Sweetwater Forum
Epochen => Frühes Mittelalter bis zur Renaissance => Thema gestartet von: hallostephan am 25. November 2013 - 11:19:16
-
Hallo, wieder mal ne alte neue Frage: Wie sahen denn die frühen Kreuzzügler aus, Rüstungsmässig, besonders die Reiter?
ich meine so 1. und 2. Kreuzzug?
Ich frage das, weil ich schon Minis habe, aber nicht richtig weiss, was nun eigendlich passt!
Ich bitte auch um Bilder oder so links,
so kann ich entscheiden, was ich behalten könnte und was veräussern, vielen Dank und mfg Stephan
-
Schau Dir doch einfach mal die Minis auf der Perry-Website an. Die Reihe ist speziell für die Kreuzzüge.
Eigentlich sahen die genauso aus, wie die Normanne von 1066 (Hastings). Ist ja auch kaum später.
-
schau doch bei den perrys nach, die haben figuren zu diesem thema. dann passt das sicher mit den uniformen.
ich glaueb die sehen wie die normannen aus.
lg
-
... so hilflos kan mam als Tabletoper gar nicht sein. das Internet ist inzwischen voll von Illustrationen. Es kommt nur auf die Suchbegriffe an. Du weisst ja schon, was du suchst; berittene Kreuzfahrer. Du hast sogar die Zeit eingeengt, die 2 ersten Kreuzzüge, was brauchst du noch 8o 8o 8o
-
Generell kann man für die minderen Gefolgsleute jede klassische Normannen-Range nehmen, 1066 and all that halt. Für den ersten Kreuzzug kann man so ziemlich die komplette Mannschaft übernehmen, da hat sich in den 30 Jahren dazwischen nicht allzuviel getan.
Also diese Optik:
(http://img834.imageshack.us/img834/7641/fi7l.jpg)
Für den zweiten Kreuzzug sollte man für die reicheren Milites / Ritter schon ab und zu Dreiecksschilde benutzen (wie der klassische normannische Mandelschild, nur wird die Rundung oben gerade abgeschnitten), das Kettenhemd geht mal öfters bis runter zum Handgelenk, und es gibt verzagt Helme mit nach vorne gebogener Spitze und vielleicht Ansätzen von mehr als einem Nasal umfassenden Gesichtsschutz.
Sollte ungefähr so aussehen:
(http://img15.imageshack.us/img15/584/wwtc.jpg)
Leider wird das 12. Jahrhundert fast kaum mit Zinnfiguren abgedeckt, aber ein bißchen gibt es schon was.
Zum Beispiel hier bei Black Tree: http://www.blacktreedesign.com/europe/home.php?cat=2480
Beim Fußvolk dagegen kannst du durchgängig die Normannenkaserne plündern, und wie schon mehrfach gesagt, die Perrys bieten dazu noch alles an, was da noch rumgekreucht und -gefleucht ist (Pilger, Armenier etc.).
-
...meine frühen Kreuzfahrer habe ich als Dänen dargestellt, so kann ich sie auch noch für den Wenden-Kreuzzug verwenden:
(http://www.tabletopinzürich.ch/dba2/t47dane.jpg)
-
*Knöpfchenzähl* Diese Dänen gehören aber zu denen Dänen denen man erst im 13. Jahrhundert begegnen kann :P
Die hab ich übrigens auch noch, einer meiner Erstkontakte mit ernsthaftem Tabletop in den 80ern, die damals von Hobby Products importierten Deutschordensritter plus Balten in 15mm. :thumbsup:
Hast du denen Dänen auch das Danebrog-Banner stilgerecht vom Himmel fallen lassen?
-
So, danke, geht doch :santa2_1:
Ich wollte doch auch Eure Püppchen sehen :smiley_emoticons_outofthebox_1: :smiley_emoticons_pirat_1:
Also ich hab, was ich brauche!
Also diese Teutonic-Knights aus Plastik und Teutonic Knights und Seargents von Crusader oder Gripping Beast passen so gar nicht dann?
Kann ich die ja ruhig(wenn das geht) :smiley_emoticons_pirate2_blush-reloaded: verkaufen oder tauschen, sind ca25 Stück( was für ne Staubwolke) :animierte-smilies-militaer-084:
-
Die Teutonic Knights würd ich schon von den Helmen her nicht für das heilige Land nehmen (außer vielleicht für Deutschordensritter, aber dann erst nach dem 3. Kreuzzug). Die Plastikritter von Fireforge (ich nehm mal an die meinst du) passen für den 3. Kreuzzug und später - je nach Helm, den Du ihnen aufsetzt. Im Prinzip kann man sie schon ein bisschen vor dem 3. Kreuzzug nehmen (passende Helme sind in der Box) - so ab etwa 1150, da die Wappenröcke vermutlich von Outremer nach Europa kamen und dort möglicherweise schon etwas früher in Verwendung waren. (Zumindest ist es schwer das Gegenteil zu beweisen ;) ) Für diese Zeit passen im Prinzip die Eisenhüte, die langen Schilde und die offenen Helme.
Viel früher als 1150 passen die Figuren aber nicht - im 2. Kreuzzug wären sie definitv Science Fiction...
Du kannst die Figuren grundsätzlich (fast) immer für spätere Kreuzzüge einsetzen, da Rüstungen teuer waren und lange im Einsatz blieben - nur Wohlhabende konnten sich state of the art Rüstungen leisten. Speziell Sergeanten stellt man gern mit älterem Material dar - obwohl das nicht unbedingt der Realität entsprach. Ein erfolgreicher Sergeant konnte durchaus reicher sein als so mancher Ritter. (Was die Sergeanten betrifft, weiß man bez. der Kreuzzüge überhaupt wenig - es ist nicht klar ob die \"Ritter\", die in den Quellen erwähnt werden auch die Sergeanten umfassten oder die Sergeanten nicht erwähnt wurden - beides möglich - v.a. angesichts der meist recht geringen Zahl von Rittern, die in den Quellen erwähnt werden würden etliche Erfolge der christlichen Streitkräfte leichter zu erklären sein wenn sie nicht in den Quellen aufgeführt werden, denn dann waren die Reiterkontingente wohl um einiges größer gewesen als die Zahlen in den Quellen auf den ersten Blick sagen...)
-
Hallo, das ist sehr nett von Dir, danke! Da ich ja für die letzteren keinerlei passende Infantrie habe, müssen die wohl anderswo anheuern-demnächst auf Ihrem Marktplatz mit Bildern :smiley_emoticons_pirate_shocked: :smiley_emoticons_pirate_lol:
was zuviel ist....
-
Mit Topfhelmen ist es so eine Sache - also Volltopfhelm in reiner Eimeroptik wirklich nicht vor 1240, um 1200 herum gibt es einige Vorformen, der Ulli Lehnart hat da in seinen Büchern (http://www.amazon.de/Kleidung-Waffen-Fr%C3%BCh--Hochgotik-1150-1320/dp/3935616007/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1385410978&sr=8-3&keywords=Ulrich+Lehnart) eine schöne Tafel für diesen Zeit (um 1200) erstellt:
(http://imageshack.us/a/img34/2269/vce9.jpg)
Waffenröcke sind in der Zeit ab 1170 nachgewiesen, hier jetzt zur Abwechslung mal eine direkt aus dieser Zeit stammende Quelle, die Eneide von Heinrich von Veldeke, ca. 1170-1188 (http://de.wikipedia.org/wiki/Eneasroman):
(http://img32.imageshack.us/img32/2859/qzff.jpg)
Aber das ist alles erst ab dem Dritten Kreuzzug oder sogar dem Vierten (Umleitung über Konstantinopel und dann dort versacken ;) ) einsetzbar, nicht im im Ersten oder Zweiten.
Fireforge-Ritter mit Volltopfhelm kannst du erst ab 1240 einsetzen, und wie Greymouse schon sagte, die zweite und dritte Riege sieht dann immer noch so aus wie von der vorigen Kreuzzügen übrig geblieben. Das sieht man übrigens sehr schön an den Miniaturen aus der französischen Maciejowski-Bibel, die um 1245 verortet wird. Ist übrigens auch ein toller Detaillieferant für Fusstruppen, Feldlager etcetera (http://de.wikipedia.org/wiki/Maciejowski_Bibel):
(http://img707.imageshack.us/img707/151/qwsx.jpg)
Man beachte das allerliebst aus den erschlagenen Leibern hervorquellende Eingeweiderlei, das waren noch schöne Bibeln :D
Tja, und Greymouse sagt es schön, Serjeanten sind ein heikles Thema, geschätzte 75% meiner Magisterarbeit zu anglonormannischen Fußtruppen unter Heinrich II. und Richard Löwenherz war der Klärung der Frage gewidmet, wer wie wann wo wen in Latein als Fußtruppen bezeichnet hat, da fällt meist einfach mal lockig-flocker vom Chronisten der Begriff \"Servientes\", und wir armen Schweine heutzutage dürfen dann fleißig rätseln, was damit gemeint ist - das können nämlich je nach Kontext alte Opas in der Küche, Pflugschubser im Eigenhof, Tischdecker beim Bankett, knüppeltragende Ordnungshüter oder bewaffnetes Pack fürs Grobe sein, sogar Knappen fallen da drunter.
Hat man einen genauen Kontext und sieht, was die Kerle so treiben, ist es ja noch super, aber wenn x Milites samt xxx Servientes aufmarschieren, ohne daß man mehr erfährt, können die xxx Jungs zu 0-100% Kombattanten bzw. Nichtkombattanten sein...
Es gab beim Schreiben der Arbeit für mich Momente, wo ich mir eine neunschwänzige Katze, zwanzig Liter ätzenden Essig, drei Rollen Stacheldraht, mehrere rostige Sägen, eine mit Miley Cyrus bestückte Boombox und eine Zeitmaschine gewünscht habe, um direkt beim mittelalterlichen Schreiber meiner Quellen im Skriptorium zu materialisieren, und um dann mal ein ernsthaftes und tiefgehendes Gespräch über klar formulierten Schreibstil mit ihm führen zu können :smiley_emoticons_pirate_censored: :rtfm: :diablo: :cursing: :threaten_1:
-
Wenns Plastik sein soll, gehen die Conquest Normanne, allerdings ist da einiges an Arbeit bei den Armen nötig, damit diese halbwegs aussehen. Die Wargames Factory Typen kannst du leider gleich streichen, die sind ziemlich mies.
Mansfeld, danke, jetzt schwirrt in meinem Kopf eine Armee des Turnus herum, inkl. Wunderpferden und Riesen. :cursing: Ohne Servientes, die liegen ja alle im Burggraben (allerdings hätten die damit eine weitere Bedeutung als Schüttgut...). Die Fireforge Ritter scheinen ja wie gemacht dafür.
-
Interessantes Schwert welches der Ritter führt, der gerade die Eingeweide seines Gegners in der Gegend verteilt. Sieht aus wie ein Zweihänder mit einseiter Schärfe. Weiß jemand mehr über diese Waffe?
Noch eine andere Frage? Haben die Ritter des 1.Kreuzzuges bereits Ausrüstung welche die Normannen bei Hastings noch nicht hatten? Sprich, wie gut sind die Perry Minis für Hastings geeignet?
Grüße
Wolflord
-
@Wolflord: Das Ding, mit dem der Ritter da den Blinddarm und auch sonst alles entfernt, ist ein Faussard oder Fauchard, ein Vorläufer des Falchion.
Hier ein schönes Replikat im Einsatz:
http://www.bildercache.de/bild/20090305-121554-625.jpg
Und hier einige westfränkische Jungs, die sich dem Nachleben der Macbibel gewidmet haben:
http://www.guerriersma.com/contenu/reconstitutions/milice/sources/source_realisation.htm
Übrigens gute Frage, das mit den Unterschieden 1066 und 1099 - und ich kann dir nach meinem Wissensstand nur dazu raten, Perry-Kreuzfahrer als Normannen zu mißbrauchen. Entscheidende Fortschritte in der Ausrüstung gibt es erst danach, soweit man das heute nachvollziehen kann.
@Neidhart: Minnigliche Weiber in Regimenstsstärkeaufmarschieren lassen! :girl_sigh_1:
Und dann müssen alle Ritter ihren Geilheitstest bestehen... :wacko1:
-
Hallo, da bin ich ja im Bilde und weiss, welche bleiben dürfen:-) Wie gesagt, alles da, aber etwas viel:-) Also kann ich weiter aussortiren
-
Ach ja, weil es so schön war, noch einige Highlights der Maciejowskibibel:
(http://img196.imageshack.us/img196/6558/bu6j.gif)
(http://img196.imageshack.us/img196/4880/y9q.gif)
Man beachte rechts die Kerle mit den normannischen Spangenhelmen, und das mal locker 200 Jahre nach Hastings. Es gibt auch Bilder von Rittern ohne Waffenrock, Kettenhemd pur, da ist dann kaum noch ein Unterschied zu 1100 zu sehen. Das sind eben die ärmeren Jungs, vielleicht servientes equites (kommen in Quellen öfters vor).
(http://img9.imageshack.us/img9/8867/b28k.gif)
Und zur Abwechslung mal was Nichtmilitärisches, damit auch der Pazifist sich wohlfühlen kann:
(http://img833.imageshack.us/img833/2576/7m1.gif)
Fazit: Heute guckt man SAW, damals las man in der Bibel :smiley_emoticons_pirate_igitt_1:
-
Na, das ist mal ein \"schönes\" Gemetzel. Und über das, was die Jungs da mit den Körperteilen der zerstückelten Frau wollen, möchte ich erst gar nicht spekulieren. :smiley_emoticons_pirate_shocked_1:
Vielen Dank auch für die Info über die echt fies aussehnde Waffe. :skull:
Das Mittelalter ist halt nicht gerade mein Fachgebiet. Fange gerade mal an mich ein wenig über die Wikinger einzulesen.
Grüße
Wolflord
-
Die Perrys sollten für Hastings recht gut passen - wenn man dem Bayeux Teppich trauen darf, waren 1066 eventuell noch mehr Rundschilde im Einsatz, wenn man also hie und da einen Kiteshield durch einen runden ersetzt, könnt das ganz gut kommen. (ist imo aber nicht wirklich notwendig - wie man halt mag)
Noch eine kleine Klarstellung zur spekulativen Verwendung von Wappenröcken vor und im 3. Kreuzzug. Wenn dann wäre es wahrscheinlich nur für levantinische Ritter passend nicht für die Kreuzzügler aus Europa. Es gibt zwar Abbildungen von Richard mit Wappenrock, aber die sind allesamt später als der 3. Kreuzzug angesiedelt. Abbilder von Richard während dem Kreuzzug zeigen ihn allesamt (zumindest so weit ich weiß) ohne Wappenrock. Wie gesagt man vermutet daß die Wappenröcke von den Kreuzfahrern aus der Levante nach Europa gebracht wurden. Manche Historiker vermuten, daß der ursprüngliche Sinn des Bekleidungsstückes war Schutz davor zu bieten, daß sich die Metallrüstungen in der Sonne zu sehr aufheizten - dem stehe ich persönlich eher skeptisch gegenüber (warum keine Ärmel?) - auf jeden Fall spielte die ästethische Komponente recht rasch eine wichtige Rolle.
-
Hallo Mansfeld,
du hast hier schöne mittelalterliche Darstellungen von Schlachten reingestellt, wo findet man solche Bilder im Netz, auch für Bücher wäre ich dankbar.
Grüße.
-
Also die schönen buntfarbigen Bilder mit den grausigen Details sind aus der Maciejowski-Bibel (http://de.wikipedia.org/wiki/Maciejowski-Bibel), die kannst du einwandfrei für alles ab 1240 verwenden (wenn das Buch selber auch etwas später datiert wird). Alle Bilder gibt es im Web als hochauflösende Scans, ich hab sie mir selber auch schon alle heruntergeladen.
Hier der Link:
http://www.themorgan.org/exhibitions/exhibOnlineThumbs.asp?id=OnlineKings
Die anderen Bilder sind aus Büchern, die ich hier selber habe und die ich für Vortröge an der VHS eingescannt hab (u.a. Petrus di Eboli, Ende 12. Jh.). Ich weiß nicht, ob man die alle im Web findet. Aber soviel ich weiß, willst du ja eher Hoch- bis Spätmittelalterkreuzzüge machen? Falls ja, bist du mit der Mac-Bibel einwandfrei bedient.
Nachtrag: Völlig übersehen, daß du auch nach Büchern gefragt hast - den Ulli Lehnart kann ich sehr empfehlen (und das nicht nur, weil ich ihn persönlich kenne :D ), wenn es dir allgemein um die Formen der Kriegsführung und Ausrüstung gegen Ende 13. Jh. geht:
Lehnart, Ulrich: Die Schlacht von Worringen 1288, Kriegführung im Mittelalter
Ders.: Kleidung & Waffen der Früh- und Hochgotik 1150-1320
Die Bücher vom Zeughaus Verlag sind auch zu empfehlen, da sind im Vergleich dazu die Ospreyhefte Schüleressays. Beim Thema Kreuzzüge empfiehlt sich dann natürlich besonders dieses hier:
Miguel Gómez: Die Templer - Eine detaillierte Einführung in die aussergewöhnliche Welt der Mönchsritter.
Und wenn man über das Thema Kreuzzüge ereignismäßig alle bekannten Details wissen will, kann ich immer noch den ollen Runciman empfehlen - beim Lesen kommen einem pro Kapitel mindestens zehn Ideen für Szenarien:
Steven Runciman: Geschichte der Kreuzzüge
-
Hallo Mansfeld,
das ist ja mehr als ausführlich, sei gedankt, du hast mir sehr geholfen.
Grüße. PS: Zeitlich möchte ich nicht soweit gehen, denn schimmernde Plattenrüstungen und Schießpulver ist nicht so mein Fall. Ich grenze mich erstmal so auf die ersten frei Kreuzzüge ein.
Danke.
-
Das mit der Abneigung gegen Blechdosenmontur und Primitivböller kann ich gut verstehen - Mittelalter bedeutet für mich nach wie vor Kettenhemd und Bogen :thumbup:
Wenn du die ersten drei Kreuzzüge machen willst, ist Runciman nach wie vor ideal, aber leider die Sachen vom Lehnart nicht mehr - außer dem Ausrüstungsbuch, da ist zumindest der Anfang des Buches Stand 3. Kreuzzug.
Für die ersten beiden Kreuzzüge kannst du dich auch noch ruhig am Bayeuxteppich orientieren, zumindest die ärmlicheren Kreuzfahrer kannst du dir durchaus noch so vorstellen. Hier gibt es eine schöne Webpräsentation:
http://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost11/Bayeux/bay_tama.html
Für den zweiten und auch den dritten Kreuzzug ist das Liber ad honorem Augusti des Petrus von Eboli eine klasse Quelle. Geschrieben um 1196 in Süditalien von einem fanatischen Stauferanhänger, es zeigt jede Menge militärischer Szenen, und es fällt wirklich auf, inwiefern sich die Ausrüstung gegenüber 1066 verändert hat.
Wikipedia bietet eine ganz gute Auswahl an Bildmaterial (http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Liber_ad_honorem_Augusti?uselang=de). Ich selber habe eine billige Faksimilieausgabe von dem Ding für günstig ergattern können, das waren mit die besten angelegten 20 Euro meines Lebens.
Wenn du englisch lesen kannst, so empfiehlt sich zur Militärgeschichte der Kreuzzüge absolut John France - Western Warfare in the Age of the Crusades, 1000–1300. Deckt genau dein Zielgebiet ab, und ist fachlich bis jetzt ungeschlagen.
-
Danke, danke, danke.
Da habe ich erstmal viel zu tun :)
Vielen Dank.