Sweetwater Forum
Epochen => Absolutismus und Revolution => Thema gestartet von: Conan am 18. April 2013 - 23:35:44
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Hallo liebe Leute,
dieses Jahr haben wir das 200 Jubiläum der Befreiungskriege, doch meiner bescheidenden Meinung nach werden diese in Deutschland viel zu selten gewürdigt.
Zumindest kann ich mich an nichts dazu aus dem Geschichtsunterricht erinnern. Sicher, wir haben natürlich Napoleon durch genommen, solche Sachen wie Einführung von
Meter, Liter, Kilo, Code civil, die Niederlage in Russland und dann Elba, 100 Tage und entgültige Verbannung. Befreiungskriege, davon hörten wir erst später als das Wartburgfest
durch genommen wurde.
Auch Film-technisch tut sich anscheinend nichts, zumindest gibt es jetzt einen Roman in den Buchhitlisten, der die Schlacht um Leipzig thematisiert....
Und mal ehrlich, auch in der Tabletop-Szene werden die Befreiungskriege, mit Ausnahme vielleicht von Leipzig, so ziemlich unterschlagen. Da wird zumeist Waterloo oder Quatre Bras, Corunna
oder Borodino behandelt.
Dabei bieten gerade auch die Befreiungskriege eine Vielzahl kleinere bis mittlere Schlachten, die es wert wären nachgespielt zu werden.
Ich habe mir vorgenommen nun diese Gefechte vorzustellen, teils indem ich aus Wikipedia zitiere, teils auch aus anderen Quellen, deren ich mich bedienen kann.
Den Anfang macht das Gefecht bei Lüneburg, unweit von Hamburg entfernt:
Aus Wikipedia:Vorgeschichte:
Nach der Niederlage Napoleons im Russlandfeldzug 1812 hatte sich in Norddeutschland, ausgehend von Ostpreußen, seit Januar 1813 eine vehement antifranzösische Stimmung ausgebreitet. Sie schlug in eine offene Rebellion um, als Mitte Februar Preußen eine deutliche Wendung gegen Frankreich vollzog und russische Reiterverbände über die Oder ausschwärmten. Ende Februar wurden davon auch die 1810 von Frankreich annektierten Hanseatischen Departements erfasst.
In Hamburg kam es am 24. Februar zu schweren Tumulten. Nachdem die standrechtliche Erschießung von sieben willkürlich Verhafteten am 2. und 3. März 1813 die Unruhen steigerten, räumten die Franzosen am 12. März die Stadt und die Rebellion griff auf Lübeck und Stade über.
Am 14. März erschien der russische Reiterführer Tettenborn an der Spitze von 1300 Kosaken mit zwei Geschützen in Ludwigslust und bewog Mecklenburg zum Seitenwechsel vom Rheinbund zu den Verbündeten. Anschließend drängte er die aus Stralsund abgezogenen französischen Kräfte unter General Joseph Morand über die Elbe. Am 18. März zog Tettenborn in Hamburg ein. Zugleich durchstreiften russische Reitertrupps, gefeiert von den Einwohnern, Harburg, Stade und Lüneburg. Lübeck und Lauenburg stellten die von Frankreich beseitigten Verfassungsverhältnisse wieder her, die Ständevertreter der vormaligen Herzogtümer Bremen und Verden traten zusammen, um eine Volksbewaffnung zu beschließen. In dieser Situation verjagten die Bürger Lüneburgs am 21. März die französischen Beamten aus ihrer Stadt und begannen mit der Aufstellung von Freiwilligentruppen.
Auf Napoleons Befehl konzentrierte General Vandamme 25.000 Mann an der unteren Weser, zugleich sollte er die Ordnung in den Hanseatischen Departements wiederherstellen. Er traf am 27. März in Bremen ein und beorderte Morand zur Bekämpfung von Aufständischen und Kosaken nach Tostedt. Diese mussten sich nach Hamburg zurückziehen. Nun erhielt Morand den Befehl, eine Strafexpedition gegen Lüneburg durchzuführen. Dort hatten bewaffnete Bürger und Kosaken Benckendorffs am 28. März eine Besetzung der Stadt durch die Fliegende Kolonne des Generals Wathier verhindert.
Je weiter sich Morands Verband von Bremen entfernte, desto stärker umkreisten und attackierten ihn Kosaken des russischen Korps Benckendorff. Der zum russischen General ernannte Dörnberg hatte wegen seiner Erfahrungen im Organisieren von Aufständen und in der Führung des Kleinen Krieges zuvor den Auftrag erhalten, im Raum Hannover eine allgemeine Volkserhebung auszulösen, war aber mit seinem Elbübergang bei Werben am 26. März gescheitert. Als sich abzeichnete, dass Lüneburg Morands Marschziel war, sandte der Oberkommandierende des rechten Flügels der russisch-preußischen Armeen General Wittgenstein das Dörnbergsche Korps am 31. März bei Lenzen zur Unterstützung der aufständischen Stadt über die Elbe. Rasch näherte sich Dörnberg seinem Ziel von Südosten, wobei er Truppen zum Aufbau einer Rückzugslinie nach Boizenburg abzweigte.
Gegnerische Kräfte [Bearbeiten]
Morands Truppe zählte etwa 2800 Mann mit neun Geschützen, einschließlich einer eilig zusammengestellten 75-köpfigen Reitertruppe, bestehend aus Dragonern, Chasseurs, berittenen Douaniers und Gendarmen. Kern seines Korps waren zwei Bataillone (von dreien) des sächsischen Infanterieregiments „Prinz Maximilian“ und eine sächsische Batterie.
Dörnberg waren ein Infanteriebataillon und ½ Batterie mit vier Geschützen der preußischen Brigade Borstell und an russischen Truppen ein Jägerbataillon, vier Husaren- und zwei Dragonereskadrons sowie das Korps Benckendorff mit drei Kosaken- und einem Baschkirenpulk und zwei Geschützen, insgesamt 1100 Mann Infanterie und etwa 1300 Reiter, unterstellt. Vor dem Angriff auf Lüneburg vereinigte sich mit ihm das russische Streifkorps Tschernyschow, das aus 1800 Reitern mit vier Geschützen bestand.
Verlauf [Bearbeiten]
Am 1. April griff Morand Lüneburg von Westen an. Der unorganisierte Widerstand bewaffneter Bürger an den mittelalterlichen Stadttoren war schnell gebrochen, viele wurden verhaftet und am Abend bestimmte Morand fünfzig von ihnen zur Erschießung am nächsten Tag. Am selben Tag waren das Korps Dörnberg bis Lüchow und das unter Benckendorff bis Dannenberg gekommen. Beide verabredeten sich mit Tschernyschow, dessen Reiter am 31. März bei Bählau die Elbe überquert hatten und sich in Wustrow befanden, zu einer Eroberung Lüneburgs am 2. April.
Als sich in den frühen Vormittagsstunden Kosaken am südlichen Stadttor zeigten, glaubte Morand, es wie bisher mit Streifscharen zu tun zu haben. Er sandte zwei Geschütze mit einer Infanteriebedeckung und seine 75 Reiter vor die Stadt, um den Gegner zu vertreiben. Seine Truppe lief in eine Falle Dörnbergs: Überrascht sah sie sich einem massiven Flankenangriff russischer Husaren ausgesetzt, verlor die Geschütze und wurde bis auf einen Teil der Reiter gefangen genommen. Erst am späten Vormittag erkannte Morand, dass eine reguläre russisch-preußische Infanterie- und Artillerietruppe Lüneburg mit dem Ziel der Eroberung angriff. Inzwischen war ein Stadttor in der Hand von preußischen Füsilieren unter Major Borcke. Während es an weiteren Stadttoren zum Kampf kam, befreiten bewaffnete Bürger die zur Erschießung Verurteilten und griffen feindliche Soldaten in den Straßen an. Morand, bereits verwundet, ging der Überblick verloren und er befahl daher am Mittag den Rückzug aus der Stadt auf eine westlich vor dem Neuen Tor verharrende französische Truppe. Sein Befehl konnte nicht mehr von jedem seiner Detachements befolgt werden, weil einige in verschiedenen Toren und Gebäuden von den in die Stadt nachdrängenden preußischen und russischen Truppen eingeschlossen waren und bereits zu kapitulieren begannen. Morand versuchte nun eine Rückeroberung von außen. Der Angriff, bei dem er diesmal schwer verwundet wurde, scheiterte nach Anfangserfolgen. Hierbei kam es zu der berühmt gewordenen Tat der Lüneburger Bürgertochter Johanna Stegen. Sie versorgte preußische Füsiliere mit dringend benötigter Munition, die sie auf dem Schlachtfeld unter Lebensgefahr aus einem verlassenen Munitionswagen geborgen hatte. Am Nachmittag hatten russische Reiter Morands Truppe umstellt. Eine von Dörnberg angenommene ehrenvolle Kapitulation konnte von den sächsischen Offizieren wegen der Weigerung der Franzosen, das Feuer einzustellen, nicht durchgesetzt werden. Nachdem ein Durchbruchsversuch zwecks Rückzug nach Reppenstedt misslungen war, begann die russisch-preußische Artillerie, mit Beutekanonen verstärkt, die eingeschlossene Truppe zusammenzuschießen. Am Nachmittag gegen 17 Uhr kapitulierte Morands gesamtes Korps und ging in Gefangenschaft.
Die Schlacht war also eher klein, als Szenario wohl gut für Sharp Practice geeignet. Anbieten würde sich, den Kampf um Lüneburg selbst nachzuspielen, da hier die Preussen/Russen noch nicht total überlegen waren.
Bekannt wurde die 20 jährige Johanna Stegen während dieser Gefechte. Inmitten der Schlacht trug sie immer wieder Munition von einem umgestürzten Munitionswagen zu den preussischen Soldaten, denen selbige auszugehen drohte.
Dadurch soll sie maßgeblich beigetragen haben, dass Lüneburg nicht von den Franzosen zurückerobert werden konnte.
Noch ein interessanter Link dazu:
http://www.welt.de/kultur/history/article1069312/Mutige-Preussinnen-kaempften-gegen-Napoleon.html (http://www.welt.de/kultur/history/article1069312/Mutige-Preussinnen-kaempften-gegen-Napoleon.html)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/Ludwig_Herterich_Johanna_Stegen.jpg)
(http://www.historic-maps.de/stadtansichten-panoramen/stadtansichten-1650/galerie/images/Lueneburg-Plan%201650.jpg)
Ich hoffe euch hat der kleine Ausflug in die deutsche Geschichte gefallen, die nächste Schlacht fand am 5. April 1813 bei Möckern statt ( Sachsen-Anhalt, nicht zu verwechseln mit Möckern bei Leipzig).
Gruß,
Peter
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Da hast du nicht ganz unrecht, dass die Einigungskriege hierzulande offensichtlich kaum Beachtung finden. Schade eigentlich, aber ist vllt \"politisch\" auch nicht wirklich gewünscht, könnte ja als \"nationalpopulistsch\" angesehen werden ^^ . Im Geschichtsunterricht wäre das aber mahl ein interessantes Thema und man könnte wohl auch die eine oder andere Exkursion dazu machen. Jetzt müsste man nur noch Schüler sein.
Ich habe persönlich auch ein paar Leipzig 1813er Preussen in der Mache, aber die schaffe ich wohl leider nicht mehr rechtzeitig fertig. Und die Gegner schon lange nicht...
Dass du dich der Sache mal mit einem kleineren Gefecht annimmst finde
ich sehr lobenswert, da lernt man doch immermal was anderes kennen.
Klasse ist natürlich auch der Artikel, der scheinbar nur geschrieben wurde, um politisch korrekt auf die tollen Leistungen der Frauen damals hinzuweisen...Ach ja, was uns diese Art von \"Feminismus\" wohl noch so bringt :rolleyes:
Ich bin Jedenfalls weiter gespannt.
Gruß
Zwerch!!!
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Es handelt sich zwar um ein wichtiges Datum, doch wird der von den Deutschen geleistete Anteil an der \"Befreiung\" von vielen Historikern (E.g. Golo Mann) gerade zu als peinlich klein angesehen.....
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Sabine Ebert hat einen Roman zur Völkerschlacht geschrieben, der in diesem Jahr veröffentlicht wurde. Der Titel. Kriegsfeuer.
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Zumindest kann ich mich an nichts dazu aus dem Geschichtsunterricht erinnern
Bei uns war es genau umgekehrt, wir haben das relevante angeschnitten und uns dann Lang und Breit den wunderbaren Ereignissen in Deutschland gewidmet, natürlich mit keinem Fokus auf Gefechten und Scharmützeln, zumindest wenn man den Lützower/Körner Exkurs als unwichtig abtut :D .
Was die Beachtung angeht, nach den Befreiungskriegen ist leider eine ganze Menge passiert, das Hauptaugenmerk liegt mMn. vollkommen zurecht auf dem WWII...
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Ich finde auch dass das Thema viel zuwenig Beachtung findet. Hier in Dresden wird beispielsweise der Schlacht nicht gedacht, das Militärhistorische Museum macht lieber Stalingrad. Kann man alles machen, aber warum zum 200jährigen Jubiläum der Befreiungskriege? Man kann sich fragen, ob das nicht schon eine Form von Disneyland des Grauens ist, denn WWII geht doch immer.
Es handelt sich zwar um ein wichtiges Datum, doch wird der von den Deutschen geleistete Anteil an der \"Befreiung\" von vielen Historikern (E.g. Golo Mann) gerade zu als peinlich klein angesehen.....
Komische Ansicht, da wurden wohl die Österreicher weggerechnet. Preußen hat eine Massenmobilmachung wie noch nie geleistet, es heißt selbst im WWI wäre keine so hohe Quote erreicht worden. 1813 gehört genau wie 1870/71 zum Nationwerden des heutigen Deutschlands untrennbar dazu. Scheinbar gilt das Selbstbestimmungsrecht der Völker für alle, nur nicht für die Deutschen. Mehr noch, beschäftigt man sich mit solchen Fragen wie der französischen Eroberungspolitik und dem Tilsiter Frieden, dann versteht man auch die Problematik des Versailler Vertrages und der Weimarer Republik besser. Gewollt ist das natürlich nicht, da gerne die folgende Zeit als einzigartig und quasi voraussetzungslos dämonisiert wird.
das Hauptaugenmerk liegt mMn. vollkommen zurecht auf dem WWII...
Finde ich nicht, solange man weiterhin keinen Lerneffekt für Gegenwart und Zukunft daraus zieht ist der Wert einer überproportionalen Beschäftigung mit diesem kurzen Zeitfenster recht beschränkt.
Grüße
Gunter
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Sehe ich auch so.
Vor dem WW2 war das Thema \"Befreiungskriege\" eines der Hauptthemen im Geschichtsunterricht.
Danach eben nicht mehr. Kann ich irgendwo nachvollziehen, da die deutsch-französische Freundschaft
wohl Priorität hatte. Dennoch finde ich es sehr schade, dass heute kaum jemand was von
diesem sehr wichtigen Teil des \"Nation-Building\" weis.
Tabletopmäßig bin ich fleißig dabei Armeen aufzustellen...
Franzosen und Sachsen sind fertig, Württemberger in der Mache und Im Laufe des Jahres
kommen Preussen dazu. Russen hat ein guter Freund von mir :)
Deutsche findet man selbstversändlich auf beiden Seiten, auch wenn die deutschen Verbündeten
Napoleons anfingen sich abzusetzen.
Den Roman von Sabine Ebert \"1813 Kriegsfeuer\" lese ich gerade, ganz nett und schön recherchiert.
Ist aber ein Roman für Frauen mit einer ausführlichen Lovestory...können eure
Frauen/Freundinnen also gut mitlesen und nebenbei einiges von deutscher Geschichte mitbekommen :D
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Das Problem als Männchenschubser für 1813 hier im Norden ist, die nette Bastelarbeit an den Figuren oder hat jemand eine Bezugsquelle für die russisch-deutsche Legion, die Truppen der Hanseatischen Legion insbesondere Kavellerie und Ari?
Bei den Franzosen gibt es einen großen Teil Marsch-Battalione also keine richtigen Battalione mit Adler und den netten drumherum.
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Leute, Ihr klingt wie ein Haufen konservativer Jammerer am Stammtisch.
\"feministischer Text\" ? - Schaut mal nach, wann Romane, Gedichte und Sachbücher zu Johanna Stegen publiziert wurden. Fast alles im Kaiserreich. Das war ja SOOOO feministisch.
\"Befreiungskriege werden nicht beachtet\" ? - Mag sein, aber die Aussage würde mich mehr überzeugen, wenn wir denn schon das 200jährige Jubiläum von was wichtigen von 1813 hätten. Warten wir doch erstmal ab, was im Oktober los ist.
\"kein Tabletop-Thema\" ? - Das ist doch jetzt wirklich Quatsch. Für was für einen Krieg macht denn Calpe seine Preußen? Wenn ich nur mal die Tactica nehme: wir haben Kulm gemacht und machen wahrscheinlich nächstes Jahr Liebertwolkwitz. THS hat Leipzig letztes Jahr gemacht, Dirk Tietten hat eine fiktionale Schlacht von 1813 gespielt. Der Grund bei Tabletopern ist übrigens ziemlich einfach: Man kann die Modelle der Uniformmode ab 1807-10 nutzen und außerdem fast alle Armeen zusammenbringen.
\"Teil der Nationsbildung\" ? - Ja und nein. Erstmal ist inzwischen klar, wie auch ein wichtiger Aufsatz dazu heißt \"Der Befreiungskrieg fand nicht statt.\" D.h. Napoleon ist von regulären Truppen in einem \"normalen\" Krieg besiegt worden. Das war kein Volksaufstand. Das hat der nationale Mythos aus ihm gemacht und da wird es dann auch spannend.
\"Schulunterricht\" ? - Nationalismus wird behandelt und da ist ja auch manches aus den Befreiungskriegen relevant: Arndt z.B. Wenn man weiß, dass Napoleon besiget wurde, sind für einen Schüler die Schlachten doch wirklich nicht so wichtig. Es beschäftigt sich ja auch kein Schüler mit dem Durchbruch der Russen an der Oder 1945.
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Ich finde es sehr schade, dass Decebalus mit seinem profunden Beitrag diesem thread quasi die Luft nimmt.
;)
cheers
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Finde ich nicht, solange man weiterhin keinen Lerneffekt für Gegenwart und Zukunft daraus zieht ist der Wert einer überproportionalen Beschäftigung mit diesem kurzen Zeitfenster recht beschränkt.
du sprichst mir aus der seele davout!
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Nun das Scharnhorstfest in Großgörschen wird dieses Jahr auf eine Woche ausgedehnt und die Anzahl der Mitwirkenden fast verdoppelt. Überall in der Stadt hängen schon Plakate, die das Reenactment in Leipzig im Oktober ankündigen. Im Stadtmuseum gibt es eine Sonderausstellung zu \"Halle in den Befreiungskriegen\" (natürlich typisch deutsch erstmal die unsäglichen Grauen und Leiden des Kriegees behandelnd) - also ich bin zufrieden..... :cool:
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Naja, was \'Wichtiges\' aus den Befreiungskriegen hatten wir schon, ohne viel Resonanz. 30.12.12 Konvention von Tauroggen, 17.03.13 \'An mein Volk\'. Beides historische Ereignisse ohne Präzedenz in der deutschen Geschichte. Man stelle sich einen Paulus vor, der soviel Mut wie Yorck gehabt hätte.
Inwiefern die Tatsache, daß das preußische Heer und nicht irreguläre Aufständische gegen Napoleon zu Felde gezogen sind, den Begriff \'Befreiungskriege\' delegitimiert, ist mir nicht klar. Der preußische König hat da den Tiger geritten und sich an die Spitze der Bewegung gesetzt, um nicht weggespült zu werden. Der Freiwilligenanteil in den preußischen Verbänden spricht außerdem für sich, und die hier beschriebenen Kämpfe in Norddeutschland zeigen, daß es durchaus Volkserhebungen gegeben hat.
Ansonsten habe ich mich im \'Mamis und Papis\'-Thread ja schon reichlich ausgekotzt.
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Man stelle sich einen Paulus vor, der soviel Mut wie Yorck gehabt hätte.
Ich finde überhaupt, dass die Protagonisten im 19. Jahrhundert viel freier im Denken und Handeln waren als die im 20.
Warten wir doch erstmal ab, was im Oktober los ist.
Da geht die Party richtig ab und zwar in allen Bereichen.
\"Teil der Nationsbildung\" ? - Ja und nein. Erstmal ist inzwischen klar, wie auch ein wichtiger Aufsatz dazu heißt \"Der Befreiungskrieg fand nicht statt.\" D.h. Napoleon ist von regulären Truppen in einem \"normalen\" Krieg besiegt worden. Das war kein Volksaufstand. Das hat der nationale Mythos aus ihm gemacht und da wird es dann auch spannend.
Es spielt doch keine Rolle, von welcher Art von Truppen die Befreiung von der Fremdherrschaft/Hegemonie erfolgte. Was man als Volkskrieg bezeichen will, darüber streitet man auch noch heute.
Grüße
Gunter
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Ich möchte mich da Decebalus:
\"Der Befreiungskrieg fand nicht statt.\" D.h. Napoleon ist von regulären Truppen in einem \"normalen\" Krieg besiegt worden. Das war kein Volksaufstand. Das hat der nationale Mythos aus ihm gemacht und da wird es dann auch spannend
anschließen und meine Position etwas verdeutlichen.
Wobei ich ebenfalls finde das das Thema \"Befreiungskriege\" weder gesellschaftlich noch im Tabletop-Bereich gebührend gewürdigt wird für ein volles Jubiläum . Man schaue sich doch einfach mal die Supplement-Bände von Warlords an...1. Spanien, 2. Waterloo-Kampangne und 3. der Rest ;) Auch für die Genese, Geschichtsverständnis und Werdegang der deutschen Nation, wobei ich hier eher in erster Linie vom Staate Preussen reden würde, sind die Befreiungskriege wichtig.
Auch möchte ich das ganze Thema unter den Schweigemantel der NS-Geschichtsverdrängung verschwinden lassen ... wobei die Propaganda (jedoch schon vor 1933) hier eine wichtige Rolle zum Verständnis spielt.
Leider bin ich nicht allzu belesen in der Thematik aber ich \"bilde\" mir ein das in dem ganzen überlieferten Wissen und Berichte einiges im argen liegt:
- Bildung der deutschen Nation bzw. Nationalbewußtsein\": mir kommt das eher wie eine vornehmlich preussische Angelegenheit vor. Die Deutschen Teilstaaten hatten entweder Napoleon satt, drehten Ihr Fähnchen in den Wind oder beides ,ohne übermäßige Sympartie für Preussen bzw. Österreich, und in Preussen herschte wohl eher eine \"Rache für Jena& Austerstedt\"-Mentalität als eine Vereinigung der Deutschen Völker vor .
Wie mit den Truppen bzw. Staatsgebiet von zBsp. Sachsen oder Berg umgegangen wurde spricht nicht allzu sehr von einem Deutschen Geiste :P
- \"Befreiungskrieg der ganzen Bevölkerung\": Die Geschichten von Ferdinande von Schmettau bzw. der hier angesprochenen Johanna Stegen sind imo eher Volklore als handfeste Indizien ... erinnert mich eher an den 3.Reichfilm \"Kolberg\", ein sehenswerter Streifen, die Hauptprotagonositin verliert Vater, Bruder,Geliebten, Haus & Hof und hält trotzdem tapfer durch :wacko: Ich habe mal in einem Aufsatz gelesen das sich die preussische Mobilisierung im Rahmen der Befreiungskriege zeitweise dahinschleppte, da anscheinend doch nicht jeder bereit war sein \"Gold für Eisen\" zu geben. Tendenziell war der normale Bürger sich doch eher selbst der nächste ;)
mein (wohl streitbares ) persönliche Fazit:
Spätestens im Verlauf der Einigungskriege wurde die Ganze Thematik \"Befreiungskriege\" mystifiziert um eine Art Geburtsstunde der Deutschen Nation zu beschwören ... habe ein Sammelbildchenband aus der Zeit mit den \"Heldentaten Deutscher Geschichte\" was Bände spricht. Nichts verbindet eine Nation mehr als ein gemeinsamer Gegner (George Orwell läßt grüßen) wofür die Franzosen herhalten mußten.
Im 3.Reich wurde die ganze Sache weitergesponnen bis zu aberwitzigen Durchhalteparolen gegen Kriegsende.
Deshalb mein Gedanke das 100-jahre-Propaganda selbst bei der seriösen Geschichtsschreibung Spuren hinterläßt.
Während die französische Republik nach der Revolution ein klares Sendungsbewußtsein mitbrachte (jedenfalls bis zu deren Zerfall) dauerte es nach den \"preussischen\" Befreiungskrieg über 50 Jahren , was wohl eher nicht von einem ausgeprägten Vereinigungsgedanken spricht.
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\"Befreiungskriege werden nicht beachtet\" ? - Mag sein, aber die Aussage würde mich mehr überzeugen, wenn wir denn schon das 200jährige Jubiläum von was wichtigen von 1813 hätten. Warten wir doch erstmal ab, was im Oktober los ist.
Offiziell ist soweit noch nichts angekündigt, also ich meine von Vater Staat aus, keine Parade, keine Gedenkveranstaltung etc. Wenn man sich dagegen mal ansieht was Franzosen oder Amerikaner zu solchen Anlässen veranstalten...
Aber natürlich machen die Gemeinden etwas, ist ja gut für den Tourismus...
\"kein Tabletop-Thema\" ? - Das ist doch jetzt wirklich Quatsch. Für was für einen Krieg macht denn Calpe seine Preußen? Wenn ich nur mal die Tactica nehme: wir haben Kulm gemacht und machen wahrscheinlich nächstes Jahr Liebertwolkwitz. THS hat Leipzig letztes Jahr gemacht, Dirk Tietten hat eine fiktionale Schlacht von 1813 gespielt. Der Grund bei Tabletopern ist übrigens ziemlich einfach: Man kann die Modelle der Uniformmode ab 1807-10 nutzen und außerdem fast alle Armeen zusammenbringen.
Na, man braucht die Preussen ja für Waterloo, selbst die Briten haben akzeptiert das die Preussen auch mal kurz auf dem Schlachtfeld vorbeigeschaut haben, deswegen doe Minis :laugh1:
Nee, im ernst, wie andere schon schriebenes dreht sich bei den Publikationen fast alles um Waterloo oder Iberische Schlachtfelder. Nur wirklich große Schlachten wie Austerlitz, Borodino oder Leipzig haben mal eine Chance in der Wargames illustrated zu landen...
\"Teil der Nationsbildung\" ? - Ja und nein. Erstmal ist inzwischen klar, wie auch ein wichtiger Aufsatz dazu heißt \"Der Befreiungskrieg fand nicht statt.\" D.h. Napoleon ist von regulären Truppen in einem \"normalen\" Krieg besiegt worden. Das war kein Volksaufstand. Das hat der nationale Mythos aus ihm gemacht und da wird es dann auch spannend.
Sehe ich ganz anders. Die Preussen in unglaublich kurzer Zeit ein großes schlagkräftiges Heer aufbauen können, und das ging nur mit Unterstützung der Bevölkerung, an vielen Orten gab es offenen Widerstand gegen die Franzosen.
Die meisten Deutschen, besonders die Preussen, hatten die Nase voll von der Französischen Fremdbestimmung, der Kontinentalsperre und den Plünderungen durch die Französische Armee.
\"Schulunterricht\" ? - Nationalismus wird behandelt und da ist ja auch manches aus den Befreiungskriegen relevant: Arndt z.B. Wenn man weiß, dass Napoleon besiget wurde, sind für einen Schüler die Schlachten doch wirklich nicht so wichtig. Es beschäftigt sich ja auch kein Schüler mit dem Durchbruch der Russen an der Oder 1945.
Ich zumindest habe im Geschichtsunterricht nahezu nichts über die Befreiungskriege mitgenommen, und ich war auf einer sehr guten Schule und hatte immer Spitzennoten in dem Fach. Und das finde ich schon traurig.
De Facto haben gerade Preussen / Deutsche und Russen große Opfer gebracht, um einen üblen Despoten, dessen Eroberungsfeldzüge Hunderttausenden den Tot gebracht haben, von seinem Thron zu vertreiben, und das sollte auch gewürdigt werden. :(
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Ihr habt ja eine komische Vorstellung vom Geschichtsunterricht... für sowas hat man da nun wirklich keine Zeit. Das wird von der 6. bis zur 10. Klasse mit 1-2 Wochenstunden unterrichtet. Und da müssen die dann irgendwie vom Urmenschen zum Mauerfall kommen. ;)
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Das wird von der 6. bis zur 10. Klasse mit 1-2 Wochenstunden
unterrichtet. Und da müssen die dann irgendwie vom Urmenschen zum
Mauerfall kommen.
Das wäre ja auch kein Problem, würde man nicht in jedem Semester nochmal \"kurz\" die Zeit von 1933-1945 durchnehmen ;) .
In meinem Geschichtsunterricht z.B. haben wir damals nur Antike, etwas Kaiserreich und 3. Reich durchgenommen, ganz zum Schluss noch den kalten Krieg (die Russen waren die bösen!). Wobei eben wie gesagt manches Thema mehrfach drannkam.
Ich finde es tatsächlich extrem schwach, dass es keine offiziellen Veranstaltungen oder Erwähnungen zum 200. Jubiläum von Bundesseite aus gibt. Aber dazu habe ich mich ja auch schon geäußert.
Gruß
Zwerch!!!
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Wobei ich ebenfalls finde das das Thema \"Befreiungskriege\" weder gesellschaftlich noch im Tabletop-Bereich gebührend gewürdigt wird für ein volles Jubiläum . Man schaue sich doch einfach mal die Supplement-Bände von Warlords an...1. Spanien, 2. Waterloo-Kampangne und 3. der Rest Auch für die Genese, Geschichtsverständnis und Werdegang der deutschen Nation, wobei ich hier eher in erster Linie vom Staate Preussen reden würde, sind die Befreiungskriege wichtig.
Auch möchte ich das ganze Thema unter den Schweigemantel der NS-Geschichtsverdrängung verschwinden lassen ... wobei die Propaganda (jedoch schon vor 1933) hier eine wichtige Rolle zum Verständnis spielt.
Nach der Kleinststaaterei der Post 30-Jährigen Krieg Ära wurde in den Befreiungskriegen die Idee des Nationalstaats geboren, worüber etliche Monarchen und Fürsten nicht besonders glücklich waren. Man denke nur an das Wartburgfest 1817, ausgelöst durch enttäuschte Hoffnungen während der Befreiungskriege.
Aus Wiki:
Nach den Befreiungskriegen gegen Napoleon hegten viele Deutsche die Hoffnung auf eine Erneuerung der Reichseinheit, die sich nach dem Wiener Kongress 1815 aber als Illusion erwies. Die im Artikel 13 der Bundesakte versprochenen landständischen Verfassungen wurden nur zögerlich oder gar nicht erlassen; so erhielt etwa Sachsen-Weimar-Eisenach (seit 1815 auf dem Wiener Kongress zum Großherzogtum aufgestiegen) am 5. Mai 1816 als einer der ersten deutschen Staaten durch Karl August eine teils altständische, teils moderne Verfassung, die als erste in der deutschen Geschichte die vollständige Presse-, Meinungs- und Versammlungsfreiheit einschloss. Die Studenten der Universität Jena – bis dahin in den traditionellen Landsmannschaften organisiert – gründeten 1815 die Urburschenschaft, um die deutsche Einheit und vor allem die „Tugenden der Nation“ an der Universität vorzuleben. Viele von ihnen hatten als Freiwillige (Lützowsches Freikorps) aktiv an den Befreiungskriegen teilgenommen.
Man kann von den heutigen Burschenschaften halten was man will, damals hatten sie aber revolutionäre Ansichten:
aus Wiki:
Im Nachgang des Wartburgfestes wurden die geäußerten Gedanken unter Mithilfe des Jenaer Professors Heinrich Luden in einem Programm zusammengefasst, das vom Verfassungshistoriker Ernst Rudolf Huber „als das erste deutsche Parteiprogramm“[9] bezeichnet wurde.
Die 35 Grundsätze und 12 Beschlüsse lassen sich folgendermaßen zusammenfassen (nach Klaus Wessel, 1954; Zitate nach Herman Haupt, 1913):
Die politische Zerissenheit Deutschlands soll der politischen, religiösen und wirtschaftlichen Einheit weichen.
„Ein Deutschland ist, und ein Deutschland soll sein und bleiben.“ (1. Grundsatz)
„Die Lehre von der Spaltung Deutschlands in das katholische und in das protestantische Deutschland ist irrig, falsch, unglückselig.“ (5. Grundsatz)
„Mauten, Zölle und Handelssperren zwischen deutschen Ländern, Verschiedenheiten in Maß, Gewicht, Münze (ihrem Gewicht nach und ihrer Bestimmung): alle diese Dinge schaden der Ehre Deutschlands bei den Fremden, sind in sich selbst verderblich für den Geist unsers Volks, quälen den einzelnen und bringen ihn zu Verlust und Schaden.“ (11. Grundsatz)
Deutschland soll eine konstitutionelle Monarchie werden. Die Minister sollen der Volksvertretung verantwortlich sein.
„Die Fürstenwürde ist das Erhabenste auf Erden und darum für das Heiligste zu ehren und zu achten; denn sie stellt die Einheit des Bürgers und des Staates dar.“ (15. Grundsatz)
„Der Wille des Fürsten ist nicht das Gesetz des Volkes, sondern das Gestz des Volkes soll der Wille des Fürsten sein.“ (16. Grundsatz)
Alle Deutschen sind vor dem Gesetz gleich und haben Anspruch auf ein öffentliches Gerichtsverfahren vor Geschworenengerichten nach einem deutschen Gesetzbuch.
„Freiheit und Gleichheit ist das Höchste, wonach wir zu streben haben [...]. Aber es gibt keine Freiheit als in dem Gesetz und durch das Gesetz, und keine Gleichheit als mit dem Gesetz und vor dem Gesetz. Wo kein Gesetz ist, da ist keine Gleichheit, sondern Gewalttat, Unterwerfung, Sklaverei.“ (19. Grundsatz)
„Jeder, von welchem der Staat Bürgerpflichten fordert, muß auch Bürgerrechte haben.“ (25. Grundsatz)
„Überhaupt sind öffentliche Gerichtspflege und das Geschworenengericht in peinlichen Fällen die sicherste Bürgschaft für die gerechte Verwaltung des Rechts.“ (32. Grundsatz)
Alle geheime Polizei ist durch Ordnungsorgane der Gemeindeverwaltungen zu ersetzen.
„Die polizeiliche Gewalt kann von den Gemeinen, sobald diese eine gehörige Einrichtung haben, verwaltet werden [...]. Geheime Polizei ist nur in Zeiten des Kriegs zu entschuldigen; in den Zeiten des Friedens beweist sie, daß Tyrannei herrsche oder erstrebt werde. [...] wer der geheimen Polizei zur Zeit des Friedens dient, der begeht einen Verrat an der Freiheit.“ (34. Grundsatz)
Sicherheit der Person und des Eigentums, Abschaffung der Geburtsvorrechte und der Leibeigenschaft sind ebenso verfassungsmäßig zu sichern wie die besondere Förderung der bislang unterdrückten Klassen.
„Alle Gesetze haben die Freiheit der Person und die Sicherheit des Eigentums zum Gegenstande.“ (20. Grundsatz)
„Die Geburt ist ein Zufall.“ (26. Grundsatz)
„Vorrechte sind mit der Gerechtigkeit unvereinbar. Wo es Bevorrechtigte gibt, da muß es auch Beeinträchtige geben. Dem Recht muß die Pflicht gegenüberstehen. Größere Rechte können im Staate nur diejenigen haben, die größere Pflichten haben.“ (27. Grundsatz)
„Das erste und heiligste Menschenrecht, unverlierbar und unveräußerlich, ist die persönliche Freiheit. Die Leibeigenschaft ist das Ungerechteste und Verabscheuungswürdigste, ein Greuel vor Gott und jedem guten Menschen. (28. Grundsatz)
„Den Leibeigenen muß in der verkündeten Freiheit keine Sklaverei erwachsen. Der Mensch ist nur frei, wenn er auch Mittel hat, sich selbst nach eigenen Zwecken zu bestimmen.“ (29. Grundsatz)
An der Stelle der stehenden Heere tritt die allgemeine Wehrpflicht (Landwehr und Landsturm).
„Deutschland kann vor der großen Macht fremder Staaten nur durch die Landwehr geschützt werden, die sich im Fall der Not als Landsturm erhebt. Stehende Heere können große Siege erfechten, aber feste Sicherheit kann ein Staat nur in seinen Bürgern finden. Der Soldatengeist kann hohen Ruhm erlangen, aber bleibende Ehre gewinnt nur der Bürgersinn. Der Soldatengeist mag zu kühnen Taten treiben; aber der wahre Heldenmut, der in Glück und Unglück sich gleich bleibt, geht nur aus echtem Bürgersinn hervor.“ (10. Grundsatz)
Rede- und Pressefreiheit sind verfassungsmäßig zu garantieren.
„Das Recht, in freier Rede und Schrift seine Meinung über öffentliche Angelegenheiten zu äußern, ist ein unveräußerliches Recht jedes Staatsbürgers“. (31. Grundsatz)
Die Wissenschaft soll dem Leben dienen, vornehmlich das Studium der Moral, Politik und Geschichte.
„Vor allem wollen wir uns als Studierende eines ernsten und besonnenen Lebens befleißigen und der Wissenschaft treu und redlich dienen. Aber der müßigen Gelehrsamkeit, die keine Tatkraft hat und achtet, wollen wir nicht fröhnen. Mit besonderen Eifer wollen wir alle diejenigen Wissenschaften studieren, die den Geist über Volk und Vaterland und alle öffentlichen Verhältnisse [...] zu läutern und zu kräftigen vermögen – Moral, Politik, Geschichte.“ (3. Beschluss)
Alle Spaltungen auf den Hochschulen sollen aufhören, geheime Bünde dürfen nicht bestehen.
„Wir wollen nicht dulden, daß auf deutschen Hochschulen die alten Spaltungen, unglückselige Nachbildungen der unglückseligen Spaltungen des Vaterlands, in Landsmannschaften oder Orden fortbestehen oder hergestellt werden.“ (4. Beschluss)
Jeder Bursche muß aller Kleinstaaterei und Ausländerei, allem Kastengeist und Despotendienst abschwören.
„Von dem Lande oder Ländchen, in welchem wir geboren sind wollen wir niemals das Wort Vaterland gebrauchen. Deutschland ist unser Vaterland; das Land, wo wir geboren sind, ist unsere Heimat. Auch wollen wir soviel als möglich, [...] alles Fremde in Sprache, Kleidung, Sitten und Bräuchen vermeiden.“ (10. Beschluss)
„Wenn wir die Hochschule verlassen und mit irgendeinem Amte, es sei hoch oder niedrig, bekleidet werden, so wollen wir dasselbe ehrlich, redlich, dem Fürsten treu, dem Vaterlande ergeben und auf eine solche Weise verwalten, welche dem Sinne vorstehender Grundsätze entspricht. Aber keiner von uns wird je ein Amt annehmen, welches einer geheimen Polizei dient oder eine Stelle bei einer außerordentlichen, gesetzwidrigen richterlichen Kommission und ebensowenig das Amt eines Bücherzensors.“ (12. Beschluss)
Auch die Folgen sind Interessant:
Wiki:
Die Obrigkeit reagierte alarmiert und fühlte sich an das Vorgehen der Jakobiner während der Französischen Revolution erinnert. Der Direktor im Berliner Polizeiministerium Karl Albert von Kamptz protestierte im Namen Preußens scharf bei Herzog Karl August gegen den „Haufen verluderter Studenten und Professoren“ und verlangte, die Universität Jena, dies „Asyl für Staatsverbrecher“, zu schließen. Der preußische König Friedrich Wilhelm III. wähnte gar, beim Wartburgfest wäre zum Aufstand aufgerufen worden und verlangte von seinem Kultusminister Karl vom Stein zum Altenstein, studentische Verbindungen zu verbieten.[10]
In der Folge des Wartburgfestes einigte man sich auf die Gründung einer Allgemeinen Deutschen Burschenschaft als Gesamtverband. Das Wartburgfest war auch wichtig bei der Festlegung der deutschen Nationalfarben, denn die Fahne der Teilnehmer war die erste, die die Farben Schwarz-Rot-Gold trug. Sie ging auf die Uniformfarben des Lützowschen Freikorps zurück, dessen Uniform schwarz mit roten Aufschlägen und goldenen Knöpfen war. Von der Jenaer Burschenschaft wurde zum Fest eine dreibahnige rot-schwarz-rote Fahne mit einem goldenen Eichenzweig auf dem schwarzen Streifen mitgeführt, die sie am 31. März 1816 erhalten hatte und die sich heute im Jenaer Stadtmuseum befindet. Eine Replik ist im Festsaal auf der Wartburg zu besichtigen.
Leider bin ich nicht allzu belesen in der Thematik aber ich \"bilde\" mir ein das in dem ganzen überlieferten Wissen und Berichte einiges im argen liegt:
Bildung der deutschen Nation bzw. Nationalbewusstsein\": mir kommt das eher wie eine vornehmlich preußische Angelegenheit vor. Die Deutschen Teilstaaten hatten entweder Napoleon satt, drehten Ihr Fähnchen in den Wind oder beides ,ohne übermäßige Sympartie für Preussen bzw. Österreich, und in Preußen herrschte wohl eher eine \"Rache für Jena& Austerstedt\"-Mentalität als eine Vereinigung der Deutschen Völker vor .
Napoleon satt hatten vermutlich alle deutsche Staaten, nur einige wie Sachsen hatten evtl. nicht die Möglichkeit, von der Fahne zu gehen, so wie die Sachsen. Andere wollten wohl nur sicher gehen, am Ende nicht auf der Seite der Verlierer zu stehen, wie imho Bayern.
Und immerhin hatte man 1848 auf der Frankfurter Nationalversammlung beschlossen, dem preussischen König die Kaiserkrone anzudienen, was der aber brüsk ablehnte...
Wie mit den Truppen bzw. Staatsgebiet von zBsp. Sachsen oder Berg umgegangen wurde spricht nicht allzu sehr von einem Deutschen Geiste \"Befreiungskrieg der ganzen Bevölkerung\"
Sachsen war definitiv zu lange auf der falschen Seite geblieben, dafür wurde es bestraft, schon damals beklagten viele Zeitgenossen, dass bei Vielen Gefechten hauptsächlich \"Deutsche\" gegen \"Deutsche\" kämpften. Die Herrscher jedenfalls wollten nur Napoleon loswerden und sichergehen, dass er nich wiederkommt.
: ... Ich habe mal in einem Aufsatz gelesen das sich die preussische Mobilisierung im Rahmen der Befreiungskriege zeitweise dahinschleppte, da anscheinend doch nicht jeder bereit war sein \"Gold für Eisen\" zu geben. Tendenziell war der normale Bürger sich doch eher selbst der nächste
Dazu noch mal Wiki:
Unter dem Motto Gold gab ich für Eisen kamen so immerhin 6,5 Millionen Taler zusammen. An den Spenden beteiligten sich Menschen aus allen Bevölkerungsschichten bis in die Unterschichten hinein. Besonders groß war die Begeisterung für den Krieg in der jüdischen Bevölkerung. Der jüdische Student Heinrich Steinmann etwa sah 1813 in der militärischen Gleichbehandlung auch einen Schritt hin zu einer allgemeinen Gleichberechtigung.[10] Zahlreiche jüdische Männer, die zum ersten Mal Kriegsdienst leisten konnten, meldeten sich freiwillig. Eine jüdische Spendenkampagne war so erfolgreich, dass einige Rabbiner auch Kaddischkelche oder den Schmuck der Thorarollen spendeten.
Spätestens im Verlauf der Einigungskriege wurde die Ganze Thematik \"Befreiungskriege\" mystifiziert um eine Art Geburtsstunde der Deutschen Nation zu beschwören ... habe ein Sammelbildchenband aus der Zeit mit den \"Heldentaten Deutscher Geschichte\" was Bände spricht. Nichts verbindet eine Nation mehr als ein gemeinsamer Gegner (George Orwell läßt grüßen) wofür die Franzosen herhalten mußten.
Im 3.Reich wurde die ganze Sache weitergesponnen bis zu aberwitzigen Durchhalteparolen gegen Kriegsende.
Deshalb mein Gedanke das 100-jahre-Propaganda selbst bei der seriösen Geschichtsschreibung Spuren hinterläßt.
Während die französische Republik nach der Revolution ein klares Sendungsbewußtsein mitbrachte (jedenfalls bis zu deren Zerfall) dauerte es nach den \"preussischen\" Befreiungskrieg über 50 Jahren , was wohl eher nicht von einem ausgeprägten Vereinigungsgedanken spricht.
Wie gesagt, sehe ich nicht so. Der deutsche Nationalgedanke und somit auch die Einheit Deutschlands wurde in den Befreiungskriegen geboren und schon 1817 manifestiert. Und die Franzosen waren schon seit Ludwig dem XIV nicht zu Unrecht der Erbfeind...
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Ihr habt ja eine komische Vorstellung vom Geschichtsunterricht... für sowas hat man da nun wirklich keine Zeit. Das wird von der 6. bis zur 10. Klasse mit 1-2 Wochenstunden unterrichtet. Und da müssen die dann irgendwie vom Urmenschen zum Mauerfall kommen. ;)
Als ich zur Schule ging, gabs die Mauer noch, die fiel erst während des Abiturs (zitat eines Lehrers damals: Na, wart ihr auch in Berlin und habt Trabbis gestreichelt?) :D
Bei der Geschichte Deutschlands beschränkte es sich meiner Erinnerung nach auf:
- Reformation
- 30 Jähriger Krieg
- Frankfurter Nationalversammlung
- Erster Weltkrieg
-Weimarer Republik
- und dann der Gesamte Themenkomplex des dritten Reiches, also
-Wurzeln
-Machtergreifung
-Judenverfolgung
- Überfall auf Polen
-Judenvernichtung
- Verbrechen der Wehrmacht
etc.
- Gründung der BRD...
So wichtig ich das Wissen über das dritte Reich und seine Verbrechen auch finde, ich persönlich finde das man den Themenbereich durchaus innerhalb eine Schuljahres durchackern kann, bei mir war es deutlich mehr...
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Das wäre ja auch kein Problem, würde man nicht in jedem Semester nochmal \"kurz\" die Zeit von 1933-1945 durchnehmen .
Irgendwie höre ich das laufend, glaube aber langsam, dass das nur die Wahrnehmung der Leute ist. Wenn dem nämlich so wäre, würde sich kein Geschichtslehrer dieses Landes auch nur im Entferntesten an die Lehrpläne seines Bundeslandes halten. Da kommt das 3. Reich in der 10. Klasse vor. Sonst nirgendwo. An einer Realschule in NRW muss ein Lehrer eine 6. Klasse nur von der Steinzeit immerhin schon bis ins Mittelalter bringen. Da hat der wohl kaum Zeit, sich noch um die Nazis zu kümmern...
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Vor 200 Jahren war der gemeinsame Feind Frankreich, vor 50 Jahren gab es den deutsch-französischen Freundschaftsvertrag. Ich finde es schon in Ordnung, dass das zweite als wichtiger gewürdigt wird.
cheers
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Inwiefern man bei den Befreiungskriegen von einem \'deutschen\' Krieg sprechen kann, ist keine einfach zu beantwortende Frage. Auf jeden Fall ist eine Reduzierung auf einen \'preußischen\' Krieg falsch. Man muß sich die Ausgangssituation vergegenwärtigen:
Auf der einen Seite stehen die Gebiete unter der Herrschaft Napoleons. Man muß sich mal ansehen, wo die französische Grenze verlief (ich brauche nur aus dem Fenster zu gucken, und ich wohne in Ostwestfalen, 30km vor der Weser, so ziemlich am Dreiländereck Berg-Westphalen-Frankreich), sogar Lübeck war Teil eines französischen Departements! Die Begeisterung der Zwangsfranzosen für ihre neue Nationalität hielt sich sehr in Grenzen, was sich dann ja auch im Frühjahr 1813 schnell zeigte. Und das waren nur zu kleinen Teilen vorher preußische Gebiete gewesen. Die Hansestädte litten zudem unter der Kontinentalsperre.
Dann die Rheinbundstaaten, wobei man hier unterscheiden muß in die Profiteure und die Zwangseingegliederten. Baiern, Würtemberg und Baden haben gewaltig profitiert. Würtemberg hat zwar Mömpelgard/Montbeliard verloren, dafür aber sein rechtsrheinisches Gebiet fast verdoppelt. Baiern hat zwar die Pfalz verloren, aber alleine im Gebiet des heutigen Bundeslandes sich fast verdoppelt, dazu kamen Tirol, Salzburg, Vorarlberg. Der Extremfall ist Baden, daß von 3.600 auf 15.000 Quadratkiolometer angewachsen war! Das Interesse dieser Staaten an einer erhalten des napoleonischen Systems erklärt sich von selbst. Dann waren da die neuen Staaten Berg und Westphalen, beides französische Satteliten. Obwohl die Verwaltung modellartig modernisiert wurde, litten beide unter der Kontinentalsperre und Aushebungen. Einen wirkichen Unterschied zur französischen Besatzungszone gab es nicht, vor allem seit Berg von Napoleon reigert wurde. Die Dritte Gruppe betrifft die Zwangsrekrutierten Staaten, hier vor allem (aber nicht nur) Sachsen. Sachsen hatte wie die Preußen kräftig an der Zeche von 1806 zu zahlen, und genau wie in Preußen gab es eine Reihe einflußreicher Leute, die sich für einen Seitenwechsel aussprachen - aber anders als Friedrich Wilhelm blieb Friedrich August aus verschiedenen Gründen bei Napoleon. Trotzdem hat es eine Reihe Übertritte sächsischer Truppen gegeben., und am Ende wurde Sachsen fast so schlimm verheert wie im 30jährigen krieg.
Zuletzt sind da Preußen und Österreich, beide quasi selbständig, aber auf einen Rumpfstaat beschränkt. Insbesondere Preußen steckte in einer tiefen Wirtschaftskrise. Napoleon hat das Land ausgepreßt und trieb es in den Bankrott, was ihm keine Freunde gemacht hat.
Während also die Süddeutschen Staaten in der Franzosenzeit mit Ausnahme der Aushebungen durchaus profitiert haben, waren die norddeutschen Gebiete ganz anders betroffen und entsprechend stärker antifranzösisch eingestellt.
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Bildung der deutschen Nation bzw. Nationalbewußtsein\": mir kommt das eher wie eine vornehmlich preussische Angelegenheit vor. Die Deutschen Teilstaaten hatten entweder Napoleon satt, drehten Ihr Fähnchen in den Wind oder beides ,ohne übermäßige Sympartie für Preussen bzw. Österreich, und in Preussen herschte wohl eher eine \"Rache für Jena& Austerstedt\"-Mentalität als eine Vereinigung der Deutschen Völker vor .
Wie mit den Truppen bzw. Staatsgebiet von zBsp. Sachsen oder Berg umgegangen wurde spricht nicht allzu sehr von einem Deutschen Geiste
Preußen hatte mit der deutschen Nation lange nichts am Hut, was das Vorgehen gegen die Revolution von 1848/49 und das Ablehnen der Kaiserkrone beweist. Erst als die kleindeutsche Reichseinigung unter preußischer Hegemonie durchgezogen wurde war das anders. Da nahmen sie an, dass Deutschland ein erweitertes Preußen sein würde, aber selbst Wilhelm I. wurde klar, dass sein altes Preußen in Deutschland aufgegangen war.
Grüße
Gunter
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Von der deutschen Sichtweise abgesehen waren die napoleonischen Kriege letztlich doch ein Weltkrieg, ähnlich wie bereits der Siebenjährige Krieg.
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Ihr habt ja eine komische Vorstellung vom Geschichtsunterricht... für sowas hat man da nun wirklich keine Zeit. Das wird von der 6. bis zur 10. Klasse mit 1-2 Wochenstunden unterrichtet. Und da müssen die dann irgendwie vom Urmenschen zum Mauerfall kommen. ;)
So ist es leider...
Das wäre ja auch kein Problem, würde man nicht in jedem Semester nochmal \"kurz\" die Zeit von 1933-1945 durchnehmen ;) .
In meinem Geschichtsunterricht z.B. haben wir damals nur Antike, etwas Kaiserreich und 3. Reich durchgenommen, ganz zum Schluss noch den kalten Krieg (die Russen waren die bösen!). Wobei eben wie gesagt manches Thema mehrfach drannkam.
Ganz so schlimm ist es ja heute nicht. Ich weiß nicht wann und wo du zur Schule gegangen bist aber das sollte eigentlich nicht der Standard sein. Die Wiederholung kommt nur einmal mit der gymnasialen Oberstufe. Da beginnt man dann in der E1 nochmal mit der Antike und geht im Zeitraffer alles bis zur Moderne durch.
In der 8G.2 sind die Befreiungskriege (zumindest in Hessen) sogar ein verbindlicher Unterrichtsinhalt. In der Praxis sieht es allerdings so aus, dass man in 12 Unterrichtsstunden (sprich 6 doppelstündigen Sitzungen) die komplette Französische Revolution mitsamt Krise des Ancien Régime und Nachwirkungen behandeln muss, sowie komplett Aufstieg, Herrschaft und Fall Napoleons...
Klar, dass die Befreiungskriege dabei erstmal nur ne Randnotiz sein können...
In der Q1 (Erstes Halbjahr 11. Klasse) haben wir im GK immerhin 36 Stunden für \"Gesellschaftliche Veränderungsprozesse am Beginn der Moderne\". In der Zeit muss man es zwar dann auch von der Französischen Revolution bis zu Bismarck schaffen, hat mit \"Nationalbewusstsein
und Nationalstaatsbewegung in Deutschland und Europa\" allerdings auch einen verbindlichen Unterrichtsinhalt, den es zu füllen gilt. Da liegt es dann auch ein wenig an den Vorlieben der Lehrkraft, welchen Rahmen er den Befreiungskriegen dabei einräumt. Im LK schaut man da dann eher mal über den Teich und nimmt noch den AWI mit rein, hat aber in dieser Phase noch die komplette Industrielle Revolution, Frauenbewegung und den Imperialismus zu beackern. Das fällt im GK nämlich alles weitestgehend weg...
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Hmmm... ihr habt es heute besser als wir damals. Da ging alles ab dem Mittelalter im Eiltempo, die Weltkriege waren irgendwie auch nur Randnotiz.
Aber... nur mal so als Idee eingeworfen, zumal ich den Grundgedanken des Threaderstellers super finde... warum würdigen wir die \"Jubiläen\" nicht selbst hier? Und sei es \"nur\" mit derartigen Posts?
Ich würde aber vorschlagen, dass wir beim Thema bleiben und die (durchaus interessante) Nebendebatte auf ein Extra-Thema verlagern ;)
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Wer mal schaut der findet einiges an Veranstaltungen. Das die Bundeskanzlerin nicht bei einem Leizpigreenactment auftritt finde ich hierbei ganz ok.
Ich vermute ausserdem das der zweite Weltkrieg auch nicht mehr so interessant ist wenn er erstmal 200 Jahre hauf dem Buckel hat.
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Vor 200 Jahren war der gemeinsame Feind Frankreich, vor 50 Jahren gab es den deutsch-französischen Freundschaftsvertrag. Ich finde es schon in Ordnung, dass das zweite als wichtiger gewürdigt wird.
cheers
Da hast du natürlich recht, ich finde es allerdings auch wichtig zu wissen, das Russland und Preussen mal eng befreundet und verbündet waren und gemeinsam einem Kriegslüsternen Despoten von der Macht vertrieben haben, und
die gemeinsame Geschichte nicht nur aus 1 Weltkrieg, 2 Weltkrieg und Kaltem Krieg besteht.
So, ich denke ich werde im Laufe des Tages einen neuen Tread mit den Gefechten von Möckern aufmachen... :)
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Ich denke es wäre ganz interessant beim ursprünglichen Thema zu bleiben: Befeiungskriege im TT Hobby.
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Mit sehr großem Interesse habe ich die Beiträge gelesen und finde es spannend wie unterschiedlich die Ansichten und Meinungen über einen Ausschnitt der deutschen Geschichte auseinander in auch zusammen gehen. Und das ist auch gut so
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Das Russland und Deutschland eng verbunden waren ist seit Peter dem Großen, Katherina I., Friedrich Wilhelm I. und zuletzt Alix von Hessen-Darmstadt der Großen wohl vielen bekannt :)
das Russland und Preussen mal eng befreundet und verbündet waren und gemeinsam einem Kriegslüsternen Despoten von der Macht vertrieben haben
Das ist ja auch eine Art von einseitiger Geschichtsauffassung die ich nicht ganz unkommentiert lassen will ;) die absolutistischen und despotischen Herrscher von Russland und Preussen... kurzum keiner in diesem Zeitalter ist frei von Schuld oder kann sich die Verteidigung der Menschenrechte auf die Fahnen schreiben.
Die Gründe waren zutiefst Machtpolitischer Natur... siehe am Beispiel Russland: Zuerst gegen das Revolutionäre Frankreich und Napoleon wie alle anderen Monarchien, dann nach dem Tilsiter Frieden gemeinsame Sache mit Napoleon und schnell mal Schweden und die Osmanen überfallen und danach wieder zurück in englischen Sold um sich letztendlich Polen wieder einzuverleiben ;)
Zurück zum Thema... interssant wird unter Umständen das Gerücht zu Men at War, den Herausgebern von Napoleon at War und Ihres Zeichen Spanier, als nächstes Ergänzungsbuch bzw. Schauplatz die Befreiungskriege von 1813 abdecken wollen und nicht , wie man vermuten könnte, den von Engländern überlagerte Peninsular... mal sehen ;)
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\"wie andere schon schriebenes dreht sich bei den Publikationen fast alles um Waterloo oder Iberische Schlachtfelder. Nur wirklich große Schlachten wie Austerlitz, Borodino oder Leipzig haben mal eine Chance in der Wargames illustrated zu landen...\"
Hierzu mal zwei Gedanken:
1. Wargaming (und die meisten Regelwerke und Figurenreihen) kommen aus England. Dass die mit Vorliebe englische Themen behandeln, ist nun wirklich normal und kein Grund sich über Warlord oder wen auch immer zu beklagen.
2. Dass jedoch deutsche Tabletopper mit Schwerpunkt diese Themen machen, das ist nun wirklich deren Entscheidung. Warum spielen soviele Deutsche ECW, wenn man mit den gleichen Figuren auch Dreißigjährigen Krieg spielen kann? Warum macht hier im Forum keiner Schleswig-Holsteinischen Krieg 1848 obwohl es inzwischen (von englischen Herstellern) zwei Figurenreihen dazu gibt (Pendraken und 28mm)? Wer macht denn 1870/71 (nach dem das hier als langfristiges Ergebnis von 1813 verkauft wurde)? Warum eigentlich ACW, wenn sich 1866 Bayern und Preußen bekämpft haben? - Ich will das nicht verallgemeinern: die Spieltriebler mit ihrem Frankfurt-Thema, die Figurenreihe zur Bürgerkriegszeit 1918-1923 und viele andere haben gezeigt, dass auch Deutsche Geschichte gespielt wird. Aber im Mittelpunkt steht doch immer wieder auch bei deutschen Wargamern englische Geschichte.
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Naja, du hast es ja selbst gesagt, die meisten Zinn-Schmieden kommen aus England und entsprechend hoch ist die Auswahl an deren Themen. Das ist wohl auch der Grund warum diese Themen am meisten gespielt werden ;) . Verstehe allerdings worauf du hinaus willst, und ganz unrecht hast du ja nicht.
Gruß
Zwerch!!!