Sweetwater Forum
Epochen => Absolutismus und Revolution => Thema gestartet von: Killerhobbit am 28. Juli 2013 - 17:43:41
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zu Beginn mal ne Frage
werden Skirmisher bei einer Mixed Formation eingezogen, wenn das Angriffsziel evaded?
und mal ne algemeine Frage In die Runde
findet ihr es realistisch, dass man schon ab außerhalb 12 inch
also noch innerhalb Kallavallerieattackereichweite
sich mit einer ganzen Brigade bis zu 3 Moves quer zur Front des Feindes bewegen kann?
Sollte Kavallerie
die Möglichkeit zur Attacke bekommen, wenn Feinde sich quer durch ihre Front hindurchbewegen
(analog zur Infanterie, welche in diesem Fall mit ihren Musketen feuern darf).
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Frage 1 kann ich nicht beantworten aber bei Uns in Berlin darf die Kav.automatish angreifen wenn der Gegner innerhalb von 6 Zoll durch die Front läuft.Und als relativ neue Hausregel bei Uns geht die Inf.nicht mehr ins Karre wenn sis in 6 Zoll entfernung der Kav.steht.
Zum Glück ist BP so großzügig das durch kleine Regeländerugen das Spiel immer noch flüssig bleibt.
Grüße Dirk
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\"findet ihr es realsitisch\" ist ja bei allen Regeln mit abwechselnder Zufgreihenfolge so eine Sache. Das kann ja prinzipiell nicht realistisch sein.
Bei Deinem Beispiel: Ja! Denn das istja keine automatische Aktion. Du musst erstmal drei Bewegungen würfeln. Wenn es nicht klappt, stehst Du vor der Kavallerie.
Bei einem so erfolgreichen Kommandowurf kannst Du Dir ja ein paar Begründungen ausdenken, warum es klappt:
- Kleine Senke im Gelände. Die Kavallerie sieht nichts.
- Der clevere General lässt vortäuschen, dass die äußeren Truppen im Karree sind (oder dass er Kavallerie dabei hat).
- Das ist so dreist, dass die Kavallerie nicht zum reagieren kommt.
Wie gesagt, wenn das eine automatische Aktion wäre, hätte ich wohl auch ein problem. Aber so, als ab und zu Möglichkeit, finde ich es in Ordnung.
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hab am WE mal ne BlackPowder 15 mm Schlacht gespielt
Basengrösse Infanterie 3 cm mal 1,5 cm
3 Basen = Standard unit
halber Massstab also 6\" statt 12\"
Generell hat alles gut geklappt
Was mir jedoch aufgefallen ist ist folgendes
Die normale Befehlsreichweite von 12\" erscheint mir etwas zu gering zu sein, denn.....
man kann mit einem Commander bei einer Strassenkolonne maximal 4 Units kommandieren:
Im oben genannten 15 mm Masstab mit halber Reichweite ist es etwas besser
da sind noch 5 units in Reichweite, wobei man die jeweils 1 und die letzte Unit der Strassenkolonne
nur gerade eben noch im Command Reichweite hat.
Eine Französische Brigade sollte aber doch normalerweise aus 4 Units plus 1 Artillerie und möglicherweise auch noch 1 Leichten Unit bestehen.
Die Grösse der historischen Brigaden richtete sich doch gerade danach was ein Commadeur noch optimal kommandieren könnte
Es macht doch wohl keinen Sinn, das man einen Staff 8 General benötigt, nur weil 1unit der Brigade immer gerade außerhalb der Reichweite für einen generellen Brigadebefehl liegt. Um dieses Manko des Spieles zu beheben werden die Spieler also Brigaden aufstellen müssen, die historsich gesehen immer etwas kleiner sind als sie in der Realität waren.
Man merkt das ganz besonders beim Preussen der 9 Units pro Brigade hat
und trotz Zusatzregel: \"Staff Offizier\" immer noch nicht alle Units mit 2 Brigadebefehlen bewegen kann
mit den Movement Boni bin ich auch noch nicht ganz zufrieden
so erscheint es mir etwas merkwürdig, dass Angriffskolonnen einen +1 Bonus bekommen
aufgeskirmishte Leichte Infanterie vor diesen Kolonnen jedoch keinen Bonus bekommen
man muss als immer Mixed Formation einsetzen um den Bewegungsbonus bei einem Brigadebefehl zu haben
Generell könnte ich mir auch vorstellen, wenn man den Standardwert bei Befehlshabern auf + 8 statt + 7 setzt
und dann 3 Moves nur bei 4 besser statt schon bei 3 besser erlaubt
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Der Trick ist dabei, dass man mit Regimentskommandeuren bei den Preussen spielt. Eine preussische Brigade ist bei den Briten und Franzosen ein Corps.
Auch bei allen anderen Spielberichten, die ich bisher gelesen habe (WSS) wurden bei BP Regimentskommandeuere eingesetzt.
Ansonsten Wellington zu Uxbridge auf die Frage nach dem Schlachtplan: \"Ich habe vor die Franzosen zu besiegen.\"
:whistle3:
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Der Trick ist dabei, dass man mit Regimentskommandeuren bei den Preussen spielt. Eine preussische Brigade ist bei den Briten und Franzosen ein Corps.
Ne Preussische Brigade entspricht doch eher ne grösseren französische Division
3 Commandeure pro preussischer Brigade ist ne gute Lösung
Das 100 Tage Szenario Buch gibt ne andere Lösung vor, nämlich ein Staff 8+ Brigade Commandeur für alle 9 Battalione
plus einen Stabsoffizier für 10 Punkte als Sonderregel.
Das Problem der zu kleinen Command Reichweite tritt aber auch schon bei den Franzosen auf
Spielt man da dann auch mit Regiments Commnadeuren?
Bei einer Strassenkolonne bedeuten das dann 2 Command Würfe statt 1 Brigadebefehl bzw 1 Division Befehl
und Korpsbefehle von Napoleon selbst sind unmöglich?
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Das alte Lied: Regeln, die von der britischen Struktur ausgehen, bei der Regimenter keine taktischen Verbände darstellten. Eigentlich ist es ziemlich widersinnig eine solche Ausnahme vom Normalzustand als Basis fürs Spieldesign zu nehmen.
Preußische Brigaden von 1813+ waren tatsächlich eher Divisionsverbänden, zum Teil hießen sie auch schon so. Man muss hierbei erwähnen, dass die Infanteriebrigaden nicht nur den sogenannten Brigadechef (=Divisionskommandeur), sondern auch noch einen Brigadekommandeur für die Infanterie hatten, zum Teil gab es auch zwei Brigadekommandeure. Trotzdem unterstanden jedem Brigadekommandeur im Vergleich zu den Briten mehr Bataillone. Bei den Franzosen war das allerdings auch häufiger so, gerade im mittleren Kaiserreich. Ohne Regimentskommandeure wird es nicht gehen.
Grüße
Gunter
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Was mir jedoch aufgefallen ist ist folgendes
Die normale Befehlsreichweite von 12\" erscheint mir etwas zu gering zu sein, denn.....
man kann mit einem Commander bei einer Strassenkolonne maximal 4 Units kommandieren:
Kommandieren kannst Du immer, also auch außerhalb von 12\". Du bekommst nur einen Malus auf den Wurf. Bei einer Marschkolonne auf der Straße hast Du nun einen Bonus von +2 (und außerdem eine garantierte Bewegung), das sollte also alles funktionieren.
Dass preußische Brigaden spieltechnisch Divisionen sind, Du also darunter noch eine Kommando-Ebene brauchst (z.B. Regiments-Kommandeure), wurde ja bereits gesagt.
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Ja genau, das meine ich
Wenn man nicht an die Armeelisten gebunden wäre, würde man als Spieler doch immer nur Brigaden mit maximal 4 Units + 1 Artillerie aufstellen
denn schon ab der 5 unit würde man nach den Regeln ansonsten automatisch einen Malus bekommen.
Diese Regel führt zu unhistorischen Ergebnissen und kann somit keine richtige Spielsimulation der Realität sein.
Die richtige Simulation wäre schon bei einer Commandreichweite von 16 \" gegeben, (also nur eine gerinfügige Änderung i.V. zum Original)
oder aber man gib zu, dass man keine wirklichen Brigaden/ Armeen simulieren will,
sondern nur einen Haufen Battalione. In diesem Fall kann man sich dann aber auch die Vorgaben der Szenariobücher sparen.
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Hey Killerhobbit,
dies sind englische Regeln und wenn die von einem Regiment im Einsatz reden, meinen die doch tatsächlich nur ein Battalion. Und irgendwie sagen die \"Armee-Bücher\" doch wo der Schwerpunkt ist: \"England siegreich\".
Und dies ist nicht der genialen Befehlshaber auf englischer Seite geschuldet. Beim Feldzug von 1815 wurden zum Glück die Befehle Wellingstons Quarte Braes zu räumen von den Holländern igoniert. Sonst wäre es dort nie zur Schlacht gekommen.
Sondern weil deren Truppen doch die besten waren. :thumbsup:
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zum echten Simulieren taugt BP wahrscheinlich nur bedingt.
Mit den Befehlksreichweiten finde ich passend, da gerade mit der Entfernung die Gefahr steigt das ein Befehl daneben geht. BP gewährt einem eh schon einige Freiheiten was die Bewegungen an sich angeht. Wenn einem dazu fast jede Runde sehr leicht die kompletten 3 Moves bekommen würde fände ich das nicht wirklich der Epoche gerecht werdend. Da ich meistens (eigentlich immer) die Allierten spiele weiß ich was es bedeutet nicht zu laufen :-). Aber das etwas nicht klappt gehört für mich eben dazu, das klappt ja noch nicht mal heute trotz aller Hightech etc. Ich finde es nicht störend einplanen zu müssen, das etwas nicht so läuft wie ich es mir schön ausgedacht habe.
Wenn Du eine historische Situation nachspielst bist du natürllich an eine OdB gebunden. Aber BP gibt dir ja die Freiheit dich nur nach Punkten auszurichten und deine eigene Aufstellung zu machen. Abseits vom historischen kommen dann eigene Überlegungen dazu wie z.B. die Flexibillität der Commandstruktur oder die Festigkeit deiner Brigade (ab wieviel zerschlagenen Einheiten bricht die Brigade)
Gruß KH
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Mein Haupkritikpöunkt an BP ist die \"break test\"-Tabelle bzw. deren Modifikatoren. Quasi ist das Nahkampfergebnis und der Breaktest nicht voneinander abhänig (sind nur teilweise bedingt korreliert).
Faktoren wie Kav. Angriff, Seite/Rücken, Verluste ect. gehen zu allerserst in den Nahkampf-trefferwurf bzw. das Nahkampfergebnis ein (wer ist Gewinner, wer Verlierer) ohne zwingend den daraus resultierenden break test für verlierer (oder shaken Gewinner). Quasi kann man behaupten das der Verlierer zumeist mehr Wunden bekommen und daraus auch sein break Test erschwert wird aber wenn er gut \"saved\" ist das nicht zwingend.
Deshalb würde ich die \"Break test\"- Faktoren etwas erweitern um zBsp.
-1 für Gegner in der Flanke und/oder Rücken
-1 Nahkampf um mehr 2 verloren
-2 Nahkampf um mehr als 4 verloren
-2 Nahkampf Inf. gegen Kav. (nicht im Karee)
Sehe ich da was falsch oder wie habt Ihr dies gelöst ? Ich bin zwar allgemein gegen Hausregeln aber in diesem Fall ist das imo echt ein gravierender Fehler.
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Dass BP Fun-Regeln sind, steht jetzt aber wirklich schon im Vorwort.
Das sind GW-Style Tabletop-Regeln. Mich wundert dann immer, wenn so getan wird, als ob es an einer einzelnen Sache liegt, dass die nicht historisch sind.
Ja genau, das meine ich
Wenn man nicht an die Armeelisten gebunden wäre, würde man als Spieler doch immer nur Brigaden mit maximal 4 Units + 1 Artillerie aufstellen
denn schon ab der 5 unit würde man nach den Regeln ansonsten automatisch einen Malus bekommen.
Diese Regel führt zu unhistorischen Ergebnissen und kann somit keine richtige Spielsimulation der Realität sein.
Was ist denn jetzt daran \"unhistorisch\", dass man einen Malus auf den Befehl gibt. Ich nehme mal an, dass es tatsächlich schwerer war, eine 6 Bataillon-Brigade zu steuern, als eine 4-Bataillon Brigade.
Und übrigens darf auch der Divisions-General Einheiten kommandieren. D.h. selbst die größte französische Division bei Waterloo (Jerome Bonaparte mit 13 Bataillonen) hat nur vier eindrittel Bataillone pro General.
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Was ist denn jetzt daran \"unhistorisch\", dass man einen Malus auf den Befehl gibt. Ich nehme mal an, dass es tatsächlich schwerer war, eine 6 Bataillon-Brigade zu steuern, als eine 4-Bataillon Brigade.
Der Malus ist nicht generell unhistorisch.
Selbstverständlich muss es einen Malus geben, je größer die Entfernung sind.
Unhistorisch ist meiner Ansicht nach die Festlegung dieses Malus auf 12\" bei der vorgebenen Basengrösse
Ich gehe davon aus, das bestimmte Battalions /Regiments und Brigadegrössen sich historisch nicht zufällig herausgebildet haben,
sondern das diese Grössen sich herausgebildt haben, weil es für die Befehlsgabe vorteilhaft war.
Dementsprechend sollte ein Preusischer Regimentskommandeur auch 3 Standard Units plus 1-2 Artillerie befehligen können
Ein Franzose sollte mindestens 4 Battalione + Ari und zusätzlich die 1 Unit herausgezogende Leichte Befehligen können.
Ich sehe diese Anmerkung nicht als Kritik am Spielsystem allgemein, sondern als eine Art Fine Tuning für eine mögliche second Edition
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\"England siegreich\".
als \"ewiger Alliierter\" muß ich hier Einspruch erheben. Die Franzosen haben mächtige Vorteile. Angriffskolonne hat schon +1 auf den Befehlswurf, als Franzosen kommt nochmal +1 dazu, wenn Du jetzt mit Napoleon (SR=10) nach Band 2 von Albion & Triumphant spielst kann dein Befehlswurf nie daneben gehen. Da sieht olle Wellington alt gegen aus und der First Volley der Briten ist nett aber nicht mehr.
Gruß aus Potsdam KH
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Wieso sollte ein Regimentskommandeur Artillerie befehligen können? Das ging die garnichts an, es sei denn, es war Regimentsartillerie. Selbst die Idee der Zuteilung zu Brigaden ist schon fragwürdig. Das gab es nur in wenigen Armeen oder in Ausnahmefällen.
Grüße
Gunter
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Wieso sollte ein Regimentskommandeur Artillerie befehligen können? Das ging die garnichts an, es sei denn, es war Regimentsartillerie. Selbst die Idee der Zuteilung zu Brigaden ist schon fragwürdig. Das gab es nur in wenigen Armeen oder in Ausnahmefällen.
Natürlich hast Du vollkommen Recht jedoch darfst Du nicht vergessen das es sich um ein Spiel handelt und daher immer der Konflik zwischen historischer Genauigkeit und zügigen Spielfluß besteht. Im Zweifelsfall können historische Fakten nur sehr vereinfacht in das flüssiges System integriert werden denn einer Beachtung aller Details wird im Zweifelsfall auch kein Cosim gerecht.
Daher muß man sich immer im Klaren sein dwas man haben will... und Black Powder geht ganz klar in Richtung breiter Masse an Spielern.
Im diesem Bezug muß man die Sache also abstrakter und wohlwollender sehen... der Gruppen- (sei es nun Brigade-, Divisons- oder Korps-) Kommandeur gibt die Anweisung nach Artillerieunterstützung und der dafür zuständige Offizier kümmert sich um die Details wobei letzterer als Spielmodell ausgespart wird ;) Bei Black Powder macht es keinen Sinn für jede Einheit einen Kommandeur zu haben da die Knappheit der Kommandeure und Reihenfolge der Kommandovergabe ein wichtiges Element des Spiels ist
btw. da keiner Auf meinen Einwand der \"break tests\" eingegangen ist darf ich annehmen das dies bei euch kein Problem darstellt ?
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btw. da keiner Auf meinen Einwand der \"break tests\" eingegangen ist darf ich annehmen das dies bei euch kein Problem darstellt ?
Ich verfolge das hier aufmerksam. Wir haben hier in Berlin ja schon die eine oder andere kleine Änderung nach unserem Gusto und alles in Sinne eines Feintuning. Die Ergebnisse des Breaktest habe ich bisher immer so hingenommen aber das ist eine der beiden Ideen die ich hier mitgenommen habe und die ich mit Dirk mal diskutieren wollte. Gerade nach einem Nahkampf, kann der daraus resultierende Breaktest und dessen Ergebnis seltsam sein. Da es aber beide Seite gleich trifft, fiel es uns bisher noch nicht so auf.
Das Zweite wäre drei Moves ab einen um 4 besseren Befehlswurf. Klingt auch auch gut, da es ja dann für einen einzelnen Zug deutlich komplexere Bewegungen werden.