Sweetwater Forum
Epochen => Absolutismus und Revolution => Thema gestartet von: prof. Zweistein am 07. April 2013 - 15:42:29
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Hallo Zusammen,
Napoleonische Armeen des HRRDN und des späteren Österreichs neigen ja (leider) meistens dazu farblich sehr monoton zu sein. Alle Quellen die ich fand zeigen die Infanterie der Habsburger in schlichtem Weiß gehalten. Die Ungarn meistens hellblaue Hosen.
Um ein paar farbliche Highlights zu setzen würde ich gerne wissen ob jemand der geschichtskundigeren Regimenter oder Regionen aus dem Reich Franz II kennt, die andere Uniformen verwendeten.
Ich könnte mir vorstellen, dass evl. italienische, tschechische , tiroler, baltische Regionen andere Uniformen verwendeten, hab aber leider nichts handfestes gefunden.
Nebenbei: Gab es eigentlich deutsche Fürstentümer und Kleinststaaten die ihre Bündnistreue zu Österreich über die Zeit des Rheinbunds hinweg gehalten haben und daher als \"feste Alliierte\" anzusehen sind?
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Hallo,
erstmal, was ist HRRDN?
Die Österreicher waren eigentlich nicht ganz so langweilig wie von dir beschrieben. Durch die verschiedenfarbigen Aufschläge wirken sie schon viel bunter und abwechslungsreicher wie z.B. die Franzosen. Dazu die Ungarischen Regimenter mit den hellblauen Hosen, die Landwehreinheiten in grün, grau und braun. Nicht zu vergessen die Jäger in hechtgrau, die Grenzinfanterie (braun, blaue Hosen), oder diverse andere bunte Formationen, je nach Feldzug (Ungarische Insurrectio, Österreichisch-deutsche Legion, Freiwilligenbataillon...). Wenn dann noch Artillerie und Kavallerie dabei ist, ist es schon eine recht bunte Truppe.
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HRRDN dürfte das Heilige Römische Reich Deutscher Nation sein.
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Prof., was für Quellen hast du denn schon angeschaut ?
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Ich könnte mir vorstellen, dass evl. italienische, tschechische , tiroler, baltische Regionen andere Uniformen verwendeten, hab aber leider nichts handfestes gefunden.
Die italienischen und böhmischen Truppen trugen die \"deutsche\" Uniform. Wie kommst du darauf, dass das Baltikum irgendwie zum Reich gehört haben soll? Rund um die Ostsee herrschten Russland, Schweden und Dänemark, selbst Ostpreußen gehörte nicht zum Reich.
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Das Heilige Römische Reich (bis 1806) hatte überhaupt keine Armeen mit Uniform, sondern nur Reichskontingente, die die Uniform ihrer Heimat trugen.
Vinzenz hat die Farbtupfer erwähnt. Insbesondere Husaren waren richtig schön bunt (da auch die Tschakos farbig waren).
Feste Verbündete gab es nicht: 1805 Russen; 1809 Braunschweiger; 1812 Sachsen (Südflanke Grand Armee); 1813 die übliche Befreiungskriegsmischung, wobei die Österreicher meistens im Süden ziemlich alleine waren.
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Das Heilige Römische Reich (bis 1806) hatte überhaupt keine Armeen mit Uniform, sondern nur Reichskontingente, die die Uniform ihrer Heimat trugen.
Eigentlich hatte das Reich schon eine Armee. Teile der Truppen der Habsburger waren eigentlich die Armee des Reiches und nicht einfach nur das Kontingent eines Fürsten. Deshalb mussten sie nämlich einige Abzeichen ändern als Karl VII. Kaiser wurde. War natürlich nur eine Episode, die jedoch die Problematik sehr gut zeigt.
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Das Heilige Römische Reich (bis 1806) hatte überhaupt keine Armeen mit Uniform, sondern nur Reichskontingente, die die Uniform ihrer Heimat trugen.
Vinzenz hat die Farbtupfer erwähnt. Insbesondere Husaren waren richtig schön bunt (da auch die Tschakos farbig waren).
Feste Verbündete gab es nicht: 1805 Russen; 1809 Braunschweiger; 1812 Sachsen (Südflanke Grand Armee); 1813 die übliche Befreiungskriegsmischung, wobei die Österreicher meistens im Süden ziemlich alleine waren.
Das würde ich so nicht stehen lassen. Die Österreicher hatten starke russische Unterstützung, vor allem die Garden.
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Unter \"Süden\" verstehe ich hier Italien, da waren die Österreicher wirklich alleine.
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Eigentlich hatte das Reich schon eine Armee. Teile der Truppen der Habsburger waren eigentlich die Armee des Reiches und nicht einfach nur das Kontingent eines Fürsten.
Die Reichsarmee wurde von den Reichskreisen und zwar nur in Kriegszeiten gestellt. Es gab also keine stehende Armee. Von daher waren die Soldaten ja doch eher ihrer Heimat verbunden. Für den Anfang sollte zum Hintergrund Wikipedia dazu reichen.
Wikipedia Reichsarmee (http://de.wikipedia.org/wiki/Reichsarmee)
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Die Reichsarmee war etwas ganz anderes als die Armee des Kaisers. Siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Kaiserliche_Armee_%28HRR%29
Man kann die kaiserliche Armee gewissermaßen als Haustruppen des Kaisers bezeichnen, jedoch waren sie mehr als einfach nur das. Die Frage der Veränderung der Fahnen etc. zeigt das doch.
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Die Materie ist durchaus kompliziert. Einige Territorien hatten eigene Truppen, die ins Aufgebot der Reichsarmee integriert wurden, während die Truppen anderer Territorien gemischt und als Regimenter des jeweiligen Reichskreises aufgestellt wurden. Dann gab es Regimenter wie z.B. das Würzburger, die als Mietregimenter fest in Habsburger Diensten standen. Viele der regulären habsburger Regimenter erhielten Ersatz aus einzelnen Reichskreisen, in denen die Habsburger aber eigentlich keine Macht ausübten.
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@Razgor: Neben dem Internet konnte ich zwei Bücher in der Aachener Bib durchblättern \"Uniformenkunde\". Da waren viele Uniformen der napoleonischen Ära zusehen.
@ Poliorketes (http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=User&userID=8): Waren diese \"Mietregimenter\" denn Teil einer Armee Franz II und waren damit fest in die Heeresstruktur eingegliedert, oder eher sporadische Unterstützungstruppen, die relativ irregulär waren? (Macht es also historisch Sinn für eine \"kleine\" Armee aus 5 Regimentern Linieninfanterie ein Regiment Würzburger einzugliedern)?
- Ich habe grad diese Auflistung (unten) http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinbund (http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinbund) durchgesehen. Gibt es einige Fürstentümer die nicht im Rheinbund aufgingen (Hannover ausgenommen) und fortwährend auf der Seite Franz II standen? Würzburg ist ja 1806 auch in den Rheinbund eingegliedert wurden.
@Davout (http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=User&userID=1392): Hab mich mit dem Baltikum total in der Zuordnung vertan. Ich meinte eigentlich den slavischen Völkerraum, auf den die Habsburger noch Einfluss hatten (also die Grenzgebiete zu Russland und dem osmanischen Reich.)
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- Ich habe grad diese Auflistung (unten) http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinbund durchgesehen. Gibt es einige Fürstentümer die nicht im Rheinbund aufgingen (Hannover ausgenommen) und fortwährend auf der Seite Franz II standen? Würzburg ist ja 1806 auch in den Rheinbund eingegliedert wurden.
Der Rheinbund war kein Staat im eigentlich Sinn, sondern ein Bund unabhängiger Staaten. Deswegen ist auch kein Gebiet im Rheinbund \"aufgegangen\". Es gab sehr wohl Gebiete in Deutschland, die nicht zum Rheinbund gehörten, zumeist weil sie zu groß waren (z.B. Bayern, Sachsen) oder traditionell oder durch Erbe zu einem anderen Staat gehörten, wie Hannover, das war britisch. Ausserdem hatte der mit der Reichsarmee nichts zu tun, sondern war eine Auxiliararmee Napoleons....wie auch die Österreichische zu der Zeit. Österreich hatte ausser den wechselnden Koalitionen mit Russland und England keine Verbündeten in Europa, sondern nur Erblande.
Die \"Miettruppen\" waren keine irregulären Truppen, sondern Teile der österreichischen Armee. \"Irregulär\" waren aber viele slawische Einheiten.
Buchempfehlungen sind hier immer die Fuckenbände über die napoleonische Zeit, leider ncht mehr erhältlich, aber über Amazon z.T. recht günstig zu beziehen: http://www.amazon.de/gp/search/ref=a9_sc_1?rh=i%3Aaps%2Ck%3Afuncken+uniformen&keywords=funcken+uniformen&ie=UTF8&qid=1365482260
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Jetzt wird es zu wild. Wir sollten mal nicht die Epochen durcheinanderwerfen. Relevant sind solche Sachen wie Reichsarmee etc. vor allem fürs 18. Jh. Rheinbund ist eine ganz andere Baustelle.
@Darkfire,
wie kommst du darauf, dass Bayern und Sachsen nicht zum Rheinbund gehört hätten? Sämtliche deutschen Staaten außer Österreich und Preußen sowie die von Frankreich annektierten norddeutschen Gebiete gehörten zum Rheinbund, der ein Bündnis unabhängiger Staaten unter Napoleons Hegemonie darstellte.
Grüße
Gunter
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@Razgor: Neben dem Internet konnte ich zwei Bücher in der Aachener Bib durchblättern \"Uniformenkunde\". Da waren viele Uniformen der napoleonischen Ära zusehen.
O.k., wahrscheinlich waren das die Funken Bücher. Kauf dir diese Dinger, sind zwar nicht immer 100%ig genau, aber für den Anfang reicht es.
Hier mal ein paar weitere Links:
http://napoleonistyka.atspace.com/
http://empire.histofig.com/
http://www.napoleon-series.org/military/c_organization.html
http://www.grosser-generalstab.de/tafeln/knoetel.html
Schau dir das in Ruhe an. Wenn du die Österreicher anfangen möchtest, dann wirst du dich bei der Infantrie damit abfinden
müssen, dass die vorherrschende Farbe weiss war. Wie bereits oben geschrieben gibt es diverse Farbtupfer...
bei wenigen Infantrieeinheiten wie Grenzern und später dann bei der Landwehr und vor allem bei der Reiterei.
Ansonsten bringst du alles ein wenig durcheinander...Rheinbund...Rheinarmee...Reichsarmee... und machst die
Jungs hier ganz kirre... :D Es nützt nichts, du wirst dich schon selber ein wenig einlesen müssen in die Epoche.
Für die groben Infos hilft Wikipedia. Wenn du dann noch Fragen hast nach , dann frage hier gezielt nach.
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Man muß wirklich trennen zwischen altem Reich und der Habsburgermonarchie nach dem Reichsdeputationshauptschluß. Danach waren die Habsburger zur Truppenwerbung auf ihren Herrschaftsbereich angewiesen, obwohl im Offizierskorps auch weiterhin Adlige auch aus dem übrigen Deutschland zu finden waren.
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Wir machen doch gerade Zweistein kirre mit unserem Spezialwissen, das garnicht gefragt wurde!
Nochmal ganz simpel: Es gab keine fest mit Österreich über den Zeitraum 1805-1815 verbündeten Staaten und daher gibt es auch keine Regimenter, die man passend zu seinen Österreichern anmalen könnte.
Aber es gibt doch genügend \"bunte\" Österreiche-Einheiten, die man zu seinen \"weißen\" Infanterie-Regimentern packen könnte.
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Wir machen doch gerade Zweistein kirre mit unserem Spezialwissen, das garnicht gefragt wurde!
Die Büchse der Pandora ist schneller geöffnet als man denkt ;)
Aber es gibt doch genügend \"bunte\" Österreiche-Einheiten, die man zu seinen \"weißen\" Infanterie-Regimentern packen könnte.
Definitiv, gerade wenn man an die ganzen Landwehren und Freiwilligentruppen denkt. Die mögen zwar nicht so bekannt sein, aber Vorlagen gibt es schon sehr gute dafür. Bei den Figuren könnte es sein, dass man da ein bißchen umbauen muss.
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Ein wenig bin ich jetzt schon durch einander gekommen. Aber die wichtigsten Dinge sind jetzt für mich geklärt. Farblich bleibt die Infanterie Weiss und kriegt nur die farbigen Krägen, Beschläge etc.
Um im Tabletop dann doch was Farbe rein zu nehmen werde ich mir dann eine kleine Truppe Bayern in 28mm aufbauen. In den frühen Koalitionskriegen sind sie Freund später Feind und dann wieder Freund der Österreicher.
Da Tabletop ja in diesen belangen die Armeegrößen, Aufteilung und Anteile stark abstrahiert ist es da ja kein großer Beinbruch 1/3 Bayern in eine Armee zu nehmen, genauso würde ich auch bei Franzosen und Westphalen, Sachsen etc. verfahren. Ob nun als eigenständige Armee oder als Kontingent zeigt sich auf dem Tisch dann anteilmäßig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Hohenlinden
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_H%C3%B6chst%C3%A4dt_%281800%29
- Den historisch korrekten Gegner trifft man ja auch nicht immer im Tabletop an (Franzosen vs. Franzosen, Österreicher ohne Tschakos um 1812 etc.=
Auf alle Fälle danke für die Tipps, Stellungnahmen und die doch sehr nützlichen Links und Buchempfehlungen.
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Sachsen sind wieder weiß, die bringen Dir also nur wenig Abwechslung ;-)
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Ich hätte zu diesem Thema auch eine Frage. Ich hab hier zwar ein Buch über die Österreicher, aber ganz schlau werde ich daraus nicht. Die deutsche Infanterie hatte weiße Hosen die Ungarische Blaue mit goldenen Verzierungen. Welche Farbe hatten die kroatischen, wallonischen und italienischen Truppen. Weiß oder Blau? Oder eine eigene Farbe?
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Scroll mal hier was runter, da sind auch Kroaten gezeigt: Link1 (http://www.google.de/imgres?q=croatian+infantry+napoleonic&um=1&sa=N&biw=1920&bih=942&hl=de&tbm=isch&tbnid=gJ0YjRjuXQjc9M:&imgrefurl=http://www.napolun.com/mirror/napoleonistyka.atspace.com/infantry_Napoleon_3.htm&docid=mVUZ5d5712WIrM&imgurl=http://www.napolun.com/mirror/napoleonistyka.atspace.com/img/wirtembergian_troops_napoleonic_wars.jpg&w=348&h=432&ei=vh_4Ud-ILpLZ4QSbqIDgDw&zoom=1&iact=hc&vpx=171&vpy=193&dur=4064&hovh=250&hovw=201&tx=91&ty=131&page=1&tbnh=145&tbnw=117&start=0&ndsp=51&ved=1t:429,r:1,s:0,i:85)
und hier: Link2 (http://www.google.de/imgres?q=croatian+infantry+napoleonic&um=1&sa=N&biw=1920&bih=942&hl=de&tbm=isch&tbnid=af07pAHzJN92dM:&imgrefurl=http://www.napoleon-series.org/military/organization/Austria/ArmyStudy/c_AustrianInsurrection.html&docid=jP9OzSgQ6I8DrM&imgurl=http://www.napoleon-series.org/images/military/organization/Austria/ArmyStudy/Insurrection/Insurrection2.jpg&w=231&h=299&ei=vh_4Ud-ILpLZ4QSbqIDgDw&zoom=1&iact=hc&vpx=1090&vpy=353&dur=4122&hovh=239&hovw=184&tx=117&ty=88&page=1&tbnh=141&tbnw=109&start=0&ndsp=51&ved=1t:429,r:17,s:0,i:133)
und ein Grenzer: Link3 (http://www.thewartourist.com/files/europe/balkans/croatia/VNICE_TRANS_croatian_Grenzer_of_the_Varazdin_regiment.gif)
Aber bzgl. der hist. Korrektheit kann ich nichts sagen, ist für mich zu speziell...
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Erst mal danke für die links, wenn ich das richtig sehe, trugen die Kroaten wohl eine dunkelblaue oder schwarze Uniform.
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Ich habe am Ende auch nicht mehr so recht durchgeblickt und das soll schon was heißen...
Am seltsamsten fand ich das mit der angeblich nicht vorhandenen Macht der Kaiser in den Kreisen. Das war doch extrem unterschiedlich. Einige Kreise funktionierten halt schon um 1700 garnicht oder fast nicht mehr und andere waren noch bis mindestens 1803 ziemlich \"agil\". Eine große Krise trat im Reich immer dann ein, wenn wichtige Mächte ausscherten und damit der Reichsverfassung widersprachen. Man nehme den Seperatfrieden von Basel als Beispiel 1795. Offiziell war ja Reichskrieg gegen Frankreich und den konnte man de jure nicht einfach von sich aus beilegen. Da zeigte sich aber eben die Schwäche des HRR, dass sich der Kaiser bzw. die Reichsversammlung im Grunde nie gegen mächtigere Stände - das heißt dann schon ab Baden-Durlach aufwärts - durchsetzen konnte und es praktisch keine Sanktionen gab, wenn das Handeln der Reichsstände der Politik des Reiches und vor allem des Kaisers widersprach.
Generell war seit dem Spanischen Erbfolgekrieg die Macht des Kaisers faktisch permanent am Schwinden. Dass Karl VII. ein schwacher Kaiser mit einer schwachen Hausmacht war und dann Franz I. Stephan im Grunde auch kaum Reichspolitik betreiben konnte/wollte, tat dann sein Übriges. Joseph II. konnte daran nichts mehr ändern, auch wenn er von der aufklärerischen Intelligenz als eine Art Heilsbringer angesehen wurde, der es nun auf Reichsebene richten sollte.
Man kann eigentlich schon immer einen farbenprächtigen Wargaming-Tisch mit Ösies besetzen. Im Siebenjährigen hat man bspw. Panduren, viele bunte Husaren und ähnliches, schon allein bei den \"normalen\" Österreichern. Obendrein hat man bei Schlachten wie Leuthen auch noch blaue Württemberger und dann auch noch Bayern. Ganz bunt wird es, wenn man den fränkischen Kriegsschauplatz nimmt. Da wogte ja laufend die Reichsarmee hin und her gegen die Preußen. Überhaupt gibt es da viele interessante Scharmützel und Gefechte, die man gut im Tabletop nachstellen kann, weil die Einheitenanzahl zum einen überschaubar war, zum anderen die Zusammensetzung spannend war. Da agierten dann oft österreichische und die bunt zusammengewürfelte Reichsarmee nebeneinander. Etwas abwechslungsreicheres als die Reichsarmee mit ihren Uniformen von preußischen Vorbildern bis hin zu österreichischen gibt es ja kaum. Und dann als Gegenspieler hat man oft die typischen Kombis im kleinen Krieg von Grenadieren, Husaren etc. auf preußischer Seite. Die Reichsarmee suchte immer wieder die Verbindung mit den Österreichern einerseits und den Franzosen andererseits, was die Vielfalt noch erhöht. Man muss sich dann halt nur dazu aufraffen, eine sich so wenig mit Ruhm bekleckernde Seite wie die Reichsarmee zu spielen (ich würde es tun/werde es tun). Hat man halt primär die Aufgabe, seine Truppen aus preußischen Umklammerungen zu retten - so als Siegbedingung. :D
Im 1. Koalitionskrieg gibt es auch interessante Kombinationen v.a. am Oberrhein. Überhaupt wird die Verteidigung der Rheinlinie viel zu wenig gespielt. Hier lebte ja erstaunlicherweise ein letztes Mal für VÖ die Landesdefension wieder auf, als Erzherzog Karl die Abwehr der Franzosen übernahm. Breisach wurde in Schutt und Asche gelegt (1793), es gab immer wieder Rheinübergänge und die Emigrantentruppen rannten da auch immer wieder in Schwaben rum. Obendrein spielte zumindest der Schwäbische Kreis mit seinen Truppen ein letztes Mal eine wichtigere militärische Rolle. :smiley_emoticons_pirat:
Ich würde mich eh an Deiner Stelle halt einfach auf einen möglichst interessanten Zeitschnitt festlegen (z.B. 1. Koalitionskrieg) und dann finden sich schon massig interessante Kombinationen mit Verbündeten für die wackeren Ösies. :thumbsup:
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So heute habe ich endlich meine Fragen zu den Uniformen der Völker Österreichs beantworten können. Die italienischen (44) und wallonischen Regimenter (9,30,55,58,63) trugen Uniformen nach deutschem Stiel. Eines der beiden kroatischen Linienregimenter (53) trug ebenfalls die deutsche Uniform. Das zweite (54)Uniform nach Ungarischen Stil. Es gab wohl auch kurzzeitig ein improvisiertes Regiment mit grünen Jacken und weißen Hosen und schwarze Truppen vom Typ der Voltigeuren.
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Für die italinischen Truppen war wohl auch zeitweise eine Violette Jacke und für die Wallonen eine himmelblaue Uniform angedacht.