Sweetwater Forum
Allgemeines => Bücher, Filme, Publikationen => Thema gestartet von: Driscoles am 19. März 2013 - 07:44:16
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Hallo,
da läuft seit Sonntag Abend zur besten Rosamunde Pilcher Zeit ein Weltkriegsknaller auf dem ZDF und hier ist tote Hose. Ich hatte auf eine feurige Diskussion gehofft und hier....keine Reaktion der Wargame Szene... Hat das keiner mitbekommen ? Ist das so schlecht gemacht, daß es nicht die Hornhaut auf den Fingerkuppen wert ist. Hier meine Meinung. Eine gute Deutsche Produktion. Toll ausgestattetes, spannendes Kriegsdrama. Ich bin begeistert und hätte das so nicht erwartet. Paar Sachen an der Handlung stören aber man darf nicht vergessen, daß TV und FIlm für die Allgemeinheit gemacht wird und nicht den Histofreak oder Wargaming Nerd.
Grüße
Björn
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Schön, wenn\'s kein völliger Schrott ist. Meine Eltern sind aber erst im Krieg geboren worden und daß wir alle Nazis sind, wußte ich schon vorher. Vor 200 Jahren wurde um die Befreiung Europas gekämpft und das Fernsehn kennt nur das gleiche Thema wie immer. Ohne mich.
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Selbt wenn ich n Fernseher hätte, würde ich so nen Schrott nicht anstellen. Habe mir den Trailer auf ZDF.de angesehen. Mann, die können das nicht. Sieht immer irgendwie nach Schülertheater aus... :smiley_emoticons_pirate_ugly:
Außerdem muss ich Samurai malen fürs Do or Dice, da bleibt fürs Filmegucken keine Zeit... :thumbsup:
Cheers,
Don
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Ich muß da mal ne Lanze für die Produktion brechen. Klar ist es ein 0815 Thema und 1000x gesehen usw usw ABER es gibt halt auch Leute außerhalb so eines Forum wie hier und da ist es erschreckend wie wenig Wissen in der Gesellschaft ist. Nicht das die Mini-Serie da wirklich harte Fakten bringt aber was gut vermittelt wird ist der \"Umgang\" mit dem Nationalsozialismus und die Mentalitässeite. Das Filme und historische \"Wahrheit\" nicht hand in Hand gehen ist ja von vornerein klar.
Hübsche Panzerschlachten seh ich auf dem Spieltisch genug aber mal ein wenig Bildung vermitteln schadet nichts. Schindlers Liste war vorher auch für mich schon ein Thema aber den Sinn solcher Filme muß wohl jeder einsehen - sogar bei einer Umsetzung a la Hollywood-Kino.
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...und daß wir alle Nazis sind, wußte ich schon vorher.
Alle ? Nein ! Ein kleiner Opa hört nicht auf den bösen Nazis Widerstand zu leisten :D ...auch ohne Zaubertrank
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Opa W ist keiner...
Leugnen ist auch Teil der Schuld!... :thumbsup:
DV
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Ich kann Weltkrieg mittlerweile eigentlich nicht mehr sehen. Diese Produktion finde ich aber echt nicht schlecht, denn die Sicht gerade auf die Soldaten deckt sich mit meinen Forschungen zu früheren Kriegen. Sehr gut herausgearbeitet ist die Ambivalenz der handelnden Personen, wie der Krieg sie verändert. Was ich nicht gut finde, ist die Darstellungsweise, wie als eine Art Grundeinstellung zumindest der Gebildeteren unter der jungen Generation eine unterschwellige Regimegegnerschaft unterstellt wird. Wozu dieses \"ich bin eigentlich dagegen, aber ...\"? Damals gab es stattdessen viel mehr \"ich mache meinen Job und es ist mir egal\", was ja gerade die Dimensionen der Verbrechen verdeutlicht. Real dürfte unter einer Handvoll Leuten eher nicht ein Jude, sondern ein strammer Nazi dabei gewesen sein. Über dessen Entwicklung zu berichten ist dann natürlich nicht so spannend. Zu diesem Thema gab es bereits einige Jahrzehnte zurückliegende gute TV-Umsetzungen, die heute leider zu altbacken wirken mögen.
Im Vergleich zur ZDF-Produktion konnte ich mich mit den Typen von \"Band of Brothers\" garnicht identifizieren.
Grüße
Gunter
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Vor 200 Jahren wurde um die Befreiung Europas gekämpft und das Fernsehn kennt nur das gleiche Thema wie immer. Ohne mich.
.. Du meinst die Römer, oder? Denn, zumindest nach geschichtlichen Schulbildung, ist doch die korrekte Zeittafel:
- erst gabs die Griechen und so einen alexander der war Grieche aber anders
- dann die Römer, die quasi erfolgreichere Griechen waren und gegen nen Typen gekämpft haben der unbedingt Elefanten über die Alpen bringen musste.
- dann die französische Revolution (vermutlich gegen die Römer)
- dann der erste Weltkrieg, weil ein Typ erschossen wurde und damit es die Weimarer Republik geben kann.
- dann ganz kurz WR damit es Nazis gibt
und dann jede Menge Nazis! und die weiße rose und so.. wahrscheinlich auch rund hundert Jahre, zumindest (wenn man nach der anteilgen Unterrichtszeit geht).. ahhh deswegen auch \"hundertjähriges Reich\" 8o ...und so schließt sich der Kreis.
Also erwartest Du?
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Bei mir ist es ja eher die Uromageneration, die damals lebendig war. :rolleyes:
Aber abgesehen davon muss ich gestehen, dass ich von dem Projekt ohne Fernsehanschluss nichts mitbekommen habe und erst jetzt Wind davon bekomme.
Nach zig Kriegsdramen aus den öffentlich-rechtlichen und privaten Sendeanstallten, die ich ich in meinen jungen Jahren bislang sehen musste und denen die vor meiner Zeit kamen, bin ich aber der Meinung, dass ich gerne mal was anderes aus der Deutschen Geschichte sehen würde und ich schließe mich hier Poliorketes an!
Dies ist kein Ruf nach einer dritten Reihe von Guido Knopp über die Deutschen, aber über ein Film über den Vormärz oder das Kaiserreich aus öffentlich-rechtlichem Hause würde mich freuen.
Vor kurzem haben wir auf einem FSJ (Freiwilliges Soziales Jahr) -Seminar den Film das Weise Band (Ein Film über Verhältnisse, Kinder und Jugendliche im Kaisserreich und der Weg zum NS-Staat) geguckt, da alle Teilnehmer des Seminars in erzieherischen Bereichen tätig sind und es waren alle an der Materie interessiert und dass bei 90% Damschaften, die bei der Aufforderung einen Zettel zu lesen nach einer Raucherpause schreien. :D
Ich befürworte sonst jegliche Form von Aufklärung über den Nationalsozialismus, aber mal ein anderes Bild oder ein anderer Blickwinkel auf der Mattscheibe wäre mir durchaus recht.
Gruß
Moritz
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Leugnen ist auch Teil der Schuld!... :thumbsup:
Hey Moment mal: Das wäre mein Part gewesen :laugh1_1:
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Hey Opa, von dir hätte doch eigentlich kommen müssen:
Hab ich alles schon mal gesehen...nur eben anders :laugh1:
...aber der Sound war doch wieder voll geil!
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bin österreicher und wir haben so oder so nicht schuld...habe aber auch nix mitbekommen von der produktion, für mich gibt es im Grunde auch keine \"must see\" Fernsehsendungen.
Insofern sehe ich nicht warum man darüber diskutieren muss....
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Seit wann hat Fernsehen wieder Relevanz? Wir leben im 21. Jahrhundert ... Ich erwarte fünf Minuten nach Erstausstrahlung eine Zusammenfassung aller Explosionen im Netz, aber bitte unter 3 Minuten. ;)
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Ich habe es leidr noch nicht gesehen abe werde es mir noch anschauen. Ich finde die Idee spannend, vielleicht weil es meine Elterngeneration betrifft. Mein Vater und meine Onkels waren alle irgendwo im Einsatz und haben zum Teil sehr heftige Sachen erlebt und nie darüber gesprochen. Dieses persönliche Erleben nachvollziehen zu können, wenn auch nur im Ansatz finde sehr spannend. Die Fakten kann ich nachlesen aber wie erlebt ein heranwachsender Mensch diese Dinge, was macht das aus einem, was machte es aus meinem Vater, der Krieg, die Gefangenschaft?
Dabei finde ich es überflüssig ob es irgendeine Regielegende die Sachen preisverdächtig verfilmt hat, ob der Sound stimmt oder ob jeder Soldat die richtige Könpfe inder richtige Anzahl an der richtigen Stellen hat. Die Geschichten der Menschen die werden sind für mich dabei relevanter auch wenn sie vielleicht Unstimmigkeiten oder Fehler dabei sind. Wenn es um das menschliche Fühlen und Denken der Protagonisten geht sollte man m.E. berücksichtigen das Menschen eben per se fehlerbehaftet und zumeist anders als man selbst sind. Hier ist vielleicht manchmal der Zuschauer gefordert sich reinzudenken und nicht nur zuzuschauen. Aber vielleicht sehe ich das auch falsch, ich lasse mich gerne berichtigen.
Haben wir eigentlich Zeitgenossen in der Runde die dazu etwas betragen möchten?
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Laßt den Sarkasmus mal stecken.
Das war ein überraschend guter Film mit glaubwürdigen Schauspielern.
Ich freue mich auf die 3. Folge.
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ein überraschend guter Film mit glaubwürdigen Schauspielern.
Na, dann muss ich mri den doch noch im Netz angucken. Allerdings weiß ich ja nicht was du sonst so guckst.
Ich kann generell keine deutshen Filme gucken. Mal von Dresen und so abgesehen...
Laßt den Sarkasmus mal stecken.
Äh, wer? khde?
DV
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Sagen wir mal so
Das ZDF hat für ihre grauhaarige Senorenzielgruppe eine weichgespülte Fassung der Realität gebastelt,
bei dem irgendwie alle Hauptfiguren zu den \"Guten\" gehören.
selbst der jüngere Bruder als \"zynische Kampfsau\"
Der Zuschauer kann sich also auch leichter als Opfer der Nazis fühlen
Wahre Schurken sind nur die Nebenfiguren, also die Anderen
Wie du schon sagst Rosamunde Pilcher
bzw: Wir Alten waren in wirklich alle insgeheim im Widerstand.
Wäre doch nach 60 Jahren mal interessant die unerwähnten Täter zu zeigen
z.B die Beamten Im Finanzminsterium, die das Eigentum vergaster Juden versteigert haben,
um dem Staat so Steuereinnahmen zu bescheren.
oder die Juristen in den Gerichten, die staatstreu, bzw im Hinblick auf ihre persönliche Karriere, Todesurteile verhängt haben.
und die nach dem Krieg nicht etwa in Nürnberg gehängt wurden, sondern nahtlos ihre Tätigkeit unter den jeweils neuen Herren weitergeführt haben.
Das Besondere am WWII ist doch nicht, dass es Judenverfolgung gab,
sondern das ein Staatsapparat und dessen Beamten dieses ausgeführt haben
und für sich auch noch in Anspruch genommen hat im Recht zu sein.
und sein Gegner mit den Mitteln des Rechtsstaates zum Tode verurteilt hat
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Zitat
Laßt den Sarkasmus mal stecken.
Äh, wer? khde?
DV
da meines nicht sarkastisch gemeint war, muß es jemand anderes gewesen sein.
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Ich freue mich auf die 3. Folge.
Ich überigens auch. die schaue ich heute abend mit meiner Mutter, Jahrgang 29. Dann reden wir nicht über die \"Guten\" und die \"Bösen\", sondern über Ihre Jugend.
Grüße aus Potzsdam
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Ich freue mich auf die 3. Folge.
Ich überigens auch. die schaue ich heute abend mit meiner Mutter, Jahrgang 29. Dann reden wir nicht über die \"Guten\" und die \"Bösen\", sondern über Ihre Jugend.
Grüße aus Potzsdam
Ich beneide dich deswegen :) Mein Vater ist leider vor einigen Jahren im hohen Alter verstorben. Ich habe manchmal mit Ihm über
seine Jugend reden können (Jahrgang 1926), dennoch habe ich das Gefühl, dass es nicht oft genug war.
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Also mir hat es bisher auch gefallen. Die Entwicklung der Charakterefand ich auch gut und nachvollziehbar. Ich denke das ist gerade der Witz dabei, dass alle Hauptfiguren erst einmal \"die Guten\" sind. So kann man sich mit ihnen identifizieren und die weiteren Entwicklungen auch besser nachvollziehen. Wenn einer gleich \"der Arsch\" ist, dann steht man dem doch gleich viel distanzierter gegenüber. Gerade dieser Aspekt, wie normale, nette Leute von nebenan Schuld auf sich laden ist interessant.
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@Razgor
Meinen Vater haette ich auch gerne dazu gesprochen aber er ist auch schon tot. Ich weiss in welcher Einheit er war und die Truppe war definitiv nicht eine von den Netten.
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Ist mir glatt entgangen.
Liegt wohl am Sender, das ZDF liegt in der Regel (nicht immer zu recht) außerhalb meines Wahrnehmungshorizonts.
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Ich wage es nicht, meinen Opa auf konkrete Ereignisse anzusprechen. Habs ein paar mal versucht und hab dann auch das ALbum sehen dürfen, in dem er beim Arbeitsdienst nen Flughafen in Polen errichtet hat. Aber Details aus der \"aktiven\" Zeit als Soldat habe ich kaum erfahren.
Einzig, dass er bei der Fallschirmpanzerdivision HG als Scharfschütze war und u.a. um die Schlacht bei Bautzen beteiligt gewesen ist (ich befürchte auch schon früher...Warschau 1944...), habe ich aus drei Nebensätzen erfahren.
Manchmal ist es irgendwie auch schön, nicht alle Details zu kennen (zumindest mein Vater empfindet so...).
Zum Film: Hab leider nur die ersten 15 min des ersten Teils gesehen (dann musste ich Tatort schauen :tommy: ), aber werde mir die drrei Teile bestimmt nochmal in der Mediathek anschauen.
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Schön, wenn\'s kein völliger Schrott ist. Meine Eltern sind aber erst im Krieg geboren worden und daß wir alle Nazis sind, wußte ich schon vorher. Vor 200 Jahren wurde um die Befreiung Europas gekämpft und das Fernsehn kennt nur das gleiche Thema wie immer. Ohne mich.
+1, ich hätte auch gerne mal geschichtliche Filme über andere Themen. Und öffentlich-rechtliches Betroffenheitsfernsehen brauche ich ebenso wenig wie Hansi Hinterfotzig, den Mutantenstadl oder ähnliches. Und ich dachte Guido Knoop hört auf... Dann lieber BBC-Produktionen
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geschichtliche Filme über andere Themen
Wenn man damit jemanden erreichen könnte bzw. im Fall der privaten Sender es sich denn lohnen würde - 3. Reich ist in Sachen geschichtlicher Themen nun mal der Verkaufsschlager schlechthin. Titelt der Spiegel, die Titanic oder ein anderes Printmedium damit, verkauft sich das wie sonst nichts und die Auflagen sind höher.
Gute Dokus über den ersten Weltkrieg oder die Weimarer Republik gab es ja einige auf den dritten Programmen und Arte, teilweise waren die auch im Netz erhältlich - gesehen hat die aber wohl kaum einer.
öffentlich-rechtliches Betroffenheitsfernsehen
Die Betroffenheit war doch bisher relativ gut verteilt, oder etwa nicht?
Und so schlecht ist der Film wirklich nicht, zumindest Teil 1, auch wenn das ein oder andere Klischee wird bedient.
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@Killerhobbit,
ich sehe das ähnlich. Da tauchen praktisch nur am Rande eine paar indoktrinierte Ex-Pimpfe auf, die in der Kriegsrealität sehr schnell ernüchtert werden. Aber eben nur am Rande und keine Hauptpersonen. Das hat es natürlich auch gegeben, nur wo ist die Grundhaltung vieler Deutscher abgebildet, die zumindest Teile des Regimes eigentlich ganz gut fanden und eben nicht grundsätzlich dagegen waren. Die persönlichen Beziehungen teilten sich eben nicht so schematisch auf. Da wäre vielleicht eine richtige Familiengeschichte deutlicher gewesen, wo es verschiedenste Einstellungen gleichzeitig gab, die nie zu einem Konsens (auch nach dem Krieg oft nicht), sondern irgendwie koexistierten.
Nehmen wir meine Vorfahren mal als Beispiel. Mein Großvater wurde durch das berufliche Umfeld zum Eintritt in die SA gedrängt, seine Mutter lehnte das total ab und wollte ihn nie wieder in Uniform sehen. Später trat er aus, weil er das Handeln dieser Schlägertruppe sah und trat der bekennenden Kirche bei.
Mein Urgroßvater, bereits vor dem Krieg SPD-Genosse, ließ die Landjahrjungen und polnische Zwangsarbeiter mit seiner Familie am Tisch essen. Folge: Anschiss vom Nazibonze. Reaktion: \"Wer meine Arbeit macht, kann auch mit an meinem Tisch essen!\" Später haben ihn seine polnischen Angestellten gedeckt, weil sie so gut behandelt worden sind. Die Norm dürfte das nicht gewesen sein.
Mein anderer Großvater wurde als bereits zweifacher Familienvater gefragt, wann er sich denn endlich an die Front melden wollte! Es gab aber auch Familienmitglieder, die bis zu ihrem Tod lange nach dem Krieg Hitler immer noch gut fanden, während des Krieges auch Ordensjäger, die vom Krieg begeistert waren. Opa behielt lieber sein gesundes eigenes Kreuz als das Eiserne anzustreben. Er hat gegen Kriegsende seinen ältesten Sohn aus einem Versteck heraus gezeigt, wie Russen und Deutsche um einen Ort kämpften, damit er versteht wie schlimm es ist.
Wahrscheinlich hatte ich nur deshalb die Gelegenheit meine Großväter beide kennen zu lernen, weil sie im Krieg so schwer verwundet wurden und der Kampf für sie schon vor Kriegsende vorbei war. Leider war ich noch zu jung, um sie ausgiebig zu fragen. Die ganz schlimmen Sachen hätten sie mir sicher nicht erzählt.
Grüße
Gunter
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geschichtliche Filme über andere Themen
Wenn man damit jemanden erreichen könnte bzw. im Fall der privaten Sender es sich denn lohnen würde - 3. Reich ist in Sachen geschichtlicher Themen nun mal der Verkaufsschlager schlechthin. Titelt der Spiegel, die Titanic oder ein anderes Printmedium damit, verkauft sich das wie sonst nichts und die Auflagen sind höher.
Gute Dokus über den ersten Weltkrieg oder die Weimarer Republik gab es ja einige auf den dritten Programmen und Arte, teilweise waren die auch im Netz erhältlich - gesehen hat die aber wohl kaum einer.
öffentlich-rechtliches Betroffenheitsfernsehen
Die Betroffenheit war doch bisher relativ gut verteilt, oder etwa nicht?
Und so schlecht ist der Film wirklich nicht, zumindest Teil 1, auch wenn das ein oder andere Klischee wird bedient.
Ja, leider. Geschichte beschränkt sich nicht auf so eine kurze Zeit, andere Themen sind auch spannend. Leider nicht so Media-Markt-mäßig beworben.
Aber die Verteilung der Betroffenheit zwischen Ard und ZDf war schon gut ;)
Vielleicht schreibe ich am Wochenende die öffentlich-rechtlichen Sender mal wegen eines Dreiteilers zum Thema Dreißigjähriger Krieg oder Wikinger in Norddeutschland an
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Ich habe mir die Streifen auch angeschaut und werde mir wohl heutre Abend auch den dritten Teil anschauen. Filmisch gesehen finde ich ist das eine sehr solide Produktion, auch wenn ich hier keine Bezüge oder Ähnlichkeiten mit Band of Brothers sehen kann. Was andere hier mit öffentlich-rechtlichem Betroffenheitsfernsehen bezeichen sehe ich absolut genauso, letztendlich ist es wieder ein ZDF-Film, indem es um \"wer hat Schuld\" und böse Nazis geht.
Was böse Nazis angeht, so hätte ich mir als eine der Hauptperson auch lieber einen solchen gewünscht anstatt eines Juden. Denn schließlich soll der Film ja wenn man den Machern glauben darf, den jüngeren Generationen Einblicke in die Erlebnisse ihrer Eltern/Großeltern geben. Und ich denke, dass doch einige von uns Vorfahren mit Nazivergangenheit(oder Überzeugung) hatten, jedoch deutlich weniger einer einen Juden als Vorfahren haben. Aber vermutlich taugt eine Nazischerge nicht als Identifikartionsfigur, ein Opfer des Holocausts jedoch schon...
Wenn man jedoch sieht, dass sich einige dadurch auch mit ihren Großeltern mal über \"damals\" unterhalten, und hier z.B. dann auch darüber diskutiert wird, hat der Film sein Hauptanliegen diesesmal doch erfüllt.
Vielleicht schreibe ich am Wochenende die öffentlich-rechtlichen Sender
mal wegen eines Dreiteilers zum Thema Dreißigjähriger Krieg oder
Wikinger in Norddeutschland an
Gute Idee! Auch eine Serie zu den Napoleonischen Kriegen würde sich zum 200. mal lohnen. Aber dann bitte mal ohne indirekte Nazibezüge...
Gruß
Zwerch!!!
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Wobei mein Eindruck war, daß zwar keine Naziideologen unter den Hauptrollen waren, aber daß diese doch so einiges von deren Politik und Propaganda geschluckt hatten. Die Krankenschwester Charlotte will idealistisch als \"Deutsche Frau\" ihren Dienst im Lazarett tun, Der Vater von Friedrich und Willhelm ermuintert sie in den Krieg zu gehen, der Vater von Viktor sich mehr als Deutschen denn als Juden. Und rassistische Vorstellungen gegenüber Russen etc. werden weit geäussert. Dazu in Nebenrollen diverse Opportunisten, Mitläufer, Brutalos etc.
Ein großes Lob an die Köstüme, Ausstattung und an die Drehorte. Alles sehr gut gemacht. Auch die Gefechtsszenen waren - aus Sicht eines Zuges einfacher Landser - sehr gut und chaotisch gemacht. Die Todesfälle und Verwundungen nicht heroisch mit pathetischen letzten Worten, wie es gerne in alten Filmen der Fall ist. In Bezug auf Ausstattung und Kampfszenen halte ich den Vergleich mit \"Band of Brothers\" durchaus für gerechtfertigt.
Dass es keine historischen Filme zu früheren Epochen im Fernsehen gibt, ist so auch nicht ganz richtig. Beispiele: 2002 gab es \"Napoleon\", eine aufwendige europäische Koproduktion. Letztes Jahr \"Friedrich - Ein deutscher König\" mit Katharina Thalbach. 2008 \"Buddenbrooks\", zu nennen auch so Sachen wie \"Die Wanderhure\". Hinzu kommen reichlich Dokumentationen mit viele Spielfilmszenen.
Gruß
Karl Heinz
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@Zwerch:
Leider muss ich eingestehen, dass ich vergessen hatte, dass das öf-re Fernsehen auch solche Sachen wie die Legendären Vierteiler (Lederstrumpf, Der Seewolf, etc) und solche Sachen wie \"Ein WInter, der ein sommer war\" - Hessen als Söldner im AWI gab. Das war aber Pre-Knoop-Betroffenheitszeit. Vielleicht sollten die Sender einfach mal wieder -Achtung, Ironie- entknoopifiziert werden und dadurch die Qualität steigern.
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Eine Dreiteiler kann sicher nicht in aller Tiefe die von den damaligen Menschen durchgemachten Entwicklungen nachvollziehen. Die Handlung ist auch so sehr gerafft. Was Krieg mit dem Menschen macht ist so neu nun nicht. Eigentlich spannender wäre aus meiner Sicht die Frage, wie wurden aus ganz normalen Menschen Nazis? Wie kam es, dass sie plötzlich ihre Mitmenschen zu hassen begannen, mit denen sie vorher gut zusammenlebten. Das war sogar bei Hitler selbst nicht viel anders, gerade wenn man bedenkt, dass er sein EKI (dass er immer so gern in die Kamera hielt) vermutlich einem jüdischen Offizier verdankte: http://www.rijo.homepage.t-online.de/pdf/DE_NU_JU_gutmann.pdf
Die im Dreiteiler gezeigten Veränderungen der Hauptpersonen lassen sich ja noch auf den Eindruck der Kriegserlebnisse schieben. Sowas konnte mehr oder weniger jedem ohne felsenfeste ethische Werte passieren, dass er vom netten Typ an der Front zum Mörder mutierte. Das erklärt aber in keiner Weise, warum es zum Holocaust kam und warum ein Vernichtungskrieg geführt wurde.
Grüße
Gunter
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Gerade dazu fand ich die Szene bezeichnend, in der eine \"Volksgenossin\" in der ehemals von Victors Familie bewohnten Wohnung sich in dieser \"breitgemacht\" hat und die dann noch über angeblich fehlende Sauberekeit aufregte.
Und das ist auch ein wichtiger Grund dafür Nationalsozialist zu werden: Der eigene Vorteil. Und vor allem dass auch der letzte Asoziale sich noch als \"Herrenmensch\" gegenüber den Juden fühlen konnte. So konnte doch der eigenen armseeligen Existenz noch etwas vermeidlichen Glanz verliehen werden.
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Und das ist auch ein wichtiger Grund dafür Nationalsozialist zu werden: Der eigene Vorteil.
Das ist in der Tat einer der Kernpunkte. Die Unterstützung für die Naziführung hing in enormem Maße an materiellen Vorteilen, man kann sagen, das Regime hat die Leute nicht einfach nur zu überzeugen versucht oder eingeschüchtert, nein, es hat sie einfach gekauft. Für den kleinen Volksgenossen warens eben die KDF-Fahrten, Unternehmer bekamen ehemals jüdische Firmen für einen Apfel und ein Ei, Generale nicht nur schnelle Beförderungen sondern auch finanzielle Prämien. Daneben wurde auch noch reichlich in die eigene Tasche gestohlen. Die Mittäterschaft betraf nicht nur den Massenmord, sondern auch den Raub, die Hehlerei usw. Für den Krieg galt dasselbe. Das Reich war pleite und versuchte sich durch Raub bei seinen Nachbarn zu sanieren, was sogar strategische Entscheidungen beeinflusste. Solche Gelüste wurden auch unter den kleinen Leuten geweckt. Im Film fantasiert auch einer der Soldaten davon, wie er sich im Osten niederlassen will.
Im Grunde dreht sich alles darum, wie leicht der Mensch aus egoistischen Gründen ethische Normen beiseite schiebt. Das System sah sich weniger seiner Ideologie verpflichtet als es praktisch die perfekte organisierte Kriminalität auf Staatsebene darstellte. Die Vernichtung der Juden diente auch nicht einfach nur der Erfüllung der völlig beliebigen Rassenideologie, sie hatte im Kern sehr viel mehr mit der Angst der Täter vor Rache zu tun. Irgendwann hatte man mit seinen Verbrechen einen Punkt erreicht, wo man langfristig massive Vergeltung erwarten musste. Deshalb sollten möglichst alle sterben, die eine Rechnung mit den Tätern offen haben konnten. So wurde das auch einmal prominent geäußert.
Nun stellt sich die Frage, was wir daraus eigentlich lernen können. Wo wird denn heute versucht, die Bürger zu kaufen? Wie wird die öffentliche Meinung manipuliert, um die Meinung in die Richtung der Interessen bestimmter Gruppierungen zu lenken? Wo wird unterschwellig Sozialdarwinismus propagiert? Es mag alles viel subtiler vor sich gehen, aber einige Denkstrukturen aus dieser Zeit sind lebendiger als wir vielleicht ahnen.
Grüße
Gunter
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Kluge Worte, Gunter !
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Also ich fand die ersten beiden Teile bisher recht gut. Ordentlich gemachte Unterhaltung, mit Anspruchspunkten im beginnenden mittleren Bereich. Sehr ordentliche schauspielerische Leistung und billig wirkt das ganze auch nicht. Ich glaube ich habe in den letzten Jahren einige Filme aus Hollywood gesehen, die in jeder Hinsicht schlechter waren aber deutlich mehr Budget verballert haben.
Einen dokumentarischen Film hatte ich nicht erwartet und auch nicht bekommen, aber alles in allem bin ich zufrieden. Werde den dritten Teil gleich mit Interesse ansehen und wenn es so bleibt dann habe ich drei gute Sendungen gesehen.
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Inhaltlich um Längen besser als der unsägliche Private Ryan. Gut nachvollziehbar im letzten Teil, warum Friedhelm Selbstmord durch feindliches Feuer begeht. Er wollte nicht nur die Jungen vor der Selbstopferung bewahren, sondern ich denke ihm war bewusst wie sehr er selbst durch den Krieg im Arsch war und konnte so nicht mehr weiterleben. Auch gut die Reaktion des polnischen Partisanenführers als sie mitbekommen haben dass Viktor Jude ist. Seine Grundeinstellung zu den Juden hat sich nicht geändert, bei Viktor hat er nur eine Ausnahme gemacht, weil er mit ihm gemeinsame Erfahrungen teilte. Damit unterschied er sich im Grunde nicht von den Nazis, die sowas in Einzelfällen auch getan haben. Ich bin mir nicht sicher, ob mir etwas entgangen ist, aber wie kam es, dass die jüdische Ärztin plötzlich bei der Roten Armee auftauchte? Ich dachte, die wäre verhaftet worden, oder konnte sie noch fliehen?
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Den Teil mit der Ärztin fand ich auch etwas \"hollprig\", da wäre ne Erlärung schon nett gewesen. Aber wahrscheinlich ist den Drehbuchfritzen keine eingefallen......
Insgesamt fand ich die Serie gut und fühlte mich gut unterhalten. Außerdem war am Ende recht nett (wenn auch kurz) dargestellt das es in Deutschland um 1939 wohl etwa 28 Millionen Juden gegeben haben muß, denn nach der Volkszählung des Zollvereins gab es etwa 22 Millionen Haushalte, wenn also jeder Deutsche einen Juden gerettet hatte und sechs Millionen ermordet wurden, muß es wohl 28 Millionen gegeben haben. Selbst wenn man einrechnet das einige der 22 Millionen Haushalte mehrere Juden gerettet hat kann es nur sehr, sehr wenige Nazis gegeben haben.....immmer wieder erstaunlich.
Wenn man bedenkt wie sehr Friedhelm sich im Laufe der Serie verändert hat fand ich sein Ende auch sehr schlüssig, hatte mich schon vor nem typischen ZDF Ende mit Frau, Kind und Reihenhaus gefürchtet. Aaaaaaaaber sehr unrealistisch war jawohl die Endszene in der Kneipe.......oder glaubt ernsthaft jemand das es in Berlin nach dem Sieg der Udssr in einer Kneipe auch nur eine einzige ungeöffnete Flasche mit alkoholischem Inhalt gab ??? :smiley_emoticons_unknownauthor_trink:
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Ich fand Teil 3 zugegeben gegen Ende etwas schwach. Vielleicht habe ich dieses \"die Russen kommen\" Ende einfach schon zu häufig in zahlreichen anderen Anti-Kriegsfilmen und Dokus gesehen, als das es mich vom Ablauf her noch schocken kann.
Ansonsten: Solider Dreiteiler, mit toller Ausstattung (und tollem Sound!) und ein paar üblichen Fernsehfilm-Klischees.
Was mich wundert: Diese ganzen \"Wir dürfen nicht vergessen\" Dokus im Vorfeld und im Anschluss. Ist es denn mittlerweile wirklich schon so weit gekommen? Ich bin Jahrgang 80 und zu meiner Zeit haben wir die ganze \"Drittes Reich / WW2\" Thematik sowohl in der Realschule als auch später im Gymnasium mehrmals durchgekaut. Von daher bin ich noch heute was die \"schulische Aufarbeitung\" angeht, noch immer mehr als gesättigt. Sogar später in der Berufsschule während der Ausbildung kam das nochmal dran.
Haben sich die Lehrpläne mittlerweile so geändert?
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Aaaaaaaaber sehr unrealistisch war jawohl die Endszene in der Kneipe.......oder glaubt ernsthaft jemand das es in Berlin nach dem Sieg der Udssr in einer Kneipe auch nur eine einzige ungeöffnete Flasche mit alkoholischem Inhalt gab ???
Ja, und in der Zapfanlage war sogar noch Bier. Seltsam kam mir auch vor, wie schnieke der Wilhelm auf einmal rumlief. War bei seinen Eltern zuhause etwa noch alles palletti, dass er sich nur mal kurz umzuziehen brauchte? Überhaupt ist es schon recht seltsam wie gut rasiert der Darsteller selbst ganz vorn an der Front herumlief, auch wenn er richtig fertig war.
Bei der Thematik \"Wir dürfen nie vergessen.\" und \"Sowas darf es nie wieder geben.\" stellt ich mir immer wieder folgende Fragen:
-Welches Unrecht, welche Kriege haben wir denn schon längst komplett vergessen? Bis auf WKII, der sich immer gut vermarkten lässt, leidet das öffentliche Gedächtnis doch an ziemlicher Amnesie. Ist das nicht auch schon ein gerüttelt Maß an Ignoranz gegenüber den Opfern? Ich verweise hier für die internationale Situation der letzten Jahrhunderte nur mal auf diese Seite: http://necrometrics.com/index.htm
-Wie steht es denn mit den Diktaturen, die aktuell so \"in\" sind? Die existieren doch auch ungestört. Die Ablehnung und der \"Widerstand\" bezieht sich doch weitgehend auf eine erneute 1:1-Umsetzung des Dritten Reiches, was denkbar unwahrscheinlich ist, aber keineswegs auf andere Varianten. Die 68er traten auch gegen die Altnazis auf und grölten gleichzeitig \"Ho-Ho-Ho-Chi-Min\", ein Widerspruch in sich. Glaubwürdig ist der, ich nenne das mal \"rückwirkende Widerstand\" der Nachgeborenen auch nicht gerade, denn er kostet nichts. Ist man so moralisch auf Wolke 7, dass sich niemand fragt \"Was für eine Art Nazi wäre ich selbst geworden, wenn ich damals gelebt hätte?\" Solche Überlegungen mögen weh tun, dass müssen sie aber auch, um der Problematik gerecht zu werden und die Menschen damals besser zu verstehen.
Grüße
Gunter
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Man muß ja noch nicht mal auf die Diktaturen sehen damit einem schlecht wird. Ich sag nur Amazon und die Art und Weise wie die mit Mitarbeitern umgehen. Ich weiß auch nicht ob mein Sweatshirt vielleicht von jemandem genäht wurde der 14 Stunden am Tag arbeiten muß ohne genug zu verdienen um seinen Lebensunterhalt bestreiten zu können. Unsere Fischereiflotten fischen an Afrikas Küsten die Fischgründe leer und die Bewohner der Küsten müssen hungern oder zumindest in absoluter Armut leben. Von Zwangsprostitution in Deutschland oder Folter durch \"demokratische\" Länder spreche ich ja schon gar nicht mehr...............etc. etc. etc.
Humanistische Bildung führt halt nicht unbedingt zu humaner Lebensführung. Da muß man halt mal das ein oder andere Auge zudrücken, damit der Konsum nicht stockt. Wenns einem gut geht auf Kosten anderer darf man halt nicht so intensiv nachdenken.........hups da wären wir ja wieder bei der Fernsehserie.....
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Man sollte die Serie im Vergleich zu anderen Produktionen sehen. Mir haben alle drei Teile gefallen, da sie sich durch solide Machart von den übrigen oberflächlichen deutschen Fernsehproduktionen oder von internationalen Kriegsfilmen abheben. Der Krieg verändert alle Teilnehmer und die Protagonisten konnten sich dem nicht entziehen. Alle teilnehmenden Parteien beanspruchen im Recht zu sein und begehen unmoralische Taten. Das ist für mich die Hauptaussage. Mal abgesehen von einer übergeordneten Schuldfrage, die ich nicht anzweifeln will, sieht man hier im Kleinen, dass keiner mit sauberen Händen herauskommt. Weder die Deutschen, die russische Bauern durch Minenfelder vorranjagen oder kriegsgefangene Politoffiziere erschießen, noch die Partisanen oder die Russen, welche die Lazarettinsaßen erschießen.
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Heutzutage hat sich das Problem mit Diktaturen und Staatskriminalität doch längst auf die Ebene internationaler Großfirmen verlegt. Da wir uns bekanntlich mit historischem Tabletop beschäftigen, kann man da gerne einen Blick weiter zurück in die Geschichte werfen. Die East India Company war damals auch genau so eine Drecksfirma mit allen Konsequenzen. Die gute Nachricht dabei: auch sie ist gescheitert und hat aufgehört zu existieren.
Nochmal zum Thema Krieg. Krieg schafft vermehrt Extremsituationen und fördert im Menschen sowohl die schlechten als auch die guten Eigenschaften besonders zutage.
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Angeregt durch die Diskussion hier habe ich versucht mir den 2. Teil anzusehen und musste feststellen, dass mein grundsätzliches Misstrauen gegenüber gehypten ZDF Produktionen vollkommen gerechtfertigt war.
Im Kölner Stadtanzeiger steht eine imo sehr zutreffende Kritik zu dieser Produktion:
http://www.ksta.de/debatte/-unsere-muetter--unsere-vaeter--wir-armen-taeter,15188012,22161464.html
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Ist es nicht immer wieder interessant, dass einige Filme so viele Aufgaben erfüllen sollen, andere diesem Schicksal aber ohne Probleme entgehen? Warum ist das so? :blink_1_2:
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Im Kölner Stadtanzeiger steht eine imo sehr zutreffende Kritik zu dieser Produktion:
Um ganz ehrlich zu sein: Ich empfinde diese von Dir empfohlene Kritik im \"Kölner Stadtanzeiger\" als ziemlich platt, platter jedenfalls, als es der Dreiteiler nach Meinung des Kritikers gewesen sein soll. So wirft der Autor selbst mit selbstgerechten Klischees nur um sich, dass einem ganz schwummerig wird.
Gruß
Kniva
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Naja der Artikel ist von Tobias Kaufmann, da erwarte ich keine differenzierte Kritik. Ich frag mich nur warum sich Leute nen ZDF Dreiteiler ansehen und Erklärungen für die Welt und das All drumherum erwarten oder gar eine historisch korrekte Aufarbeitung. Die selben schauen sich dann Braveheart oder Troja an und freuen sich über gelungenes Popkornkino. Lass mich mal schnell was raus suchen das ich kritisieren kann.........hups da fällt die Wahl nicht schwer.
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Naja der Artikel ist von Tobias Kaufmann, da erwarte ich keine differenzierte Kritik. Ich frag mich nur warum sich Leute nen ZDF Dreiteiler ansehen und Erklärungen für die Welt und das All drumherum erwarten oder gar eine historisch korrekte Aufarbeitung. Die selben schauen sich dann Braveheart oder Troja an und freuen sich über gelungenes Popkornkino. Lass mich mal schnell was raus suchen das ich kritisieren kann.........hups da fällt die Wahl nicht schwer.
Naja der Artikel ist von Tobias Kaufmann, da erwarte ich keine differenzierte Kritik. Ich frag mich nur warum sich Leute nen ZDF Dreiteiler ansehen und Erklärungen für die Welt und das All drumherum erwarten oder gar eine historisch korrekte Aufarbeitung. Die selben schauen sich dann Braveheart oder Troja an und freuen sich über gelungenes Popkornkino. Lass mich mal schnell was raus suchen das ich kritisieren kann.........hups da fällt die Wahl nicht schwer.
Naja, weder Troja, noch Braveheart oder ähnliche Produktionen sind mit einem wirklich ernsten historischen Anspruch an die Sache gegangen dieser Guido-Knopp-Brei hingegen schon.
Da finde ich angebracht, wenn er an den eigenen Ansprüchen gemessen wird.
Tut mir Leid, das Ding ist einfach eine sehr, sehr seichte Historienschmonzette, mehr nicht.
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Sind die Krankenschwester und der Oberleutnant dann ein Paar geworden?
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keckse, du gehst nicht mit dem nötigen ernsthaften historischen Anspruch da ran ;)
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Der Artikel ist wirklich denkbar platt gehalten und es stimmt auch, dass der Autor seinem hohen Anspruch nicht gerecht wird und sich selbst im Klischees verfängt. Britische und amerikanische Soldaten haben sehr wohl Kriegsgefangene ermordet, sowas passiert im Krieg immer wieder. Es gibt keine sauberen Lichtgestalten im Krieg. Vielleicht sollte er sich mal besser in die Thematik einlesen und ein Gespür für die begrenzten Möglichkeiten des Mediums Film bei der Darstellung komplexer Vorgänge entwickeln. Für mich ist das Fazit eben nicht \"Wir Täter hatten\'s auch nicht leicht.\" sondern \"Das hätten auch wir sein können, wenn wir damals gelebt hätten.\"
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Sind die Krankenschwester und der Oberleutnant dann ein Paar geworden?
danke, keckse :thank_you_1:
der beste beitrag den ich bisher zu dieser modernen high-production-value histosoap im dramaturgischen ADHS format bisher gelesen habe
cheers chris
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Habe ich mich auch gefragt und bin froh dass hier jetzt auch endlich mal die wirklich wichtigen Themen angesprochen werden :P . Allerdings lässt sich das aus dem Ende nicht wirklich erschließen. Aber im Zweifelsfall natürlich immer Ja! ;)
Gruß
Zwerch!!!
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sehe ich wie davout........hinsichtlich der fragestellung........
na klar kommen die beiden noch zusammen aber erst in der fortsetzung nächstes jahr, drehbuch: hera lind......die aufbaujahre
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Nachdem ich mir die einzelnen Posts durchgelesen habe, die die Wertigkeit des Geschichtlichen und der Tiefe bemängeln, würde ich unterstellen,
dass sie das Prinzip des Films nicht ganz erfasst haben.
Damit möchte ich sagen, dass es hierbei nicht darum geht, dass ein geschichtliches Faktenwissen vermittelt werden soll, sondern die
Lebensumstände der damaligen Zeit aufgezeigt werden sollen.
Und woher wollen wir, knapp 70 Jahre später bitte beurteilen können, was geschichtlich tief und korrekt ist. Jede Abhandlung über die damalige
Zeit ist rein subjektiv, selbst die Verwendung von Zeitzeugen darf niemals objektiv betrachtet werden, allein schon der eigenen Wahrnehmung
geschuldet.
Dieser Film kann auch niemals authentisch sein, da er lediglich eine Reproduktion der Erlebnisse ist. Der Film zielt auf
eine mögliche Authentizität ab. Die Entwicklungen der Charaktere finde ich aber glaubwürdig.
Wie Davout es treffend sagte: Wir sollten uns immer selber fragen, was für ein Nazi wir geworden wären.
Aus der heutigen Zeit ist es natürlich super einfach zu sagen: \"da hätte ich niemals mitgemacht, wie konnte so etwas passieren...\"
Ich möchte behaupten, dass wir alle auf irgendeine Art und Weise angesprochen worden wären. Vor allem spielte der Nationalismus zur damalligen Zeit noch eine ganz andere Rolle als heute.
Die Entwicklung der Brüder, vor allem die des Jüngeren soll wohl aufzeigen, wie die Schrecken des Krieges den Menschen verändern können. Betroffen hat mich das Gesehene schon, vor allem wird auch mal deutlich, dass die deutschen Soldaten genauso verreckt sind wie die Amerikaner. Ein Film aus Sicht des Deutschen fand ich schon lange überfällig, da ich lediglich den Film \"Stalingrad\" kenne. Er steuert auf jedenfall den Klischees der Hollywoodprojekte entgegen, die den deutschen Soldaten als durch und durch unmenschlich und als überzeugten Nazi darstellen.
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http://www.ruhrbarone.de/unsere-muetter-unsere-vaeter-das-versagen-des-fernsehereignisses-des-jahres/
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Ich bin über den Verlauf der Diskussion doch etwas erstaunt. Wir betreiben doch hier keine Grundsatzdiskussion und müssen die anderen überzeugen wie wir subjektiv diesen Dreiteiler fanden. Deshalb ist der Hinweis auf irgendwelche lokalen Blogs oder Gastkommentare von \"Jornalisten\" , ob positiv o der negativ, nichtssagend, da auch diese rein subjektiv schreiben.
Es war und ist interessant zu hören was ihr zu dem Film zu sagen habt, aber doch nicht jemand anderes. Sonst posten wir hier noch in einer Woche Links vom Focus über Stern bishin zum Kleinhugeldubener Stadtanzeiger.
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Ich finde halt die Kritik sehr gut auf den Punkt gebracht und vieleicht interessiert sie auch andere....
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Ich finde halt die Kritik sehr gut auf den Punkt gebracht....
Dem kann ich mich nur Vollumfänglich anschließen.
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Ich finde halt die Kritik sehr gut auf den Punkt gebracht und vieleicht interessiert sie auch andere....
Da stimme ich dir zu ! Und danke fürs posten !
Die Darstellung der Ak Partisanen grenzt mMn an Geschichtsverfälschunng bzw. an einen Versuch der Manipulation der Zuschauer. Besonders wenn man bedenkt das der normale Zuschauer keine Ahnung vom Partisanenkampf, der Ak oder der Ostfront hat.
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Naja, meine Begeisterung für die hier geposteten \"Referenzkritiken\" hält sich in sehr sehr eng gesteckten Grenzen.
Das Thema der erwarteten Tiefe und Breite, welche durch einen TV- Dreiteiler nicht zu leisten ist, hatten wir doch schon zur Genüge disskutiert. \"Gastautor\" finde ich als Name für den Autor einer Kritik etwas ärmlich, aber ok......
Wenn der \"Autor\" aber dann von einer Jugend spricht die Swing hört in Wirklichkeit aber die Weltherrschaft anstrebt, vergisst er augenscheinlich das die 20jährigen von 1940 in den 20er und beginnenden 30er Jahren aufgewachsen ist. Demnach eine sehr freizügige Zeit kennengelernt hat und nicht in dem Maße \"nazifiziert\" war wie die 16jährigen 44/45.
Als nächstes sollte man sich mal darüber Gedanken machen warum der Film im ZDF lief......na, wer weiß es ? wer weiß es ?
Weil er, wenn er alle Anspruchspunkte erfüllen würde die hier und in den Kritiken, von ihm verlangt werden, auf Arte liefe......
Jeder in der Kritik angesprochene Punkt böte stoff für einen 10x90 Minuten \"Zehnteiler\", was also will der \"Autor\" ? 900 Minuten Dokus ?
Oder eine Mischung aus Doku und französischem Problemkino ? das wäre die Lösung, denn dann hätte es gar keine Disskusion über die Serie gegeben, weil es keiner geehen hätte...........jedenfalls keiner außer ein paar armer Schüler die von ihrem Lehrer dazu gezwungen wurden.......
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Die Darstellung der Ak Partisanen grenzt mMn an Geschichtsverfälschunng bzw. an einen Versuch der Manipulation der Zuschauer.
Inwiefern? Es wurde doch sehr gut dargestellt, dass man gerade Guerillakämpfer nicht in ein Gut-Böse-Schema bringen kann. In Osteuropa gab es jede Menge Untergrundgruppen, die gewaltsam ihre eigene Agenda betrieben. Das war sogar noch nach dem Ende des Krieges mit Deutschland der Fall.
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Die Darstellung der Ak Partisanen grenzt mMn an Geschichtsverfälschunng bzw. an einen Versuch der Manipulation der Zuschauer.
Inwiefern? Es wurde doch sehr gut dargestellt, dass man gerade Guerillakämpfer nicht in ein Gut-Böse-Schema bringen kann. In Osteuropa gab es jede Menge Untergrundgruppen, die gewaltsam ihre eigene Agenda betrieben. Das war sogar noch nach dem Ende des Krieges mit Deutschland der Fall.
Ersteinmall hat es keinen Wert pauschaull über alle Partisanen in Osteuropa in einem Atemzug zu sprechen. Ich habe mich auf die AK bezogen. Die jeweiligen Partizanen Gruppen der AK hatten nur ein vorrangiges Ziel.
Ich denke das der normale Zuschauer den Endruck gewinnt, dass die Ak grundsätzlich antisemitsch war und gewaltsam gegen Juden vorging. Im falle des Films, die Wagons ungeöffnet stehen zu lassen, und somit die KZ häflinge auf sadistische weise ihrem Ende zu überlassen. Polnische KZ-Häflinge gab also wohl nicht ?
Es gab Antisemitismus in der Ak, wie in allen Teilen der polnischen, oder auch jeder anderen, Geselschaft. Die Darstellung bzw. die Thematisierung von Antisemitismus in der Ak ist selbstverständlich angebracht in einem Film oder Buch das ich ausschließlich mit der Ak befasst, aber sicherlich nicht in knapp 30 Minuten eins deutschen Spielfilmes der für eine breites deutsches Publikum konziepiert wurde. Wie gesagt, für mich erweckt dies den Eindruck einer \"die doch auch\" Einstellung. Dies ist morlisch verwerflich und schlichtweg historisch Falsch.
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@Batu,
die Darstellung der Partisanen bricht in gewisser Weise das Tabu, sämtliche Widerständler gegen das NS-Regime als moralisch einwandfreie Menschen darzustellen. In der Realität war die Welt doch eher grau und nicht schwarz oder weiß. Die gewählten Gruppen im Film stehen exemplarisch für die Lage in Osteuropa. Ob das nun auf spezielle Teile so zutrifft ist da weniger von Belang. Auch bei den dargestellten Deutschen sind einige nicht verallgemeinerbare Eigenschaften zu finden.
Nicht von der Hand zu weisen ist auf jeden Fall die Tatsache, dass mehr als nur Einzelne in den osteuropäischen Ländern den Naziterror unterstützten. Die Filmszene mit den ukrainischen Schlägern kam dem schon ziemlich nahe. In etlichen Vernichtungslagern machten auch nicht unbedingt die deutschen SS-Leute die Drecksarbeit, sondern Mitarbeiter aus den betreffenden Ländern. Selbst Teile der KZ-Insassen beteiligten sich an der Unterdrückung ihrer Mitgefangenen. Diese Situation entsprach voll und ganz den Prinzipien des NS-Herrschafts- und Terrorsystems. Gerade in Osteuropa ist die Erkenntnis der Mittäterschaft eines Teils der Vorfahren erst heute aktuell und rührt an der reinen Opferthese. Grundsätzlich ist es immer möglich, dass Menschen Täter UND Opfer in Folge oder selbst gleichzeitig sein KÖNNEN.
Vermutlich hat der Film schon zuviele spezifische Sachverhalte aufgenommen, von denen selbstverständlich nicht alle befriedigend gewürdigt werden konnten. Manches wurde nur angerissen und nicht weiter geführt, wobei sicher einiges auch dem Schnitt zum Opfer gefallen ist. In Bezug auf die polnischen Kämpfer hätte mich z.B. ihre Haltung zu den Russen noch intensiver interessiert. Von der Handlung her war das aber leider nicht machbar und hätte eine ganz neue Thematik bedeutet.
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Gewaltsame Progrome gegen die jüdische Bevölkerung gab es in Osteuropa bereits vor dem Einmarsch durch deutsche Truppen. Diese Progrome gingen von der Zivilbevölkerung aus und wurden nicht wie in Deutschland staatlich organisiert. Dagegen haben sich in Deutschland an den Progromen nur sehr wenige \"Zivilisten\" beteiligt, hier ging die Gewalt hauptsächlich von SA und NSDAP aus.
Die AK hat selbst nach beendigung des Krieges nicht vor Repressalien gegen die jüdische Bevölkerung zurück geschreckt. Die Szenen im Film sind also nicht so sehr an den Haaren herbei gezogen.
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p.s. durch Darstellung des Einen, relativiert man nicht die Scheiße des Anderen.
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Soweit mir bekannt wurden gerade in Polen Juden und Deutsche durch die polnischen Nationalisten oftmals gleichgesetzt. So wurden gerade zu Kriegsbeginn viele Juden durch polnische Nationalisten ermordet.
Wichtig ist hier ein Prinzip: Geteilte Schuld ist doppelte Schuld! Es trägt also jeder seine eigene Schuld! Gegenseitige Aufrechnung und oder Aufteilung ist folglich sinnlos.
In dieser dreiteiligen Darstellung stört mich vorallem, dass in weiten Teilen ein falsches Bild des Russlandfeldzuges erschaffen wird: Die Russen mussten Grausamkeit und Kriegverbrechen eben nicht erst lernen. Sie hatten da bereits viel Bürgerkriegserfahrung und die gesamte russische Gesellschaft war noch immer verroht. Die massenhafte Verheizung von russischen Soldaten durch die eigene Führung ( hundertfach 2 Mann ein Gewehr und dahinter eine NKWD Einheit mit Maxim-MGs) hat den Wert eines Menschenlebens im Ostfeldzug eindrucksvoll festgelegt. Warum sollte man mehr Wert im Feind erkennen als deren eigene Führung? Und warum sollte man hoffen, dass die in einem mehr Wert erkennen als ihre Führung in ihnen?
Tatsächlich ist das Grauen dieses Krieges für uns unbegreifbar. Einen Abklatsch konnte ich noch in den Worten und Gesichtern von Wehrmachtssoldaten erkennen, die mir einige Eindrücke schilderten. Das darin beinhaltete Grauen fehlte mir in dem Dreiteiler vollständig.
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Hallo,
also ich habe Film/Serie nicht gesehen. Bin es aber auch leid immer nur über diese einzige Vergangenheit informiert zu werden. Als hätten wir keine andere gehabt.
Immer nur das gleiche. 30er Jahre, Nazis, Juden usw. Was ist mit der Zeit Napoleons oder Bismarcks, der alte Fritz? Gehören die nicht zu unserer Vergangenheit? Es wäre mal schün auch über solche Epochen mehr zu sehen. es ist ok zu wissen was damals passiert als die Nazis da waren aber ich glaub das viele mittlerweile es wissen sollten, falls es die Leute überhaupt interesiert.
Gruß
Wippi
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Hallo,
also ich habe Film/Serie nicht gesehen. Bin es aber auch leid immer nur über diese einzige Vergangenheit informiert zu werden. Als hätten wir keine andere gehabt.
Immer nur das gleiche. 30er Jahre, Nazis, Juden usw. Was ist mit der Zeit Napoleons oder Bismarcks, der alte Fritz? Gehören die nicht zu unserer Vergangenheit? Es wäre mal schün auch über solche Epochen mehr zu sehen. es ist ok zu wissen was damals passiert als die Nazis da waren aber ich glaub das viele mittlerweile es wissen sollten, falls es die Leute überhaupt interesiert.
Gruß
Wippi
Dann wirste dir wohl ein Buch kaufen müssen. Das Fernsehen interessiert doch eh nur die Quote. Den einzigen Reißer in den Nachrichten nach der Ausstrahlung des 3. Teils, den ich im Nachgang gehört hatte war, dass 7,3 Millionen Menschen diesen Film gesehen haben. Inhaltlich wurde nichts verbreitet. Vermutlich haben die meisten von den 7,3 Millionen sowieso wenig von der fast 1000 jährigen Geschichte der Deutschen vor 1933 mitbekommen.
Schade eigentlich! Es gibt richtig gute Bücher!
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HAR HAR HAR!
Es ist sogar noch schlimmer!
Man muss sich heutzutage zuerst mir dem 3. Reich beschäftigt haben, dann mit der Interpretation der Geschichte im 3. Reich und danach mit der davor und dann mit der heute. In der Folge kann man versuchen sich ein Bild zu machen, dass die absurden Verdrehungen des Geschichtsbildes der letzten 100 Jahre wieder gerade biegt. Denn z.B. Bismark und der alte Fritz sind stark durch das 3. Reich neuinterpretiert worden und die Interpretation ist nahezu 1 zu 1 heute übernommen worden. Es wurde allerdings die Beurteilung ausgetauscht... Waren sie im 3. Reich Vorläufer desselben und damit Helden, sind sie heute in den Augen vieler eben Verbrecher.
Guido Knopp hat mit seiner Reihe \"Die Deutschen\" (ist übriegens auf YouTube vollständig zu finden.) zwar mal einen Ansatz gemacht große Deutsche neu zu interpretieren, aber hier wird mir persönlich doch viel zu sehr durch die Linse des 3. Reiches geschaut.
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es dreht sich alles nur um das dritte Reich und wie gesagt kann es ja nicht sein das es nur dieses eine Thema gibt. Klar ist da was da passiert ist nicht mal eben vergessen aber trotzdem. Wenn man jeden Tag Schnitzel isst hat man irgendwann genug davon.
Naja andern wird sich eh nichts.
Gruß
Wippi
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Gibt es hier eigentlich auch Leute die sich für die deutsche Geschichte NACH dem 3. Reich interressieren?
Ich meine nicht nur die quotenintesive DDR, sondern vor allem die Geschichte der BRD.
- Entstehung des Grundgesetzes, Abschaffung der Todesstrafe, Wiederbewaffnung und Reformen, Gründung der Parteien, Polizeiaparat, internationale Beziehungen (z.B. mit Afghanistan [inkl. DDR]), Montanunion, Besatzungstruppen, Forschung (z.B. in der BRD: https://www.youtube.com/watch?v=jS-1UTAFRSc oder in der DDR das nicht in Serienproduktion gegangene Passagierflugzeug und der Nachfolger des Trabi, ...), ...
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Da gibt es bestimmt einige und ich habe hier auch schon Bilder von Bundeswehrtruppen gesehen. Das Problem ist wohl eher, dass es seit dem 2.Wk nur wenig gibt in diesem Bereich gibt, was sich auch im historischen Wargaming anständig darstellen lässt.
Wenn du es allerdings schaffst, die Entstehung des Grundgesetzes als TT umzusetzten bekommst du von mir einen imaginären Orden :D
Gruß
Zwerch!!!
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Wenn du es allerdings schaffst, die Entstehung des Grundgesetzes als TT umzusetzten bekommst du von mir einen imaginären Orden :D
Hmmm... Fraktions-Warbands... nicht auf Ideen bringen *seufz*
(*kritzelt verschämt \"SAGA Bundestag\" auf einen Block*)
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Ach die Spiegelaffäre würde da schon einiges bieten. :D
(An alle FoW-Spieler: man kann sogar weiterhin Freiherr von der Heydte spielen :thumbsup: )
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BRD-Geschichte finde ich nicht so spannend, hat irgendwie so herzlich wenig mit mir zu tun. Wobei die Alt-BRD heute sowieso auch Geschichte ist, was manche nur noch nicht so gemerkt haben.
Wargaming mit Bundeswehr kann durchaus interessant werden, nur vielleicht weniger erfreulich für die Bundeswehrseite im Heißen-Kalten Krieg. Neulich las ich mal einen Artikel von einem amerikanischen Simulationswargamer, der auch mit der US-Army zusammenarbeitete. Bei Spielen Sowjetarmee vs. US Army gewannen er auf russischer Seite immer, weil er die sowjetische Doktrin konsequent befolgte. Die technische Überlegenheit der NATO im konventionellen Krieg hatte hier keine Chance gegen eine einfache aber schnelle Vorgehensweise, die von ganz anderen Voraussetzungen ausging und eine andere Einstellung zu den eigenen Truppen hatte. Da mag der Leo noch so doll gewesen sein - viele Jäger sind nun mal des Hasen Tod.
Grüße
Gunter
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Es hatte ja schon Gruende das die Briten Atomminen in Westdeutschland vergraben hatten.
Und Ditto bezueglich der alten BRD. Wir leben in einem kalten und marktbeherrschtem Staat der
mit Schweinebraten und sozialer Marktwirtschaft soviel zu tun hat wie Hans Rosenthal mit Markus Lanz.
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Und Ditto bezueglich der alten BRD. Wir leben in einem kalten und marktbeherrschtem Staat der mit Schweinebraten und sozialer Marktwirtschaft soviel zu tun hat wie Hans Rosenthal mit Markus Lanz.
Kalt ist es fraglos in Deutschland, es liegt ja sogar noch Schnee. Wars früher denn wärmer und kuscheliger? War vor meiner Zeit...
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weil er die sowjetische Doktrin konsequent befolgte
Wobei ich gelesen habe, daß die offizielle sowjetische Doktrin ab etwa 1980 (auch bedingt durch die Erfahrungen in Afghanistan) eine ganz andere war als die (nicht propagierte) reale...
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Afghanisten ist wirklich der Wendepunkt, wo die Defizite des Systems auch international deutlich wurden. Man kann es aber durchaus als wahrscheinlich ansehen, dass die NATO die längste Zeit ohne Einsatz von Atomwaffen gegen den Warschauer Pakt wenig Chancen gehabt hätte.
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Für Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg ist man hier im falschen Hobby, guckst du hier (http://www.modelleisenbahn-forum.info/)
:D
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ich habe die analysen der frunze akademie zu afghanistan gelesen
dass man mit einer auf \"westfront\" ausgerichteter doktrin in einem voellig unterschiedlichem szenario in afghanistan erstmal ins leere gelaufen ist heisst nicht dass man sich in der fuehrung nicht gedanken gemacht hat
aber im umkehrschluss daraus die allgemeine doktrine zu aendern habe ich nicht gefunden anfang der 80er
erst mitte der 90er macht sich bemerkbar dass sich daran was getan hat
@CWGH nato vs soviet
du kannst, gerade zu diesem thema, aus der zeit oder im nachhinein geschrieben, so ziemlich jedes \"plausible\" analyseergebnis finden welches dem jeweiligen leser seine grundhaltung bestaetigt oder auch nicht
und \"viele Jäger sind nun mal des Hasen Tod\" bedeutete diesen potentiellen konflikt nur am equipment auszumachen, was ich fuer extrem simplifiziert halte und mehr der propaganda von rheinmetall oder aus chelyabinsk zuordne ;)
@diomedes
:dance3: :thumbsup: :clapping: :ok:
ciao chris
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@ Zwerch mit Ohren!!! (http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=User&userID=348) Wenn du es allerdings schaffst, die Entstehung des Grundgesetzes als TT umzusetzten bekommst du von mir einen imaginären Orden :D
Die Schlachten im Bundestag als TT Umsetzung.^^ Bringt mich doch nicht auf solche Ideen. Das wäre mal eine Artikelidee für`s MAD-Magazin oder für Titanic :smiley_emoticons_pirate2_biggrin:
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das wäre bestimmt geil (am besten ähnlich wie Kreml)
die Wahlen werden dann mit nem D6 Würfeln ausgewürfelt
und die Partei die die GEZ Gebühren vor der Wahl erhöht, bekommt +1 auf den Würfel
für die staatstragende Propaganda durch ZDF oder ARD :laugh1:
Spielende ist dann beim Staatsbrankrott
(wenn die Staatsverschuldung inklusiv der Beamtenpensionen 130% des Brutto Sozialprodukts erreicht)
Wer dann noch nen Posten bei Gazprom oder ähnlichen ausländischen Firmen hat gewinnt
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Also wenns um das Ding geht von dem ich denke dass es geht - hab nur den ersten Teil gesehen, aber es war ganz ok. Natürlich alle sehr schön und alles recht glatt, aber das ist nunmal Vorgabe. Hätte eindeutig schlimmer sein können.
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Was mich an diesem Machwerk auch stört, ist die klar zu erkennende ostdeutsche Sicht der Geschichte
Massenvergewaltigungen durch russische Soldaten kommen zwar zugegebenermassen \"im Einzelfall\" vor,
werden aber von den sowjetischen Freunden (bzw der netten Politkommissarin) sofort unterbunden.
Die Amerikaner jedoch stellen demgegenüber die Nazi Schergen sofort als Beamten ein.
Die Hauptdarsteller sind Opfer des antisemitischen Systems,
polnische Widerstandskämpfer müssen stattdessen als die echten Antisemiten herhalten.
Insofern ist die Kritik aus Polen an diesem Film gerechtfertigt.
Hier kommt die Ausländerfeindlichkeit der Ossis,
insbesondere den Polen gegenüber wiedermal klar zu Vorschein.
Wobei man sagen muss, dass sich diese \"Ausländer\" feindlichkeit ja auch auf Westdeutsche ausdehnt,
insofern ist es eher eine Fremdenfeindlichkeit als Ausländerfeindlichkeit.
Für mich als Rheinländer kam aus Polen Frankreich oder Bayern nie eine Bedrohung
Aus Berlin bzw Preussen jedoch kam jedoch immer die Tyrannei ins Rheinland.
Ich mag es also, nicht wenn das heutige Berlin mithilfe der 2 öffentlich-rechtlichen Propagandasender ARD und ZDF
jetzt erneut die Geschichte umzuschreiben versucht.
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11.00 Kaffeeparanoia oder die ungeschnoerkelte Wahrheit? :smiley_emoticons_junggesellenabschied03i:
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Die Behauptung, dass viel Zonenpropaganda dahintersteckt wage ich zu bezweifeln. Schlimmer finde ich die Auswüchse im Nachbarland Polen. Der riesige Protest nur weil in einer belanglosen Fernsehproduktion die Polen im Widerstand nicht komplett ausdifferenziert dargestellt wurden, ach herrje.
Wenn meine Generation die gleiche Sensibilität gegenüber der undifferenzierten Darstellung von „bösen“ Deutschen an den Tag legen würde, so müsste ich dauerprotestieren (Ich bemerke hier nur mal die Darstellung des deutschen Kriegsgefangenen in Saving Private Ryan, aber das ist ja so ein toller Film!). Hätte in Deutschland sich jemand für eine polnische Kriegs-Greul-Produktion interessiert oder hätte jemand diese überhaupt bemerkt?
Na ja, vielleicht ist die ausländische Sensibilität nicht unbegründet bezüglich der Schlagzeilen über die Inkompetenz deutscher Staatsorgane zur Aufklärung rechtsmotivierter Verbrechen.
Also, meine Kollegin (Anfang 50-ig, konservativ vom Platten-Land und Rosemunde-Pilcher-Fan) war ganz begeistert von der Serie. Sie fand es zwar zu brutal aber dafür hat sie sehr mit den Charakteren mitgefiebert. Insgesamt war Sie ganz erschrocken wie schrecklich es doch „wirklich“ damals war. …. somit ist das Ziel der Produktion doch aufgegangen. Ein verstockt konservatives Publikum aufzuschrecken, zum Nachdenken anzuregen, so dass vielleicht der nächste Auslandskonflikt wieder ohne deutsche Beteiligung stattfinden kann.
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Wow, ich habe mir das nun angetan, obwohl ich gewarnt wurde.
Was mich noch mehr überrascht, als diese Serie, ist die Meinung, die hier vertreten wird.
Das ist einfach Geschichtsverfälschung. Und dafür zahle ich Gebühren :(
Die Kritik wurde eh schon von Leuten verfasst, die das sehr viel elloquenter als ich es könnte.
Ich fühle mich persönlich beleidigt, da meine Großmutter bei der AK war und sie hatte bis zu ihrem Tod regen Briefkontakt mit vielen Juden, die sie während der Kriegszeit versteckt hielt und die ihre Einheit raus geschmuggelt hat. Dass es in der AK Antisemiten gab ist fraglos, aber es war eben die Ausnahme und nicht die Regel. Es gab ganz klare Befehle, den Juden zu helfen und gehörte fest zur Agenda der AK. Natürlich gab es auch in Deutschland Widerstand gegen die Nazis, das war aber die Ausnahme und nicht die Regel. Hier wird das umgekehrt.
Übrigens gibt es in Polen eine sehr aufwändige Serie über die AK, in der sowohl die AK als auch die Deutschen sehr differenziert betrachtet werden. Nur so als Anmerkung...
Aber vielleicht braucht die deutsche Seele so einen Film, gut bitte...