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Epochen => Absolutismus und Revolution => Thema gestartet von: Malekith am 26. März 2013 - 13:17:32

Titel: Russische Armee 1812
Beitrag von: Malekith am 26. März 2013 - 13:17:32
Wie die Überschrift bereits andeutet, plane ich demnächst eine russische Streitmacht aufzubauen und zu bemalen. Damit ich von Anfang an alles möglichst historisch korrekt (soweit möglich) hinbekomme, wollte ich gern mal einige Vorab-Infos einholen...

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann bestand ein Regiment aus 3 Bataillonen, die sich aus einer Grenadier- und 3 Musketier-Kompanien zusammensetzten. Es gab also keine leichte (Jäger o.ä.) Kompanie?

Ich habe gelesen, daß es auch eigene Grenadierregimenter gab, wurden diese nur während der Schlacht gebildet?

Dieselbe Frage kann ich dann auch direkt zu den Jägerregimentern stellen ;)
In wiefern unterscheiden sich hier denn die Uniformen zu den Linienregimentern? Ich meine da grüne Hosen gesehen zu haben...

Flaggen gab es pro Bataillon immer zwei?

Das wär\'s erstmal, mir fallen bestimmt noch mehr Punkte ein wenn ich darüber nachdenke... :)
Titel: Russische Armee 1812
Beitrag von: Davout am 26. März 2013 - 15:50:45
Erstmal willkommen im Club :)
Zitat von: \'Malekith\',\'index.php?page=Thread&postID=134417#post134417
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann bestand ein Regiment aus 3 Bataillonen, die sich aus einer Grenadier- und 3 Musketier-Kompanien zusammensetzten. Es gab also keine leichte (Jäger o.ä.) Kompanie?

Die Feldregimenter hatten 2 Bataillone, das 1. und das 3. Das 2. sollte als Depot dienen. Eine leichte Kompanie gab es nicht, dafür hatte die Grenadierkompanie eine eigentümliche Gliederung. Sie bestand nämlich aus einem Grenadier- und einem Schützenzug.
Zitat von: \'Malekith\',\'index.php?page=Thread&postID=134417#post134417
Ich habe gelesen, daß es auch eigene Grenadierregimenter gab, wurden diese nur während der Schlacht gebildet?
Nein. Es gab insgesamt 14 Grenadierregimenter, von den 12 die beiden Grenadierdivisionen bildeten, die zwei anderen standen beim Kaukasuskorps. Zusätzlich wurden die Grenadierkompanien der 2. (Depot-)Bataillone in eigene Bataillone, Brigaden und Divisionen vereinigt, um als zusätzliche Reserven zu dienen.
Zitat von: \'Malekith\',\'index.php?page=Thread&postID=134417#post134417
Dieselbe Frage kann ich dann auch direkt zu den Jägerregimentern stellen ;)

In wiefern unterscheiden sich hier denn die Uniformen zu den Linienregimentern? Ich meine da grüne Hosen gesehen zu haben...
Die Gliederung der Jäger entsprach der der übrigen Infanterie. Ihre Uniformen unterschieden sich vor allem dadurch, dass die Abzeichen dunkelgrün mit roter Paspelierung statt rot waren und dass das Lederzeug schwarz war. Grenadier und Schützen trugen Säbel, die Jäger aber im Gegensatz zu den normalen Infanteristen nicht. Die grünen Hosen stellten die Winterhose der Jäger dar. Als Sommerhose hatten sie dieselben weißen Gamaschenhosen, die auch weit über die Schuhe reichten wie bei der übrigen Infanterie.
Zitat von: \'Malekith\',\'index.php?page=Thread&postID=134417#post134417
Flaggen gab es pro Bataillon immer zwei?
Außer bei den Jägern war das bei der gesamten Infanterie so vorgesehen. Keine Fahnen hatten außerdem noch die zusammengesetzten Grenadierbataillone, s.o., denn die Depotbataillone sollten ihre alle behalten.
Zitat von: \'Malekith\',\'index.php?page=Thread&postID=134417#post134417
Das wär\'s erstmal, mir fallen bestimmt noch mehr Punkte ein wenn ich darüber nachdenke... :)
Immer her damit. Ich sollte echt langsam ein Buch über das Thema schreiben. Die Russen scheinen beliebter zu sein als ich dachte.

Grüße

Gunter
Titel: Russische Armee 1812
Beitrag von: Malekith am 26. März 2013 - 17:37:42
Danke für die Infos :thumbsup:

Was die Jäger angeht, kämpften die in offener oder geschlossener Formation? Ist eine Frage, die vielleicht wichtig für die Positionierung der Modelle werden könnte...
In dem Zusammenhang wäre es vielleicht auch ganz gut zu wissen, ob die Perry-Plastik-Russen (die ich mir zulegen wollte) den Minis von Warlord vorzuziehen sind - bei letzteren ist die Variationsmöglichkeit ja eher beschränkt.
Titel: Russische Armee 1812
Beitrag von: Davout am 26. März 2013 - 19:02:52
Zitat von: \'Malekith\',\'index.php?page=Thread&postID=134437#post134437
Was die Jäger angeht, kämpften die in offener oder geschlossener Formation? Ist eine Frage, die vielleicht wichtig für die Positionierung der Modelle werden könnte...
Die konnten beides. Man muss allerdings sagen, dass auch die normale Infanterie bei Bedarf in aufgelöster Ordnung kämpfte. Es ist aber anzunehmen, dass die Jäger darin besser trainiert waren und mehr Praxis darin hatten.
Zitat von: \'Malekith\',\'index.php?page=Thread&postID=134437#post134437
In dem Zusammenhang wäre es vielleicht auch ganz gut zu wissen, ob die Perry-Plastik-Russen (die ich mir zulegen wollte) den Minis von Warlord vorzuziehen sind - bei letzteren ist die Variationsmöglichkeit ja eher beschränkt.
Beide haben ihre Vor- und Nachteile. Bei den Warlordfiguren finde ich die Musketen besser, dafür sind die Köpfe bei den Perrys schöner.

Grüße

Gunter
Titel: Russische Armee 1812
Beitrag von: Malekith am 27. März 2013 - 09:20:18
Ich denke, daß ich mich auf die Perry-Minis konzentrieren werde, aber wie du ja schon sagst ist das im Endeffekt wohl reine Geschmackssache.

Wie sah das in der Praxis eigentlich mit dem Tragen der Feldmütze aus? Irgendwo im Netz habe ich ein Foto der Perry-RUssen gesehen, auf dem alle die \"forage cap\" tragen... Irgendwie scheint mir das nicht so wirklich authentisch zu sein. ?(
Titel: Russische Armee 1812
Beitrag von: vizenz am 27. März 2013 - 16:38:09
Zitat von: \'Davout\',\'index.php?page=Thread&postID=134427#post134427
Ich sollte echt langsam ein Buch über das Thema schreiben.
Gekauft! :D
Titel: Russische Armee 1812
Beitrag von: Davout am 27. März 2013 - 18:33:00
Zitat von: \'Malekith\',\'index.php?page=Thread&postID=134471#post134471
Wie sah das in der Praxis eigentlich mit dem Tragen der Feldmütze aus? Irgendwo im Netz habe ich ein Foto der Perry-RUssen gesehen, auf dem alle die \"forage cap\" tragen... Irgendwie scheint mir das nicht so wirklich authentisch zu sein.
Eigentlich sollten diese Teile als Lagermütze dienen, aber vermutlich hatten die Leute von den 4. Reservebataillonen, die statt der doch noch ins Feld geschickten 2. Depotbataillone den Ersatz stellen sollten, keine Tschakos sondern rückten mit Mütze aus. Sowas kann man durchaus mal mit bringen.
Titel: Russische Armee 1812
Beitrag von: Malekith am 28. März 2013 - 08:40:19
Wo wir dann schon beim Tschako angekommen sind... Wurde der alte Kiwer 1812 auch noch getragen?
Titel: Russische Armee 1812
Beitrag von: Davout am 28. März 2013 - 10:34:58
Der wurde sogar zum Teil noch um 1814 getragen. Nur ein Teil der russischen Armee hatte 1812 schon den neuen Tschako, darunter natürlich die Leibgarde, wenige Grenadierregimenter und vermutlich die Einheiten die relativ nahe der Hauptstadt stationiert waren, was aber nicht so ganz sicher ist. 1813 bekamen dann immer mehr Einheiten den neuen Tschako, der 1815 wohl flächendeckend vorhanden gewesen sein könnte - um 1817 schon wieder abgeschafft zu werden. Der berühmte Tschako von 1812 ist also nur für eine sehr begrenzte Zeit relevant.
Titel: Russische Armee 1812
Beitrag von: Malekith am 28. März 2013 - 12:02:18
Umso besser, das bedeutet, daß man verschiedene Modelle auf die Platte bringen kann :)

Um nochmal auf die Fahnen einzugehen - ist vielleicht nur eine Kleinigkeit aber doch interessant zu wissen: Standen die Träger nebeneinander oder hintereinander?
Titel: Russische Armee 1812
Beitrag von: Koppi (thrifles) am 28. März 2013 - 13:44:58
Zitat von: \'Davout\',\'index.php?page=Thread&postID=134427#post134427
.....Ich sollte echt langsam ein Buch über das Thema schreiben. Die Russen scheinen beliebter zu sein als ich dachte.

Grüße

Gunter


Beginn doch mal mit einem BLOG. :D
Titel: Russische Armee 1812
Beitrag von: Davout am 28. März 2013 - 18:36:37
Zitat von: \'Malekith\',\'index.php?page=Thread&postID=134559#post134559
Um nochmal auf die Fahnen einzugehen - ist vielleicht nur eine Kleinigkeit aber doch interessant zu wissen: Standen die Träger nebeneinander oder hintereinander?
Entgegen der Darstellung bei den meisten Wargamern und selbst mancher russischer Künstler standen die Fahnen HINTEREINANDER. Man kann es garnicht oft genug betonen. Ich weiß auch nicht, wieso die so häufig nebeneinander gestellt werden, vermutlich ein grundsätzlicher Fehler in der englischsprachigen Welt, die das von \"ihren\" Truppen so kennen und auf die Russen übertragen.

Grüße

Gunter
Titel: Russische Armee 1812
Beitrag von: Davout am 28. März 2013 - 18:39:09
Zitat von: \'thrifles (Koppi)\',\'index.php?page=Thread&postID=134574#post134574
Beginn doch mal mit einem BLOG. :D
Prima Idee, muss ich mir mal überlegen. Kann mir da jemand einen Tipp geben? Es sollte möglichst bedienungsfreundlich und kostenfrei sein. Für meine Inhalte brauche ich keinen Schnickschnack.
Titel: Russische Armee 1812
Beitrag von: sharku am 28. März 2013 - 20:25:18
Google....blogspot....kann ich nur empfehlen!
Titel: Russische Armee 1812
Beitrag von: Koppi (thrifles) am 28. März 2013 - 22:23:30
Zitat von: \'Davout\',\'index.php?page=Thread&postID=134595#post134595
Zitat von: \'thrifles (Koppi)\',\'index.php?page=Thread&postID=134574#post134574
Beginn doch mal mit einem BLOG. :D
Prima Idee, muss ich mir mal überlegen. Kann mir da jemand einen Tipp geben? Es sollte möglichst bedienungsfreundlich und kostenfrei sein. Für meine Inhalte brauche ich keinen Schnickschnack.
Kann mich Flo nur anschließen. Googles Blogspot. Kinderleicht zu erstellen. Du kannst Bilder, Videos einbinden.
Extrem einfach zu bedienen.

@ Fahnen

WIE standen denn die Fahnen hintereinander ? Vorne die Obristen-, dahinter die Regimentsfahne, oder andersrum?
Titel: Russische Armee 1812
Beitrag von: Davout am 29. März 2013 - 11:26:49
Zitat von: \'thrifles (Koppi)\',\'index.php?page=Thread&postID=134608#post134608
WIE standen denn die Fahnen hintereinander ? Vorne die Obristen-, dahinter die Regimentsfahne, oder andersrum?
Bei den Russen unterteilten sich die Fahnen in die \"weißen\" Regimentsfahne und die \"bunten\" Bataillonsfahnen. Jedes Regiment hatte 1 Regimentsfahnen, das war die weiße, d.h. beim Modell 1797 waren die Kreuze weiß, die Keile farbig; beim Modell 1803 waren bei diesen Fahnen Kreuze und Keile weiß.
Bataillonsfahnen hatte jedes Regiment 5. Beim Modell 1797 waren die Kreuze farbig, die Keile weiß. Beim Modell 1803 waren normalerweise die Kreuze farbig, die Keile weiß, es gab aber auch Ausnahmen, z.B. bei ehemaligen Regimentern der Petersburger Inspektion von 1803 und bei Neugründungen nach der Einführung der Divisionen, bei denen sowohl Kreuze als auch Keile verschiedenfarbig sein konnten. Sonstige wie Garde-, Garnisons- usw. Fahnen lasse ich hier mal weg.
Man findet eigentlich keine Darstellung, die die Reihenfolge konkret zeigt. Selbst Ulyanov schweigt daüber in seinem Infanterieband von 2008. Es erscheint jedoch sehr wahrscheinlich, dass die weiße Regimentsfahne beim 1. Bataillon im 1. Glied geführt wurde, dahinter eine Bataillonsfahne. Bei den anderen Bataillonen standen einfach 2 bunte Bataillonsfahnen hintereinander. Ein bißchen schade für den Wargamer ist natürlich dass bei einer korrekten Aufstellung der Fahnen hintereinander beim Draufschauen von vorn oder hinten meist nur eine Seite einer Fahne zu sehen ist.
Ich gebe auch zu bedenken, dass nach den schweren Verlusten bei Borodino möglicherweise manche Regimenter nur 1 Fahne pro Bataillon führten, da die restlichen nach einer Zusammenlegung des Regiments in ein Bataillon oder sogar der vorrübergehenden Auflösung des Regiments bis zur Neuauffüllung erstmal abgegeben werden mussten. Es hatte schließlich wenig Sinn ein Häuflein von 200 Mann oder weniger mit 4 Fahnen herumlaufen zu lassen. Ob die abgegebenen Fahnen dann wieder zurückgekehrt sind? Schwierige Frage, da der Ersatz nicht immer bei seinem Stammregiment zugeteilt wurde, sondern nicht selten anderen Einheiten. Was sollten die mit den Fahnen einer ganz anderen Truppe? Ab 1813 war dann nur noch eine Fahne pro Bataillon vorgesehen, vielleicht eine Reaktion auf die tatsächlichen Zustände bei etlichen Regimentern?

Grüße

Gunter
Titel: Russische Armee 1812
Beitrag von: Asayasa am 29. März 2013 - 12:39:20
Servus mit einander,

nun von den Figuren kann ich die von Front Rank empfehlen super gegossen schöne Details.

Schöne Fotos hier zu sehen

 http://www.weiss-blaue-strategen.de/viewforum.php?f=10

unter Gerris Machwerk Figuren und Bilder sind von gboeck die Russen sind seine liebsten malt aber auch andere Sachen.

Gruss Helmut
Titel: Russische Armee 1812
Beitrag von: Malekith am 29. März 2013 - 18:20:31
War es in anderen Armeen auch üblich, daß die Fahnen hintereinander getragen wurden?
Titel: Russische Armee 1812
Beitrag von: Davout am 29. März 2013 - 19:05:28
Zitat von: \'Malekith\',\'index.php?page=Thread&postID=134669#post134669
War es in anderen Armeen auch üblich, daß die Fahnen hintereinander getragen wurden?
Ja, in der preußischen, aber die hatten ab 1813 nur noch eine Fahne pro Bataillon. Das lag daran, dass sich die preussische und die russische Armee im 18. und 19. Jahrhundert aneinander orientierten. Für Preußen wären mit 2 Fahnen pro Bataillon bei der Armee nach der Reform von 1808 nur die Einheiten im Krieg gegen Russland 1812 von Belang.