wurden. Scheinbar auch konzentriert.
Wenn ich mich recht entsinne sind die Ausgrabungen dort auf das 3. Jh. n. Chr. datiert. Denke aber mal so viel wird sich da im Einsatz über die Jahre nicht geändert haben. Leider ist das Buch über die Ausgrabungen sehr teuer. Hat das vielleicht jemand und kann mal nachschlagen?
Gruß Oliver
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Ich bin kein Experte aber hab mir in den letzten Tagen Wissen über die Römische Armee angelesen. Das widerspricht aber teilweise stark dem was ich hier so gelesen habe.
Nicht böse sein, aber was hast Du denn \"in den letzten Tagen\" so alles gelesen, um Dir \"Wissen über die Römische Armee\" anzueignen? Sorry, aber das ist so ein komplexes Thema, dass man selbst nach Jahren intensiven Studiums immer wieder staunt, was man alles nicht weiß. ;)
Zunächst die Einschätzung der Triarii. Eigentlich wurden diese im Laufe der Geschichte sogar verstärkt. In einer Kohorte hatten alle drei Manipeln die gleiche Stärke.
Wie Xothian richtig schreibt, bezieht sich das auf die Heeresreform des Marius. Da wurde aber auch kein Unterschied mehr gemacht zwischen Hastati, Principes und Triarii. Anders ausgedrückt: Die Triarii wurden nicht \"verstärkt\" - sie hörten auf, in ihrer alten Funktion zu bestehen.
Nun zur Literatur:
Was ich Dir empfehlen kann, ist der alte Klassiker über das Kriegswesen schlechthin, nämlich von Hans Delbrück: Geschichte der Kriegskunst.
Das sind vier Bände (Altertum, Mittelalter, Frühe Neuzeit und Neuzeit), die Du als Cassette für ca. 30,- Euro überall im Handel bekommst.
Delbrücks Werk stammt ungefähr aus der Zeit um 1890 (je nach verbesserter Auflage) und liest sich entsprechend altertümlich. Gleichwohl gilt er noch heute als DIE Grundlage für Militär- und Kriegsgeschichte, selbst wenn manche seiner Einschätzungen und Thesen heute überholt sein mögen.
Gruß
Kniva
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Hi Kniva
Ne böse bin ich dir nicht. Meine Absicht ist es auch nicht Experte für römische Kriegsgeschichte zu werden. Ich möchte mich nur dem historischen Dioramenbau zuwenden. Um keine groben Schnitzer drin zu haben - und auch weil es Spaß macht - beschäftige ich mich immer mit meinen \"Bauprojekten\". Ob das nun ein historisches Schiff, ein Panzer oder ein SF-Modell ist.
Das das ein recht komplexes Thema ist habe ich nun auch schon gemerkt. Meine Quellen sind bis jetzt nur das Internet, die Römische Armee von Connolly (echter Glücksgriff für meine Zwecke), Römische Kampftaktiken von Cowan und was ich so im laufe meines Lebens aufgeschnappt habe.
Das Buch von Cowan ist auch sehr gut. Wie du aber schon sagtest (und ich nun weiß) bezieht sich sein Buch auf die Zeit nach der Heeresreform des Marius. Was aber auch noch \"republikanische Römische Armee\" ist. Daher ist der Thread mit der Bezeichnung aber auch recht unpräzise wie Chris schon bemerkte.
Mögliche Buchtitel hab ich auch schon gesichtet. Leider befassen sich diese zumeist mit großen Schlachten wie deine Buchempfehlung wohl auch. Für Dioramas muss ich aber eigentlich weiter ins Detail. Auch aus Kostengründen hab ich mich für Figuren im 28mm Maßstab von Warlord Games entschieden. Das Drumherum wird dann Scratch gebaut. Es ist unglaublich wie schwer es ist - auch mit Internet - gute Quellen zu finden.
Bestellt hab ich erst einmal
Greek and Roman Siege Machinery 399 BC-AD 363
Greek and Roman Artillery 399 BC-AD 363
Roman Legionary Fortresses 27 BC-AD 378
Wie schon gesagt ist die Serie erschwinglich und wie ich hoffe für meine Zwecke nutzbar. Deutsche Titel die so ins Detail gehen sind wirklich recht teuer. So muss man für eine Ausgabe von Römische Kastelle des 1. u 2. Jahrhunderts n.Chr. in Britannien u. Germanien in einem Antiquariat deutlich mehr zahlen als für die drei Bücher zusammen. Wie schon gesagt will ich kein Experte sein aber auch keine groben Schnitzer in den Dioramen haben und mich natürlich auf dem Wege noch ein wenig weiter Bilden.
[font=\'Arial]Falls ihr also noch Buchempfehlungen in diese Richtung habt...[/font]
Gruß Oliver
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Leider befassen sich diese zumeist mit großen Schlachten wie deine Buchempfehlung wohl auch.
Naja, das stimmt so nicht ganz. Delbrück hat sich mit verschiedenen Facetten der Militär- und Kriegsgeschichte befasst, insbesondere auch dem Aufbau und der Gliederung verschiedener Heere. Im Grunde ist jeder Abschnitt in zwei große Teile gespalten, nämlich der Beschreibung der Organisation und dem Aufbau einer Armee (z. B. der römischen zur Zeit der mittleren Republik => Deine Epoche; Alexanders Heer usw.), dann im zweiten Teil jeweils die Beschreibung bestimmter Schlachten.
Delbrück hat nur einen großen Nachteil, nämlich den, dass er sich etwas gewöhnungsbedürftig liest und zudem sehr viele Anmerkungen hat, in denen er Bezug nimmt auf Streitigkeiten mit anderen Historikern seiner Zeit.
Ein weiterer Klassiker ist Kromeyer/Veith: Das Kriegswesen der Römer und Griechen. Beide Historiker waren Zeitgenossen Delbrücks und seine erbitterten Gegner. Dieses Buch gibt es aber wohl nur noch antiquarisch - oder halt in Bibliotheken.
Gruß
Kniva
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Moin,
wenn es dir um kleinere Scharmuetzel geht, dann waere die gesamte zweite Haelfte der Invasion Hannibals in Italien ein schoenes Sujet. Gleiches gilt fuer Kampfhandlungen auf Sizilien wahrend des 2. punischen Krieges. Generell wuerde ich empfehlen Polybios und Livius zu lesen, da hast du auch Schilderungen kleinerer Aktionen, die dich zu einem interessanten Diorama inspirieren koennten.
Einige der von dir angesprochenen Buecher findest du mit Sicherheit in einer Universitaetsbibliothek. Dort kannst du dann entweder das Buch konsultieren oder ausleihen.
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Auf der anderen Seite scheinen ja neuere Erkenntnisse vom Harzhorn zu Zeigen, dass die Scorpios sogar bei Überfällen auf dem Marsch aufgebaut wurden und eingesetzt wurden. Scheinbar auch konzentriert.
die ausgrabungen am Harzhorn und umgebung sind ein gutes beispiel dass der einsatz einherging mit grossen verbaenden, sprich einem dutzend centurien plus reiterei pro saeule.
diese geschuetze gegen einen, den weg blockierenden, feind einzusetzen halte ich fuer aeusserst sinnig.
die vorteile in reichweite und \"unsichtbarer flugbahn\" solcher waffen sind nicht zu unterschaetzen auf die moral oder ziele wie reiterei
Wenn ich mich recht entsinne sind die Ausgrabungen dort auf das 3. Jh. n. Chr. datiert. Denke aber mal so viel wird sich da im Einsatz über die Jahre nicht geändert haben.
das ist eine bis in die 70er jahre noch verbreitete lehrmeinung gewesen das sich die geraetschaften unter den roemischen kaisern so gut wie nicht weiterentwickelten
aber die technik hat sich seit vitruvius 20 BC bis ins 3te Jahrhundert AD stark weiterentwickelt (gerade 90-100AD), und wo sich technik entwickelt werden neue einsatzmoeglichkeiten gefunden bzw alte taktiken ueberdacht
die abbildungen der tranjansaeule geben hierbei noch immernoch ein paar raetsel auf (wie zb der einsatz der eselswagen carroballista)
da mich das roemische kaiserreich nach augustus aber nur noch peripher interessiert ist mein wissen sehr lueckenhaft
ciao chris
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Der Einsatz am Harzhorn war doch, wenn ich mich richtig erinnere, gegen einen den Höhenrücken blockierende Verband. Die römischen Verbände befanden sich auf dem Rückweg von einer Kampagne und waren sich bewusst, dass eine Zusammenstoß wahrscheinlich war.
Wenn Interesse besteht suche ich die Unterlagen, die ich bei einem Referat im Januar gekriegt habe zusammen und verschicke sie (Infos waren relativ aktuell).
Der Einsatz der Torsionsgeschütze wird sich, wenn auch nicht durch Historker oder Künstler dokumentiert, stets weiterentwickelt haben. Ein Topos, der immer wieder auftaucht ist zB. der Ballistenscharfschütze. Bei Zosimus und HA gibt es wird eine Belagerung (Cremna in Pisidien) 278nChr erwähnt, bei welcher ein solcher Schütze den Anführer der \"Räuberbande\" tötet, ein solcher Schuss wird auch für eine Belagerung einer persischen Stadt (Name und Feldzug sind gerade entfallen, bei interesse schau ichs nach) angegeben und bei Cäsar findet sich doch auch immer wieder die gute Geschützmannschaft, die mehrer Feinde auf einmal erwischt.
Insgesamt würde ich als Hintergrund für ein Diorama auch immer auf eine bestimmte Textstelle oder Inschrift eingehen. Generelle Struktur und theoretische Funktion sind das eine, was dann die einzelnen Befehlshaber aufgrund von Ausfällen, Saison und verfügbaren Hilfstruppen daraus mache das andere.
Ein schönes Beispiel dafür ist der caesar Julian (später augustus), mit einem Kommando in Gallien beauftragt lässt er seinen Heeresteil aus schlecht ausgebildeten Fußtruppen alleine marschieren und zieht, nur mit Kataphrakten und den Geschützmannschaften, durch das von Feinden durchsetzte Gebiet, starken Verbänden weicht er aus, kleinere Verbände bekämpft er. Mit dieser Taktik ist er erfolgreich (und hat viel Glück) aber das nonkonforme Vorgehen wird nicht gutgeheißen.
Wenn ich jetzt nur schauen würde, was ein caesar zur Verfügung hätte haben können, würde ich nicht auf dieses Husarenstück kommen. Wenn ich hingegen in die Quellen schaue eröffnet sich mir eine bunte Welt der Ausnahmen und Zufälle.
Dann stelle ich mir die Frage, was ich will. Will ich ein Schema darstellen (wie im WasistWas Römerbuch) oder will ich versuchen eine Momentaufnahme zu machen. Meist will man ja beides, egal ob Armeeaufbau oder Diorama - Zwickmühle. :cursing: