Sweetwater Forum
Epochen => Absolutismus und Revolution => Thema gestartet von: Fatales Ende am 24. Oktober 2013 - 17:30:27
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Erst mal ein Hallo hier in den Kreis der Experten !
Vorweg möchte ich sagen, das ich eher aus der Modellbauecke komme und auch da noch ein blutiger Anfänger bin.
Ich hab mich versucht hier möglichst im Vorfeld schlau zu machen und hab auch schon etwas Lesestoff durchforstet.
Hier nun meine Frage....
In einem Modelbauforum habe ich neulich gelesen, das Napoleon im Belgien-Feldzug 1815 auch belgische und holländische (Infanterie-) Regimenter eingesetzt hat.
Nach meiner Information bestanden aber nur noch einige gemischte (holländisch ?)-polnische Ulanen-Einheiten unter napoleonischer Flagge.
Die Rede ist also ausdrücklich von den Tagen bei Quatre-Bras und Waterloo etc. und vollwertigen Einheiten, also keinen Einzelpersonen.
Wenn es aber wirklich Einheiten gab, würde mich auch die Uniformierung dieser interessieren, da sie ja bei Dioramen usw. ein netter Farbkleks wären.
Schon mal Danke im Voraus.
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Hallo.Meiner meinung nach hatte Napoléon nur noch polnische Einheiten unter seinen Mannen.Holländer und Belgier waren auf Wellingtons Seite.
Gruss björn
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Bei der französischen Garde gab es bei einer Lancier-Einheit Holländer.
Hier ein paar Links bei denen man die Schlachtordnung der Franzosen und
Alliierten sehen kann:
http://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_battle_of_the_Waterloo_Campaign
http://www.napolun.com/mirror/napoleonistyka.atspace.com/Prussian_Order_of_Battle_Waterloo.html
http://www.napolun.com/mirror/napoleonistyka.atspace.com/British_Order_of_Battle_WATERLOO.html
Ansonsten bei google folgende Stichworte eingeben:
Waterloo Order of Battle
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Es gab bei den Franzosen auch ein Bataillon Schweizer, in der Stärke von ca. 750 Mann. Es kämpfte in der 10. inf. Division im III. Kops und wurde fast vollständig beim Angriff auf die Brücke bei Wavre fast vollständig aufgerieben.
Die Schweizer sollen im Still des 2. Schweizer Reg. uniformiert gewesen sein.
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Es gab bei den Franzosen auch ein Bataillon Schweizer, in der Stärke von ca. 750 Mann. Es kämpfte in der 10. inf. Division im III. Kops und wurde fast vollständig beim Angriff auf die Brücke bei Wavre fast vollständig aufgerieben.
Die Schweizer sollen im Still des 2. Schweizer Reg. uniformiert gewesen sein.
Das III. Korps(Vandamme) kämpfe schon bei Ligny und nahm dann unter Grouchy die Verfolgung der Preussen auf.
Bei Wavre war es (das Schweizer Bataillon) dann wohl nur noch gut 400 Mann stark.
Somit fällt es dann leider für ein Waterloo-Diorama aus.
Die Polen und (wenige) Holländer gehörten wohl zu der leichten Garde-Kavallerie (Ulanen).
Sie entstammen wohl noch den Begleitern aus der ersten Verbannung.
Da somit der rote Farbkleks in den französischen Reihen fehlt mal gleich die nächste Frage:
Gibt es irgend ein franz. Linienregiment bei Waterloo das evtl. zur farblichen Auflockerung herhalten könnte ?
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na ja, so einheitlich waren die Linienregimenter auch nicht.
[font=\'BOOK ANTIQUA,CALISTO MT,ARIAL,HELVETICA]In 1815 the discipline was poor, the old timers were annoyed and complained that the young
men went out with girls or got drunk.
The army was hastily assembled, lacked uniforms and shoes.
Many soldiers wore civilian clothes under their greatcoats and forage caps instead of shakos.
\"For lack of shakos the 14th Light Regiment would fight the Waterloo campaign
in fatigue caps.\" (Austin - \"1815 the return of Napoleon\" p 295)
In some infantry regiments only the grenadiers were issued bayonets. Some cuirassiers had no
armor. \"The 11th Cuirassiers fought without them at Waterloo ... Shoes, twenty regiments had
none.\" (Adkin - \"The Waterloo Companion\" p 24)
Also Marie-Luisen Truppen wären angebracht.
[/font]
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[font=\'Book Antiqua]Zitat: \"Also Marie-Luisen Truppen wären angebracht.\"[/font]
[font=\'Book Antiqua]Wie sehen die aus ? - Hab da jetzt nicht wirklich eine Vorstellung von.[/font]
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Das bezeichnet die für die letzten Kampagnen verzweifelt ausgehobenen, meist jungen Soldaten. Ich glaube, der Name bezog sich auf Napoleons Frau, die quasi deren Mutter symbolisieren sollte.
Figurentechnisch bedeutet das, dass gerne Greatcoats verwendet werden können, die in solchen Zeiten wesentlich günstiger zu beschaffen waren als ganze neue Uniformen. Und ansonsten ein bunter Mix.
Es gab sogar sogar Einheiten, die nicht mehr als Piken hatten, aber da bin ich mir nicht sicher, ob das auch die Marie-Louises warn.
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Das bezeichnet die für die letzten Kampagnen verzweifelt ausgehobenen, meist jungen Soldaten. Ich glaube, der Name bezog sich auf Napoleons Frau, die quasi deren Mutter symbolisieren sollte.
Figurentechnisch bedeutet das, dass gerne Greatcoats verwendet werden können, die in solchen Zeiten wesentlich günstiger zu beschaffen waren als ganze neue Uniformen. Und ansonsten ein bunter Mix.
Es gab sogar sogar Einheiten, die nicht mehr als Piken hatten, aber da bin ich mir nicht sicher, ob das auch die Marie-Louises warn.
Meines Wissens, habe jetzt nicht nachgeschlagen, sind das normale Linieninfanteristen, die halt nicht aus den gerade aktuellen Jahrgängen waren, sondern vorgezogen wurden. D.h. dass 17-jährige eingezogen wurden. Viel jüngere wohl kaum, weil diese garnicht hätten die Gewehre und Ausrüstung tragen können. Dann hätte man das teure Zeug auch gleich verbrennen können. Der Grund für die Bezeichnung \"Marie Louises\" soll sein, dass man in Frankreich den Eindruck hatte, dass mit der Zeit nach der neuerlichen Eheschließung des Kaisers die ersten Niederlagen eintraten. Diese wurden, weil sie eben zeitlich zusammen fielen mit der neuen Frau, dieser als so eine Art Unglücksstern zugeschrieben. Dass man dann 1813 ziemlich ausgeblutet war führte bisweilen zu solchen Entscheidungen wie zu junge Männer bereits zu ziehen oder aber welche, die bereits durch die Losung durchgekommen waren, nochmal vorzuladen. (Es wurden ja offiziell nicht alle genommen, sondern es gab eine Art Losverfahren.) In \"Ein Soldat von 1813\" wird das recht schön geschildert am Beispiel des fiktiven Soldaten Joseph Bertha, der eben trotz leichtem Hinkens auch genommen wird, weil es langsam in Frankreich eng wurde Konskribierte zu finden.
Zu der Sache mit den Piken hätte ich gern eine Quelle. Die Mäntel wurden m.E. v.a. getragen, weil nunmal der Schluss des Feldzuges im Herbst/Winter 1813 lag. Deswegen sind die Mäntel so omnipräsent auf den Abbildungen.
20 Jahre praktisch am Stück Krieg. Kein Wunder, dass man da irgendwann Kriegsmüdigkeit erkennen kann.
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Bei Waterloo hatte Napoleon an nichtfranzösischen Truppen nur die eine Eskadron polnischer Lanciers. Ob das Chasseurregiment der Garde noch Mamelucken hatte ist unklar, vermutlich bildeten sie keine eigene Kompanie/Eskadron mehr oder trugen die kleine Uniform, wer weiß.
Die roten Lanciers waren längst keine Holländer mehr, sondern Franzosen.
Sooo schlecht war Napoleons Armee von 1815 auch wieder nicht ausgerüstet, zumal auf dem belgischen Feldzug nur die einsatzfähigen Teile der Regimenter mitgenommen wurden. Deshalb hatte die Infanterie und Kavallerie auch so unterschiedliche Zahlen an Bataillonen bzw. Eskadronen. Bei der Jungen Garde fehlten sogar die meisten Regimenter. Ich glaube nicht, dass es den Feldtruppen an den nötigsten Ausrüstungsteilen mangelte. Zumindest die ersten beiden Bataillone jedes Regiments waren doch schon Teil der königlichen Armee gewesen und somit wohl mit allem versehen, da die kaiserliche Armee von 1814 stark verringert worden war und viele Einheiten zusammengelegt wurden, die dann nicht wieder neu aufgestellt worden sind, mit Ausnahme der Jungen Garde.
Grüße
Gunter
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Ich habe mal gelesen, das es Kompanien gab, die hatten wegen Nachschubproblemen nur Holzpantoffeln.
Naja, ich werde wohl etwas mit der Farbe der Hosen (blau, weiß, grau und beige) rumspielen und evtl. einige Soldaten verstreut mit \"Lumpen\" einkleiden.
Ich hab auch noch einige Figuren mit Mantel, nur weiß ich nicht, wie historisch korrekt es wäre,
sie bei etwa 25° Celsius am Tag der Schlacht so antreten zu lassen. Naja, immerhin hatte es ja geregnet....
Auch kann ich die Farbe der Mäntel auf meinen Uniformtafeln nicht genau definieren. Irgendwas zwischen grau und grün.
Ich habe eine Tafel von Uniformmänteln der Jungen Garde, da sind sie gar blau. Dies halte ich aber für nicht zutreffend.
Jemand dazu Informationen ?
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Die Perrys haben den Blister \"FN 150 Paris National Guard of 1814 pikemen, standing\" (es gibt aber auch 1814er National Guard mit Musketen).
Ich hab jetzt mal bei Wikipedia reingelesen und es scheint, als wurde die Nationalgarde 1814 bei der Schlacht um Paris eingesetzt. Ob auch die Pikeniere oder nicht, weiß ich aber nicht.
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Ich muss dazu wohl noch erklärend erwähnen, das ich aus Kosten-und Zeitgründen nur Kunststofffiguren von Esci, Revell etc. bemale.
Die Freizeit ist knapp (das Geld sowieso :D ) und so beschränke ich mich auf kleine Projekte, die überschaubar bleiben sollen.
Momentan habe ich erst einmal den theoretischen Versuch gestartet, die alliiere Armee bei Waterloo in Bataillons- bzw. Regimentsstärke aufzugliedern.
Durch die Aufteilung einzelner Bataillone bin ich dabei im Moment an gewisse Grenzen gestoßen.
Ursprünglich wollte ich ganze Regimenter durch etwa 4 Soldaten darstellen, aber durch die Aufsplitterung werden es wohl 2 Soldaten pro Bat. werden müssen.
Meine Quellen zu diesem Thema sind leider etwas lückenhaft und widersprechen sich teilweise.
Dem Werk, das ich im Moment am meisten Glauben schenke, ist das Buch \"Waterloo Lexikon\" von H. K. v. Keusgen
der eine sehr schöne Übersicht der Aufstellung (Bild in der Umschlagklappe) darlegt und man kann sich im Buch die einzelnen Zusammenstellungen der Truppenteile \"erlesen\".
Aber auch die hier erhaltenen Verlinkungen haben mir weitergeholfen. Mehr dazu ist gerne gesehen.
Wenn man nun die Gegenüberstellung der Armee Wellingtons sieht, erscheint es ja fast unmöglich, die Franzosen nur annähernd ähnlich farbenfroh zu gestalten. 8)
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Wenn man nun die Gegenüberstellung der Armee Wellingtons sieht, erscheint es ja fast unmöglich, die Franzosen nur annähernd ähnlich farbenfroh zu gestalten. 8)
Na, dann such dir doch einen anderen Feldzug aus.
Z.B. den 1809er, die Schlacht von Wagram z.B.
Da gab es neben den normalen Franzosen auch etliche alliierte Kontigente,
Sachsen fallen mir da spontan ein :) Oder den Russlandfeldzug 1812,
z.B. die Schlacht von Borodino.
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Ich habe mal gelesen, das es Kompanien gab, die hatten wegen Nachschubproblemen nur Holzpantoffeln.
Naja, ich werde wohl etwas mit der Farbe der Hosen (blau, weiß, grau und beige) rumspielen und evtl. einige Soldaten verstreut mit \"Lumpen\" einkleiden.
Ich hab auch noch einige Figuren mit Mantel, nur weiß ich nicht, wie historisch korrekt es wäre,
sie bei etwa 25° Celsius am Tag der Schlacht so antreten zu lassen. Naja, immerhin hatte es ja geregnet....
Auch kann ich die Farbe der Mäntel auf meinen Uniformtafeln nicht genau definieren. Irgendwas zwischen grau und grün.
Ich habe eine Tafel von Uniformmänteln der Jungen Garde, da sind sie gar blau. Dies halte ich aber für nicht zutreffend.
Jemand dazu Informationen ?
Mäntel für die Garde waren Vorschriftsmäßig blau, das stimmt. Die Infanterie hatte eine weite Variation. Offiziel Beige-Braun, aber es muss auch viele Graue gegeben haben. Regimenter in nur Mäntel sind ok, da viele statt einer gewohnten Uniform einen Mantel trugen, da die komplette Armee in der schnellen Zeit in welcher sie ausgehoben wurde nicht kompeltt bekleidet wurden konnte. Ein Mantel war lang und verdeckte die fehlende Kelidung.
Stephan
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Thema Mäntel: Die Junge Garde sollte keine dunkelblauen Mäntel tragen, solche hatte nur die Alte Garde und die Artillerie. Der Mantel wurde auch ohne den Rock darunter getragen, also war das nicht unbedingt wärmer. Man darf auch nicht vergessen, dass es damals etwas kälter war als heute.
Grüße
Gunter
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1816, bibber, bibber
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Die Quellen die ich so habe sprechen am Kampftag bei Waterloo eben von etwa 25° Celsius. :whistle3: 1815
Aber Mantel ohne Rock darunter ist ein gutes Argument. Oder eben der Regen.
Ich hab noch einen Satz von HäT (Junge Garde im Mantel) - der wird dann wohl als Linieninfanterie herhalten müssen.
Danke für die schnelle Hilfe !
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25° im Juni wäre heute nicht allzu dolle warm. Es hatte vorher aber auch mächtig geregnet.
Trotz des möglicherweise günstigen Preises: dieses Hät-Set ist wirklich ziemlich schlecht.
Grüße
Gunter
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HäT ist im allgemeinen nicht das gelbe vom Ei, aber dafür haben Sie ein sehr großes Sortiment.
Und ich hab den Satz eben noch rumzuliegen.
Also so ab 18-20 Grad lauf ich im T-Shirt rum - aber so was gab es nicht bei Waterloo. 8o
Noch eine Frage an die Experten hier hereingeworfen:
Ich hab durch einen eurer Links entdeckt, das in der 2. Div. (Donzelot ?) auch das 13. Leichte Regiment mit wohl 3 Bataillonen bei Waterloo kämpfte.
Was wären die größten Unterscheidungsmerkmale in der Uniformierung (im Gegensatz zu einem Linienregiment), ohne zu sehr ins Detail zu gehen ?
Oder anders gefragt, was würde auch einem Laien leicht ins Auge fallen ? Gab es da 1815 noch wirkliche Unterschiede ?
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Also für die Stubenhocker,
bei Waterloo waren die Jungs aufgrund des Regens der Nacht völlig durchnässt. Eine trockene Uniform hatten die nicht. Die feuchte Uniform wurde am Leib getrocknet, das kühlt aus. Und den neumodische Kram, ich ziehe die feuchten Sachen aus und trockne diese in der Sonne, könnt ihr vergessen. Ein großer Teil der Truppen hat auf dem Feld in seinen Mantel die Nacht verbracht. In den Filmen wird dies nicht so dargestellt, weil es nicht so schick ausschaut.
Also die Mäntel kannst Deinen Jungs ruhig geben.
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Was wären die größten Unterscheidungsmerkmale in der Uniformierung (im Gegensatz zu einem Linienregiment), ohne zu sehr ins Detail zu gehen ?
In erster Linie die Ärmelaufschläge.
Die Unterschiede kann man sich hier recht gut ansehen, 13eme Legere:
http://centjours.mont-saint-jean.com/detail_batFR.php?rubrique=U&unite=148
Und im Vergleich ein Linienbataillon:
http://centjours.mont-saint-jean.com/detail_batFR.php?rubrique=U&unite=13
Mit vielen Mantelträgern verschwimmt dieser Unterschied natürlich ein wenig...
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Bei den Mantelträgern wird ich das wohl nicht darstellen können, aber bei den normal Uniformierten geht da sicher was, danke für den Tipp.
Mir sind eigentlich nur die silbernen Tschakobleche im Unterschied zu den goldenen der Linienregimenter aufgefallen.
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Hallo \"Fatales Ende\", ich habe auch vor, mich mit dieser Campagne zu beschäftigen und habe wie Du Zeit- und Geldprobleme, da ich seit 17 Jahren im Napoleonic-Reenactment bin. Nun habe ich bereits einen Mitspieler gefunden, der Preußen und Franzosen nutzt, wie ich. Wir haben uns zunächst auf 6 mm eingeschossen. Wir können Masse darstellen, aus Kostengründen, schneller Bemalungsmöglichkeit und Platzgründen. Wir können in diesem Maßstab eine ganze Schlacht und viele Manöver darstellen. 15 mm genügen für die Brigadeebene (Regelwerk \"Age of Eagle\") und 28 mm für einen Schlachtenausschnitt. Der Maßstab ist teuer aber eher etwas für das Auge. Ich stamme aus Potsdam und Du? Vielleicht können wir ja einmal telefonieren. Wir benötigen Russen und Österreicher. Bei Napoleons Verbündeten gibt es einige, wenn wir die zeit zw. 1813-1815 nutzen.
Was ddie beiden Forummitgleider zu Deinen Fragen meinen, da bin ich teilweise aus Erfahrung des Reenactments anderer Meinung. Aber wir können uns ja darüber austauschen.
Na bis bald.
Le Voltigeur
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\"In erster Linie die Ärmelaufschläge.\" Hmmm...wie wäre es denn mit den weißen Hosen bei der Linieninfanterie und den blauen Hosen bei der leichten? Ich find das ist in der Tat am auffälligsten. Und da die Hosenbeine nunmal auch unten aus dem Mantel ragen... :smiley_emoticons_joint:
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\"In erster Linie die Ärmelaufschläge.\" Hmmm...wie wäre es denn mit den weißen Hosen bei der Linieninfanterie und den blauen Hosen bei der leichten? Ich find das ist in der Tat am auffälligsten. Und da die Hosenbeine nunmal auch unten aus dem Mantel ragen... :smiley_emoticons_joint:
Das mit den blauen Hosen war wohl so offensichtlich, das ich das als Anfänger gar nicht bemerkt habe. :umnik: Danke für den Hinweis.
Damit hab ich ja dann schon mal einen kleinen Farbtupfer. Die (grauen) Mäntel bekommt dann ein anderes Regiment und schon ist die Linie aufgelockert.
Zu \"Voltigeur\"... Ich komme aus Eberswalde, was ja nicht so weit von Potsdam entfernt ist.
Allerdings beschränke ich mich nur auf das Bemalen/Bauen vom Maßstab 1:72 und vorerst auch nur den 100-Tage Feldzug.
Wobei auch andere Feldzüge sicher von Reiz sind bei den vielen verschiedenen Völkern, die teilgenommen haben.
Der Beitrag im MDR über die \"Völkerschlacht 2013\" war da zum Beispiel unheimlich interessant.
http://www.mdr.de/mediathek/suche/mediatheksuche102.html?q=v%C3%B6lkerschlacht&page=0
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\"In erster Linie die Ärmelaufschläge.\"
Es ging mir erst mal um die Form der Unterschiede, welche ja an der Figur auch ohne Farbe sichtbar sein sollte. Unterschiedliche Hosenfarbe (oder der Schakobleche) erledige ich meist mit dem Pinsel :thumbsup:
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Wenn die Infanterie ihre langen Marschhosen trug, dann gab es keinen Unterschied zwischen Linie und leichter.
Grüße
Gunter
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Wenn die Infanterie ihre langen Marschhosen trug, dann gab es keinen Unterschied zwischen Linie und leichter.
Grüße
Gunter
Ich habe beschlossen, das 13. leichte Regiment hat seine Marschhosen nicht dabei gehabt. :mosking_1:
Gleich noch eine andere Frage hier mit rein:
Welche Truppen bzw. Einheiten der französischen Infanterie trugen 1815 Federbusch (Stutz) an ihrem Tschako anstatt des üblichen Ponpon ?
Und ich meine damit nicht die alte Garde. Und wie sah dieser Stutz dann aus - also Farbe und Länge.
Ich habe noch einige Figuren mit längerem Stutz, die ich eigentlich als Plänkler einsetzen wollte. Wäre das geschichtlich gesehen 1815 noch korrekt ?
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Eins muss man in Bezug auf den Stutz erwähnen: er war Privateigentum des Soldaten, d.h. er musste selbst beschafft und ersetzt werden. Jetzt kann man sich überlegen ob die 1815 den Nerv dazu hatten.
Grüße
Gunter
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Eins muss man in Bezug auf den Stutz erwähnen: er war Privateigentum des Soldaten, d.h. er musste selbst beschafft und ersetzt werden. Jetzt kann man sich überlegen ob die 1815 den Nerv dazu hatten.
Grüße
Gunter
Super Information - da hat ein Laie wieder etwas dazugelernt.
Ich hatte mal gelesen, das es bei den Preussen vor der Katastrophe bei Auerstedt so komische Regelungen gab, das z.B. ein Gefreiter pro Kompanie für die Feuerzeuge (?) zum Entzünden des Biwakfeuers verantwortlich war und deshalb in der letzten Reihe des Truppen-Aufmarsches zu stehen hatte.
Ob es da so viel sicherer war ? 8|
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Da ist vermutlich das 3. Glied gemeint. Bei den Franzosen trugen die Leute des 3. Gliedes die ganzen Kochutensilien, die in den vorderen Gliedern in der engen Formation hinderlich gewesen wären. Hinten auf den Tornistern des 3. Gliedes störte das Zeug niemand. Ähnlich wurde das in anderen Armeen auch mit dem Schanzzeug gehandhabt.
Grüße
Gunter
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Das waren in der Praxis sicher Sachen, die irgendwo auch Sinn machten, bzw. sich bewährten.
Bloß bei den Preussen war es irgendwie typisch, das es dafür extra eine Anordnung gab. :D
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Das ist bei den anderen Armeen auch angeordnet worden, denn die Soldaten hatten alle ihren vorgeschriebenen Platz in der Linie, je nach Körpergröße. Die Größten kamen nach vorn, die kleinsten in die Mitte. Anders war ein geordnetes Bewegen in Formation garnicht möglich.
Grüße
Gunter