Sweetwater Forum
Epochen => Frühes Mittelalter bis zur Renaissance => Thema gestartet von: Squall_F am 20. März 2014 - 09:08:45
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Moin,
durch das tolle Projekt von DonVoss bin ich auf die Mercenaries
von Perry gestoßen. Bei dem Preis für so schicke Miniaturen kann man wohl
nichts falsch machen, daher hab ich mir mal eine Box geordert.
Die Jungs sollen vorerst nur aus Freude und für die Vitrine
bemalt werden, eventuell wird später für irgendein Regelwerk aufgestockt.
Jetzt suche ich einen passenden Konflikt und vor allem
Informationen zu Kleidung, Zusammensetzung der Regimenter und Co.
Ich habe mich ein wenig zu Burgunderkriegen, Schwabenkrieg
und Italienkriegen eingelesen, kann aber nicht so wirklich sagen, für welche
Parteien die Miniaturen was taugen.
Ich plane die volle Anzahl an Flinten zu bauen, also sollte
der Konflikt mMn. eher um 1500 angesiedelt sein, oder?
Literaturtechnisch habe ich den Dellbrück da, bislang bin
ich da aber noch nicht so schlau raus geworden. Gibt’s was passenderes im Netz,
gerne auch mit Bildern oder Grafiken zur Kriegstechnik und allgemeinen
Aufstellung.
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Also der Dellbrück ist ja ganz nett, aber zum größten Teil inzwischen völlig veraltet.
Bei Osprey muß man zwar auch Glück haben und quellenkritisch vorgehen, aber ist wohl besser als Dellbrück .
Hier auf die Schnelle bei Amazon gefunden:
http://www.amazon.de/Armies-German-Peasants-1524-26-Men-At-Arms/dp/1841765074/ref=sr_1_6?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1395306436&sr=1-6&keywords=osprey+german
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Hier (http://www.zinnfigur.com/index.php?cPath=7_1581_1597_2473&ID=2473&sort=1d&osCsid=gttbrhmcchlq7o3mkijh0cjif4) kann man die Osprey-Reihen systematischer Absuchen.
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Zu den Burgunderkriegen:
http://www.mediatime.ch/museum/themen/burgund/
http://www.myarmoury.com/feature_armies_burg.html
http://www.aufgebot1474.de/index2.htm
und alles was du finden kannst (siehe Kostümanleitung) von diesen hier:
http://www.companie-of-st-george.ch/cms/?q=de/The_Company
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Wo wir gerade dabei sind... inwiefern kann ich eigentlich die Perry-Boxen mit Landsknechten von z. B. Pro Gloria zusammen aufstellen. Passt das historisch oder gibt es da einen Übergang (und vor allem Modelle dafür) zwischen den beiden doch sehr verschiedenen Kleidungsstilen. Hatte mal in einer WI-Ausgabe eine Armee gesehen, in der sowohl Perry Langbogenschützen, als auch Landsknechte in den herrlich aufwendigen Uniformen nebeneinander aufmarschierten. War wohl eine Armee Heinrichs VIII., wenn ich mich recht entsinne.
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An Literatur würden mir jetzt noch \"Söldnerleben im Mittelalter\" einfallen, bezieht sich auf das 15. Jh. und enthält viele Infos und Fotos von einer englischen Reenactment-Gruppe. Sonst gibt es noch \"Landsknechte und Reisläufer: Bilder vom Soldaten: Ein Stand in der Kunst des 16. Jahrhunderts. Dissertation \", das auch viele Infos und zeitgenössische Quellen enthält oder von Sir Michael Howard \"Der Krieg in der europäischen Geschichte\", quasi die zusammengefasste, aktualisierte und erweiterte Form von Delbrücks Werk. Das Buch bezieht sich aber wie Delbrück eher auf die Verknüpfungen zwischen Kriegswesen, Politik, Gesellschaft und Technik.
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inwiefern kann ich eigentlich die Perry-Boxen mit Landsknechten von z. B. Pro Gloria zusammen aufstellen.
Das hatte ich mich auch schon gefragt... Leider trugen die Landsknechte wohl erst ab Mitte des 16. Jhdts. Pluderhosen.
aber wenn man es da nicht so genau nimmt...kann man sie bestimmt benutzen. Ich werde mich auf alle Fälle an der kommenden Indigogo Kampagne von Pro Gloria beteiligen!
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Die Mode der Landsknechte hat sich allmählich entwickelt. Die zeitlichen Ursprünge sind wohl nicht ganz klar. Eine Vermutung gibt es hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Landsknecht#Landsknechtmode). Ihre auffallende Kleidung wurde ihnen 1503 auch offiziell zugestanden. Wahrscheinlich kann man die Entwicklung bis auf Einzelheiten nicht mehr rekonstruieren. Schließlich wollte jeder Söldner ganz für sich auffallen.
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Heinrichs VIII. und Kaiser Maximilians Unternehmungen gegen Frankreich würden es erlauben beide Truppentypen auf einer Platte zu kombinieren. Also Italienkriege und Heilige Liga sind da die heißen Konflikte. Das Reich kommt mit Landsknechten von ProGloria und die Tudors mit den Perry Figuren. Du könntest auch auf französischem Boden ein hypothetisches Szenario (http://www.museen-sh.de/Objekt/DE-MUS-076017/lido/A.B.+1146)1513 in Frankreich nach der zweiten \"Sporenschlacht\" bespielen.
(http://dokbase.digicult-museen.net/eingabe/bilder/data/600/18/A.B.-1146.jpg)
Zu den Landsknechten sind auch die beiden Bände aus der Reihe Heerwesen der Neuzeit in Ordnung, wenn du günstig reinschauen kannst.
Ansonsten bietet sich für beide Figurenreihen noch ein Konflikt in der DSA Welt an, das Kaiserreich gegen Tobrien, historisch wirds dann aber eher schwierig die Untoten auf tobrischer Seite zu erklären...
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Und die Landsknechte werden ihre Mode selbst nach Italien getragen haben. Da sind dann auch beide Figuren-Reihen in einer Armee möglich.
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Ich plane schon seit Jahren ein Projekt über den Landshuter Erbfolgekrieg 1504 und die Belagerung meiner Geburtsstadt Sulzbach. Ich möchte eben diese Belagerung darstellen. Daher habe ich mich ziemlich genau mit der Epoche 1480-1520 befasst (halt vor allem für das \"Reichsgebiet\", bzw. den Süddeutschen Raum) und bin seitdem auf Figurensuche.
Fazit:
Die Perry-Box passt zu 100% in die Burgunderkriege. Also grob die 1460er-70er Jahre. Dafür ist sie ja gedacht. Bemalvorschläge (als uniformierte Burgunder) findest Du z. B. im Netz und auf der Box. Standardliteratur über diese Kriege sind wohl die beiden Osprey-Bände \"The Swiss at war\" und \"Burgundian Armies\".
Zu Anfang des 16. Jahrhunderts hat sich die Mode und Erscheinungsform des Kriegers extrem verändert. Dann wird es schwierig. Eine Armee von 1502 sieht z. B. von der Kleidung her schon wieder anders aus als eine von 1520. Im Germanischen Nationalmuseum Nürnberg gibt es ein Wasserfarben-Bild \"Die Schlacht im Walde 1502\". Wichtig ist immer, dass die Bilder zeitgenössich sind und nicht (wie oft) 20 Jahre später gemalt wurden. Das Bild zeigt die Erscheinungsform des Kriegers zu dieser Zeit sehr genau. Man sieht durchaus noch vereinzelt Schaller bei der Infanterie, auch diese Helme mit den runden Ohrenkacheln, großteils tragen die Soldaten aber Barett. Die Schuhe sind diese filigranen Schnallenschuhe, Hosen sind enganliegend, keine geschlitzten Oberschenkel, Oberteil hat breite Schultern, gepuffte Oberärmel, großen runden Ausschnitt vorrne. Die berittenen Reisigen sehen dem berühmten Dürer-Bild mit dem geharnischten Ritter sehr ähnlich. Helme teils bunt und einheitlich bemalt. Die Fußsoldaten sind 1502 quasi vollständig mit Feuerwaffen, Helebarden und Spießen ausgestattet, keinerlei Armbrust zu sehen. Inzwischen ist auch eine hochauflösende Version des Bildes im Netz. Die Schlacht im Walde 1502 (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/1502_Die_Schlacht_im_Walde_anagoria.JPG) Tolles Bild auch bei Wikipedia. Dornach 1499 (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/55/Schlacht_bei_Dorneck.jpg)da hast Du die exakte Erscheinung des Kriegers im Schwabenkrieg. Dort fallen vor allem die großen Federbarette auf. Der Kopfschmuck wurde später wieder etwas schlichter. Auch mal im Netz bei Diebold Schilling dem Älteren suchen. Auch das Doug-Miller-Buch \"Landsknechte\" ist ne recht gute Übersicht. Da sind auch die Tagebuchzeichnungen von Paul Dolstein drin, der hat seine Kollegen um 1504 direkt gemalt. Wenn auch nicht sonderlich gut. Dann empfehle ich noch das Buch \"Söldnerleben im Mittelalter\" von Gerry Embleton. Da sind sogar die Perry-Brüder als Reenactors drin (damals noch mit \"vier\" Armen :D). Die hatten genau diese Erscheinungsbilder bei der Modellierung der Plasik-Mercenaries im Kopf wette ich.
Es gab auch durchaus \"regionale\" Erscheinungsformen und Kampfesweisen. In der \"Schlacht von Wenzenbach 1504\" sieht man in einem zeitgen. Druck die böhmischen Söldner, die mit ihren Pavesen in der Feldschlacht eine Schutzwand bilden, ausserdem tragen sie noch Eisenhüte und haben auch andere Fahnen und Stangenwaffen (Ahlspieße etc.).
Man hat ja das Glück, dass zu dieser Zeit große Künstler wie Dürer, Burkmair usw. lebten. Die haben ihre Zeitgenossen genau portraitiert. Da lässt sich auch die Mode verfolgen.
Wenn man den Perry-Kriegern andere Köpfe (z. B. die Tudor-Köpfe) und \"puffigere\", teils geschlitzte Oberarme verpasst, gehen sie noch für 1504 durch. Z. B. als Stadtmiliz, die modisch vielleicht nicht ganz up to date war. Vielleicht lassen sich auch die kommenden Pro-Gloria-Minis damit mischen. Ganz gut sind auch die alten Multipose-Sets von den imperialen Soldaten von Warhammer. Da kann man vor allem die Köpfe ausgezeichnet verwenden.
Ab den 1510er bis 1520er-Jahren hat sich dann das Erscheinungsbild nochmal verändert. Hier ist z.B. zu beobachten, dass die Haare kurz und die Bärte lang wurden (bei den früheren Darstellungen ist das noch umgekehrt). Die Hosen sahen da auch eher aus wie Kniebundhosen (oben weiter, unten eng), die geschlitzte Mode mit den großen Schamkapseln hatte sich nun voll durchgesetzt. Hier passen z. B. die Pro Gloria-Landsknechte hervorragend. Ganz tolle Literatur mit Dutzenden von zeitgenössischen Schlachtendarstellungen der Jahre 1515-1525 bietet der \"Weiß Kunig\" oder der \"Theuerdank\". Ist antiquarisch zu haben.
Ich weiß, ist alles recht verwirrend, aber ich hab einfach mal zusammengeschrieben, wie´s mir eingefallen ist.
Schau bei den Figuren auch mal bei TAG (THE ASSAULT GROUP). Die haben z. B. sehr gute Renaissance-Figuren (Spanier, Italiener, Venezianer, Tudors etc.). Passen top zu den Perries und sind wirklich gut modelliert.
Kurzum, wenn Du nicht zu viel Arbeit in Recherche und Umbau stecken willst, male die Figuren einfach als Schweizer oder Burgunder für die 1470er Jahre an. Da passt alles und die sehen gut aus.
Gruß Thomas
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Vielen Dank für diese ausführliche Gliederung, für die man sich sonst auch erst durch halbe Wälder blättern müsste :thumbup:
(Bei Interesse am Detail kann man das ja dann immer noch, aber für den geneigten Wargamer ist so ein Abriss Gold wert!)
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Wo wir gerade dabei sind... inwiefern kann ich eigentlich die Perry-Boxen mit Landsknechten von z. B. Pro Gloria zusammen aufstellen. Passt das historisch oder gibt es da einen Übergang (und vor allem Modelle dafür) zwischen den beiden doch sehr verschiedenen Kleidungsstilen. Hatte mal in einer WI-Ausgabe eine Armee gesehen, in der sowohl Perry Langbogenschützen, als auch Landsknechte in den herrlich aufwendigen Uniformen nebeneinander aufmarschierten. War wohl eine Armee Heinrichs VIII., wenn ich mich recht entsinne.
Rate ich komplett davon ab. Es gibt datierte Bider von 1505 auf denen Landsknechte schon die geschlitzte Mode tragen. Diese Modesrung war gigantisch: Die engen Strumpfhosen vielen allmählich weg, genau so die dünnen Armlinge. Wenn du die Italien Kriege darstellen willst solltest du die Perry Box garnicht mehr benützen, nicht einmal für Italiener (vorallem weil hier die ensprechende Hutmode fehlt). In eigen Werbung also bei Pro Gloria kaufen, oder Foundry. Eine Sache des Geschmacks. Wenn du an das alte GW Imperium kommst, kannst du auch diese benutzen, jedoch eher für Schweizer Reisläufer und nicht für Landsknechte.
Stephan
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Also ich finde für die frühen Italian Wars kann man die Perrys schon nehmen.
Hier mal ein Bild Französicher Truppen 1495:
http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2F8%2F85%2FFrench_troops_and_artillery_entering_Naples_1495.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FItalian_War_of_1494%25E2%2580%259398&h=1402&w=1952&tbnid=R-pL1ke3oYzrBM%3A&zoom=1&docid=oAn38tySSCnCQM&ei=Vfc2U7H3LYLjswa-0IDQDw&tbm=isch&iact=rc&dur=2185&page=1&start=0&ndsp=36&ved=0CFsQrQMwAQ&biw=1760&bih=924
Die Hutform ist schon anders als in der Plastikbox, aber die kann man ja umbauen mit den Metallköpfen.
Man muss auch sehen, dass die Mode nicht überall gleich war.
Das engl. Heer in Flodden 1513, sah praktisch noch mittelalterlich aus und war einer War of the Roses-Armee sehr ähnlich.
Sorry n bisschen klein:
http://www.discovertheborders.co.uk/uploads/images/flodden.jpg
Man kann auch in der Armee Heinrichs VIII. Perryplastik und Lnadsknechte mischen.
Hier mal ein super Blog dazu.
http://stuartsworkbench.blogspot.de/
Nach meiner Vorstellung kann man die Jungs also mischen, solnage man sich nicht allzuweit in die 1500er Jahre reinwagt...:)
Cheers,
Don
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Das erste Bild was die Franzosen zeigen soll (wohingegen ich meine, dass es Schweizer sind), zeigt doch ganz gut schon die neuere Mode. Halbschuhe, Turban, lange Haare, Federn, Beuteltaschen im Schritt, mehrteilige Strumpfhosen, Kniebänder. Wie gesagt, wenn du damit keine Probleme hast, dann kannst du sie gerne nehmen :) Nur ich würd\'s nicht tun.
Die englische Armee scheint hier ein Sonderfall zu sein. Sie hatte nämlich keinen Einfluss vom Festland Europas, bzw. nur gering über die Bretagne, welche sich modisch aber wiederum an England orientierte :) Die Waffen dort waren also nach schottischen und englischen Bild, genau so auch deren Rüstung, wessen Fortgang und Weiterentwicklung im 14. Jahrhundert stecken geblieben ist.
Henrys VIII Armee war ein purer Söldnerhaufen aus Leuten von venedig und vom Balkan, Deutschen und Schweizern. Er war es, der ebenfalls versuchte, die Landsknechtkleidung zu immitieren und diesen Style nach England zu bringen, wo die Mode auf den Höhepunkt kam.
Stephan
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Die italienischen Städte hatten durchaus eine ungefähre Vorstellung davon, wie ihre Einheiten aussehen sollten. Natürlich war das zumeist nicht so weit ausgearbeitet wie bei Macchiavelli. Dann wird die deutsche Landsknechtsmode mit den Söldnern nach Italien gekommen sein. Da werden die unterschiedlichen Stile nebeneinander getragen worden sein. Dann war die Zulässigkeit der Landsknechtsmode bis 1503 umstritten. Und auch danach stand sie offiziell nur Landsknechten zu. Was natürlich nicht viel heißt, wenn sich niemand an das Gesetz hält.
Daher gehe ich eher von einer sehr heterogenen Kriegertracht zu Ende des 15.Jh. aus. So Rüstungen ins Spiel kommen und diese zu sehen sind, muss man sowieso eher von einer konservativen Ausrüstung ausgehen.
Auch der Triumphzug Maximilians von Dürer (https://www.google.de/search?q=triumphzug+maximilian&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=ynM4U-78IoWTtQbtv4GoDw&ved=0CDAQsAQ&biw=1366&bih=631) zeigt ja Beispiele von Mittelalterlicher Mode über antikisierende Tracht bis zur Landsknechtsmode.
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Ups, es waren außer Dürer natürlich noch andere Künstler beteiligt. Der bleibt nur ob seines Bekanntheitsgrades besser im Kopf. Mehr Informationen hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Triumphzug_Kaiser_Maximilians).
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Holla, hier werden ja ein paar Fässer aufgemacht. Schöne Diskussion, Leute! :thumbup:
Ein Einwurf am Rande: Der Wikipedia-Artikel zu den Landsknechten ist hoffnungslos veraltet. Auf der Diskussionsseite finden sich, wenn auch von Herrn Graf in seiner unnachahmlichen Art vorgetragen, ein paar nützliche Tipps zur neueren Literatur. Die Ursprünge der Landsknechtsmode z.B. scheinen demnach eben in (Ober-)Italien zu liegen. Da gilt es schon knapp nach Mitte des 15. Jahrhunderts als trendig, sich Löcher in die Klamotten zu schneiden (sch… Jugendwahn). Durchs \"Reislaufen\" der Eidgenossen und dann nochmal verstärkt durch den Zuzug deutscher und französischer Söldner zur Jahrhundertwende wandert die Mode schnell nach Norden. Ob dann tatsächlich JEDER Landsknecht den Schlabberlook mitgemacht hat – oder finanziell überhaupt mitmachen konnte –, steht dann auf \'nem andern Blatt. Für uns strenge Nordeuropäer galt aber wahrscheinlich seit jeher alles, was aus dem Mittelmeerraum herüberschwappte, als Dolce Vita. Sämtliche zugehörigen Tugenden wie Faulheit, Lustmolchentum und ähnliche Barbareien passen dann auch prima zur zeitgenössischen Vorstellung vom Söldner: et voilà, schon hat man herrliche Stereotypen, die man immer und überall aufrufen kann, sobald \"der/die/das Söldner\" in Text und Bild erscheinen soll.
Und in kurz: Landsknechtsmode ist kein Thema für Napoleoniker. ;)
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Landsknechtsmode ist kein Thema für Napoleoniker.
... :thumbsup:
DV