Sweetwater Forum
Epochen => Moderne => Thema gestartet von: Thomas Kluchert am 08. Juni 2014 - 12:19:01
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Hallo,
schon seit längerem spiele ich mit der Idee, mal ein (möglichst) großtaktisches System für den zweiten Weltkrieg auszuprobieren. Es soll aber trotzdem mit Figuren gespielt werden. Die Idee dahinter ist, mal wirklich das Zusammenwirken der Waffengatttungen auch spielerisch darstellen zu können. Man soll auch größere zusammenhängende Operationen darstellen können - z. B. Stalingrad mit Außenbezirken auf einer 120x180cm Platte (nicht unbedingt das Umland).
Allerdings bin ich da völlig unwissend und habe bisher lediglich von Blitzkrieg Commander (http://www.blitzkrieg-commander.com/default.aspx?Area=BKC#lists) gehört. Nach einer kurzen Recherche sieht mir aber selbst das fast schon zu kleinteilig aus (der \"Kartenausschnitt\" ist zu klein). Ich hoffe, ihr habt ein paar heiße Tipps und Erfahrungsbericht für mich! :)
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Spiele auch mit dem Gedanken, bei mir allerdings Sewastopol, nicht Stalingrad. Im Fokus liegt bei mir vor allem der Luftkampf mit Ground Attack, Flak etc.
Dafür habe ich bisher das Sturmovik Commander Regelwerk im Auge. Dies eignet sich in meinen Augen für größere Geschichten und bietet durch diverse Module Regeln für Bodenangriffe, Flak sowie Kampagnenregeln für Ass-Piloten usw. Macht auf mich einen ganz guten eindruck und ist kostenlos hier erhältlich http://assaultpublishing.com/?page_id=820
Der Bodenkampf wäre bei mir nur besseres Beiwerk hatte dafür aber bisher Blitzkrieg Commander oder ein kleines kostenloses Regelwerk ins Auge gefasst (Name gerade nicht zur Verfügung). Problem sehe ich halt noch in der Abstimmung bzw. wie ein flüssiges zusammengehöriges Spielgefühl für die Verwendung zweier Regelwerke zustande kommt. Denke ansonsten macht man auf Divisionsebene mit Blitzkrieg Commander eigentlich nichts falsch, lässt sich find ich auch noch weiter hochskalieren wobei es für Armeen, wie du auch schon gesagt hast denk ich doch knapp wird.
Als Maßstab schwebt mir 1/600 vor, da mein Fokus vor allem in der Luft liegt die Flieger eventuell in 1/300.
Gruß Robin
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Zum Regelwerk kann ich nichts beitragen, aber bei den Figuren würde ich 1:285 ins Auge fassen. GHQ (aber auch andere) bieten in diesem Maßstab einiges an erstaunlich detaillierten Fahrzeugen, Ari, Figuren, aber auch an Fliegern an. Und einen größeren Maßstab kann ich mir bei diesem Vorhaben kaum vorstellen.
Auf einer der letzten \"Action\" in Rheindahlen gab es eine Platte über die Kämpfe um - ich glaube - Leopoldsburg im 2. Weltkrieg zwischen Engländern und Deutschen. Der Club hiess glaube ich \"De witte Ridder\" oder so ähnlich. In gleicher Machart habe ich im Internet auch schon Platten über Kreta 1941 gesehen. Von den Modellen und dem Umfang des Gefechtsfeldes dürfte das dem was Dir vorschwebt sehr nahe kommen. Ansonsten, sieh Dir einmal die Bilder der Tactica-Platte \"Sword 1944\" im Internet an. Das spricht glaube ich Bände.
http://swordbeach1944.wordpress.com/ (http://swordbeach1944.wordpress.com/)
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Blitzkrieg Commander ist auf Gefechte zwischen Kampfgruppen mit mehreren Kompanien ausgelegt. Eine Battle Group kann mehrere Battalione umfassen. Ein Base entspricht dabei einem Zug, 1cm in Wirklicht entspricht 20m in Spiellogik (100cm = 2km). Man kann das Spiel auch in 1:1 spielen, d.h. im 2 oder 3mm Maßstab mit 3-4 Fahrzeugen pro base und entsprechenden Mengen Infanterie. Die Spielmechanik ist sehr einfach gehalten, was den Spielern einen schnellen Einstieg und viel Modifikationsspielraum erlaubt.
Ich spiele Cold War Commander (ein Nachfolgesystem von BKC) in 6mm und finde es sehr gelungen und unterhaltsam. Es lohnt sich auch im offiziellen Forum bei den House Rules anderer Spielerkreise zu stöbern (so sind wir hier in Flensburg zB zu neuen Helikopterregeln gekommen :D).
Für Minis im 2mm Maßstab emfpiehlt Peter Andrews selbst \"Irregular Miniatures\", die verschiedene Epochen anbieten, unter anderem WW2: http://www.irregularminiatures.co.uk/
Edit:
Hier noch ein Blogpost wo jemand sein Gelände für 1/600 (3mm) und 1/900 (2mm) präsentiert:
http://leadnobleed.blogspot.de/2011_01_01_archive.html
Die Platten sind 30x30cm groß. Ob es für Stalingrad und Außenbezirke reicht bei 120x180cm weiß ich nicht, aber vielleicht ist es ja erstmal klein genug? :D
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Wenn Du kleine Panzer und Figuren suchst, dann rate ich von Irregular ab, denn diese sind mE nicht sehr schön. Besser gefallen da diese hier:
http://www.fighting15sshop.co.uk/world-war-ii-408-c.asp
Ich habe selbst einige bemalt und war sehr angetan.
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Kleiner wie 3mm geht es dann halt nicht, solange man einen Anspruch verfolgt mit Miniaturen das Umsetzen zu wollen.
Ein Alternative wäre dann mit.... ich nenne es mal asynchronen Proportionen ... spielen zu wollen.
Ähnlich wie PC Spiele, wo die Fahrzeuge nicht mehr im Verhältnis mit dem Terrain stehen. Das wäre dann aber eher wieder das Genre Brettspiel.
(http://img.phoneky.co.uk/games/preview/All/Games/2/1308905660-1.jpg)
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Es gibt Regeln, bei denen ist eine Base ein Zug: Blitzkrieg Commander, Command Decision, Spearhead. Man spielt also eine Kampfgruppe aus einem verstärkten Bataillon.
Das reicht aber eigentlich nicht, um eine ganze Schlacht zu spielen.
Dann gibt es noch Regeln, da ist eine Base eine Kompanie: Mega Blitz, Korps Commander, Great Battles of WWII.
Die haben dann meist auch Regeln für mehrtägige Schlachten usw. Das ganze ist natürlich ziemlich abstrakt,
Du könntest auch mal nach KISS Rommel suchen. Das sind supersimple Regeln, bei denen eine Base ein Bataillon ist. Ich finde sie (vom Lesen) eigentlich ganz ansprechend. Ich habe aber auch ein faible für simple Regeln.
Grundsätzlich gibt es natürlich keine Vorgabe für Figurengröße. Wenn Du die Abstraktion verkraftest, dass ein Modell 50 oder 100 Modelle darstellt, dann verkraftest Du auch jede andere Abstraktion.
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\"Micro Armor - The Game\" von GHQ kann man sich mittlerweile kostenlos herunterladen: http://www.ghqmodels.com/pages/military/freestuff.asp
Damit kann man Kampfgruppen in immerhin Regimentsstärke noch gut spielen (bei 1 base = 1 platoon).
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Neben KISS Rommel gibt es noch PZ8 Rules. Ein freier Download über die entsprechende Yahoo Group. Auch ganz einfach und sehr abstrakt, aber trotzdem interessant. Ich habe damit einige Solopartien WW2 Afrika gespielt.
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Vielen Dank erstmal für die ganzen Antworten! Figuren sind in der Tat erstmal nebensächlich, die ganze Bandbreite der 6mm-Hersteller ist ja per Google leicht herauszufinden.
Wie ich mir schon dachte, ist bereits Blitzkrieg Commander zu detailliert. 1 Base = 1 Platoon ist mir zu klein, 1 Base = 1 Kompanie passt schon ganz gut, denke ich. Dass man da stark abstrahieren muss, ist klar, aber das muss man ja eigentlich immer. Ich werde mir wohl mal KISS Rommel, Megablitz und dergleichen anschauen, danke dafür! :)
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Hallo,
Art of Tactic von Zvezda ist vieleicht interessant. Orginal Figuren & Geschütze in 1/72, Fahrzeuge ca 1/100 und Flieger in 1/144 ? oder kleiner. Einheiten werden durch Karten dargestellt , verbrauchen Munition und Sprit. Gespielt wird auf Karten, Befehle werden vor dem Spielzug aufgeschrieben. Habe es selbst, aber noch nicht gespielt.
M. f. G. Sebastian
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Für Stalingrtad u . ä. könnte vielleicht Division Commander funktionieren. 2 cm auf dem Spielfeld entspricht ca. 1 km der Wirklichkeit. Eine Base entspricht einem Bataillon. Das Bataillon ist dann auf einer Base von 4 cm Frontbreite.
In Stalingrad saßen ca. 20 deutsche Divisionen, pro Division ca. 15 Bataillone. Irgendein größerer Maßstab sollte auf einem Tisch nicht mehr anwendbar sein.
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Ich bin ja von der Idee auch irgendwie angetan, aber ab welchem Maßstab geht es nur noch um Logistik, weil gerade im WW2 ja das Abbilden verschiedener Waffengattungen komplett entfällt, wenn man nur weit genug herauszoomt.
Für mich wäre da Flames of War als das mir geläufige größte Gegenstück (Blitzkrieg Commander und eine hoffentlich bald erscheinende zweite Edition für Cold War Commander sollen aber auch mal getestet werden) die Referenz, bei dem die auf dem Tisch bewegten Elemente noch eigene Charakteristika haben, die sich wirklich auswirken. Aber wenn man dann eine alles-in-einem-Division über die Karte bugsiert und noch eine und noch eine?
Ja, Großtaktik ist echt interessant, aber für mich wäre das wohl so abstrakt, dass ich die Logistik lieber in eine Kampagnenkarte packen und die Gefechte an kleineren Frontabschnitten spielen würde :smiley_emoticons_pirate_confused:
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Ich bin ja von der Idee auch irgendwie angetan, aber ab welchem Maßstab geht es nur noch um Logistik, weil gerade im WW2 ja das Abbilden verschiedener Waffengattungen komplett entfällt, wenn man nur weit genug herauszoomt.
Naja, wenn ich jetzt mal KISS Rommel als Beispiel nehme - und das hat immerhin eine Base gleich ein Bataillon, dann gibt es dort folgende Truppengattungen: Panzer, Infanterie, Artillerie, Aufklärungsbataillone, 8-8er, HQ, und das jeweils in Nationstypischen Unterschieden (ein brit. RTR ist nun mal anders als eine dt. Panzerabteilung). Das ist doch schon einiges an Unterschied.
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Aber faktisch haben ja nicht ganze Battailone je einer Gattung für sich gekämpft, sondern es wurden die verschiedenen Waffengattungen kombiniert eingesetzt.
Ist es nicht etwas künstlich in einem solchen Maßstab zu sagen, auf diesem Quadratkilometer tuckert ein Battailon Panzer (mit sonst nix) herum und im nächsten Dorf sitzt nur Infanterie? Oder müssten nicht solche Verbände Charakteristika von allem aufweisen, was sie untereinander irgendwie redundant machen würde?
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Neben KISS Rommel (http://www.freewargamesrules.co.uk/uploads/7/0/8/1/7081303/kiss.doc) habe ich auf Freewargamesrules (http://www.freewargamesrules.co.uk/ww2.html) auch noch High Command (Eastern Front) (http://www.freewargamesrules.co.uk/uploads/7/0/8/1/7081303/high_command.pdf) gefunden, dass sich auch daran anlehnt. Beides sieht wirklich interessant aus, da bei beiden wie schon geschrieben 1 Bases= 1 Bataillon entspricht.
@ bodoli
Danke für den Tipp! Das geht in die Richtung, die ich suche. Ist auf jeden Fall notiert!
@ Oberst Manuell und Decebalus
Interessante Diskussion, genau darüber haben wir uns heute auch ausgiebig unterhalten. Wirklich zu einem Ergebnis sind wir allerdings nicht gekommen. Wahrscheinlich muss man das einfach mal ausprobieren, vielleicht fühlt es sich ja wirklich zu künstlich an. Ich werde es auf jeden Fall testen!
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Bin echt gespannt, zu welchen Einschätzungen und Ergebnissen ihr kommt. Na los, spielt mal! :smiley_emoticons_pirate_ugly:
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Fürs Spielen müssten wir erst mal Gelände bauen und Minis bemalen. ;(
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Fürs Spielen müssten wir erst mal Gelände bauen und Minis bemalen. ;(
Quatsch. Wir testen erstmal mit den 15mm Figuren eines guten gemeinsamen Freundes :D
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VOr oder nachdem wir DH - Ostfront gespielt haben? ;)
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Aber faktisch haben ja nicht ganze Battailone je einer Gattung für sich gekämpft, sondern es wurden die verschiedenen Waffengattungen kombiniert eingesetzt.
Ist es nicht etwas künstlich in einem solchen Maßstab zu sagen, auf diesem Quadratkilometer tuckert ein Battailon Panzer (mit sonst nix) herum und im nächsten Dorf sitzt nur Infanterie? Oder müssten nicht solche Verbände Charakteristika von allem aufweisen, was sie untereinander irgendwie redundant machen würde?
Richtig. Eine Panzerabteilung hat vielleicht auch etwas Infanterie dabei oder ein Panzergrenadier-Bataillon hat einige motorisierte Geschütze dabei. Aber das ändert doch nichts an dem grundsätzlichen Unterschied der beiden Bataillonstypen. Und ein Corps-General wird sich hüten sein Panzerbataillon in einer Stadt einzusetzen. Und Du kannst natürlich nicht Dein Panzerbataillon jetzt mit zwei Kompanien Pionieren aufpeppen (aber vielleicht gibt es sogar Regeln, wo das geht).
Das ist doch jetzt in fast allen Regeln, die kein absolutes 1 zu 1 abbilden der Fall. Auch in FoW geht man davon aus, dass die LMGs gleichmäßig über die EInheiten verteilt sind. Und auch da werden bestimmte Waffen einfach einberechnet. Ich kann z.B. nicht sagen, der Trupp an der Brücke bekommt jetzt alle Panzerfäuste meines Zuges. Auch hier werden also Waffen abstrahiert. Natürlich nicht so extrem, wie bei Bataillonsebene.
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Neben KISS Rommel (http://www.freewargamesrules.co.uk/uploads/7/0/8/1/7081303/kiss.doc) habe ich auf Freewargamesrules (http://www.freewargamesrules.co.uk/ww2.html) auch noch High Command (Eastern Front) (http://www.freewargamesrules.co.uk/uploads/7/0/8/1/7081303/high_command.pdf) gefunden, dass sich auch daran anlehnt. Beides sieht wirklich interessant aus, da bei beiden wie schon geschrieben 1 Bases= 1 Bataillon entspricht.
KISS Rommel war ursprünglich mal in einem Wargames Illustrated. High Command ist eine Adaption, die allerdings jemand anderes gemacht hat. Es mag allerdings tatsächlich etwas zu OBC (one brain cell) sein, um das typische Feeling rüberzubringen.
Ich hatte mal etwas nach Great Battles of WW2 gegoogelt und hatte eigentlich den Eindruck, dass es etwas anspruchsvoller die Probleme dieser Spielebene umsetzt. Und ich glaube die PDF Fassung kostet auch nur so 10 Pfund.
Hier ein paar Infos. GBOWW2 (http://www.g-design.us/gb/)
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Ja, du hast natürlich recht, dass selbst ein 1:1-Spiel wie FoW schon abstrahiert, aber das tut Tabletop ja eh (nicht alle Speerträger haben Kampfgeschick 3 ;)). Auch können und sollen Regeln ja nicht alle Eventualitäten abdecken, wie das Zusammenziehen aller Panzerfäuste an der Brücke.
Und auch, dass man sein Panzerbattaillon nicht in die Stadt schicken mag, stimmt. Das Panzerbattaillon stellt in diesem Fall also tatsächlich eine Entität dar, die nicht über die Mittel verfügt, irgendwas in diese Stadt zu schicken, was sie ohne horrende Verluste einnehmen können sollte. Ok - also schickt man ein Infanteriebattaillon hin. Panzer = Panzer, Infanterie = Infanterie - und das auf Battaillons-Ebene. Aber ich spiele ja schon auf Kompanie-Ebene \"Armeen\", die auch bei ihren Panzern schon Infanterie für den Häuserkampf mitführen.
Wir sind uns ja einig, dass auf Battaillons-Ebene sehr viel stärker abstrahiert wird. Aber wenn man berücksichtigt, dass jedes* Tabletop am Ende ein Würfelspiel ist, stellt sich mir die Frage, wofür ich ultimativ die Würfel werfe, sobald ich zwei wie auch immer geartete Marker oder Figuren, also Battaillone, in den Kampf schicke.
Das Panzerbattaillon würfelt dies, das Infanteriebattaillon das und das Artilleriebattaillon in der Nähe (das ganze Manövrieren muss sich ja auch lohnen) jenes - und das war es dann?
Wie gesagt: Ich würde da den Ansatz einer Kampagnenkarte (oder das Prinzip der Total War-Reihe auf dem PC) vermutlich bevorzugen, indem man die großen Verbände auf den logistischen Aspekt reduziert und dann die Kämpfe auf Blitzkrieg Commander, Flames of War oder Bolt Action runterbricht.
ABER: Vielleicht hab ich auch nur noch immer nicht verstanden, was den Reiz ausmacht, sich auf das Großtaktische als Tabletop (statt Brettspiel oder Kampagnenkarte) zu \"beschränken\" - deswegen finde ich diese Diskssion super (wollte keineswegs den Thread kapern, aber Thomas hatte ja auch solche Gedanken).
* ja, gibt auch welche mit Karten :thumbsup:
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(wollte keineswegs den Thread kapern, aber Thomas hatte ja auch solche Gedanken)
Dafür sind Diskussionsforen doch da. Außerdem habe ich schon, was ich brauche - einen gangbaren Ansatz. Alles Weitere folgt (irgendwann).
ABER: Vielleicht hab ich auch nur noch immer nicht verstanden, was den Reiz ausmacht, sich auf das Großtaktische als Tabletop (statt Brettspiel oder Kampagnenkarte) zu \"beschränken\" - deswegen finde ich diese Diskssion super [...].
Ich kann ja vielleicht mal erklären, warum ich die Idee reizvoll finde (ob es am Ende wirklich Spaß macht, weiß ich noch nicht). Reale Schlachten in der Größe von FoW beispielsweise tendierten ja eher dazu, ziemlich unausgeglichen zu sein (Ausnahmen bestätigen hierbei die Regel). Der ganze Blitzkrieg funktionierte ja nur durch Schwerpunktbildung und so war es ja auch bei den Kesselschlachten (beispielsweise Stalingrad). Das bedeutet für mich, dass die Hauptlast der Kämpfe eben nicht von ausgeglichenen Truppenpaarungen bestritten wurden - die Rote Armee hat ja nicht umsonst die Rumänen angegriffen, um die 6. Armee zu umfassen. Wenn man also beispielsweise die Schlacht von Stalingrad spielen auf einer Kampagnenkarte spielen wollen würden, hätte das mehrere Probleme:
- großer Aufwand, weil alle Verluste etc. festgehalten werden müssen
- es dauert lange, weil man nur einen kleinen Schlachtausschnitt darstellen kann, dementsprechend viele Spiele machen muss
- es würde wahrscheinlich zu ganz vielen extrem unausgeglichenen Spielen führen, die zwar strategisch eine Auswirkung haben, während des Spiels aber keinen Spaß machen (siehe Rumänen gegen russische Panzerspitzen)
Diese große Abstraktion finde ich auch (oder sollte ich sagen: vor allem?!) durch meine Erfahrungen mit DBA sehr interessant. Da gibt es letztlich auch nur eine festgelegte Anzahl Truppentypen, die auf allen Seiten gleich ist und die gleich handeln - diese setzt man eben nach ihrem Typ ein, nicht nach ihrer speziellen Ausprägung. Sowas in der Art erhoffe ich mir auch für ein modernes System: also ein Panzerbataillon hat gewisse Eigenschaften, da ist egal ob es aus 50 Pz. III G oder 47 Pz. III H besteht. Es ist schnell (ideal für Schwerpunktbildung), es gibt wenige davon, es ist gut gepanzert und so weiter. So dass man es auch historisch einsetzt. Mit ist nämlich aufgefallen, dass man in vielen Systemen gar nicht dazu kommt, etwa Panzer \"richtig\" einzusetzen, sondern es häufig effektiver ist diese mit der Infanterie vorgehen zu lassen - eben weil der Feind auch Panzer hat oder etwa die Reichweiten zu groß sind, dass eine Umfassung, ohne dem feindlichen Feuer zu entgehen, kaum möglich ist. Ich möchte diese \"Flair\" der verbundenen Waffengattungen haben, wo ich einen feindlichen Frontabschnitt durch Artillerie und Luftangriffe vorbereite um dann mit den Panzer durchzustoßen, dafür aber natürlich andere Ziele nicht angehen kann. Das hat mir noch kein Tabletop geboten.
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So hatte ich das noch gar nicht betrachtet :smiley_emoticons_pirate2_light:
Stimmt schon - wenn man all die Aspekte in einen Kampagnenhintergrund verbannt, treten die von dir beschriebenen Probleme auf. Das macht die ganze Sache jetzt doch gleich viel interessanter.
Ich wollte mir auch gestern noch den Spielbericht von Decebalus einem Link anschauen, aber das Internet zickte rum und ich hab ewig an den 2,8 MB geladen :smiley_emoticons_pirate_irre:
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Ohne es selbst jetzt schon getan zu haben....
Google doch mal DBA WW2? Vllt ist das dann etwas, was Dir gefällt, da Du Erfahrungen mit dem System hast und es Deine gewünschte Abstraktion hat.
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@ chris
Ich bin bei meiner Suche in der Tat über mehrere DBA-Varianten gestolpert. Allerdings bezweifle ich, ob man das System derart anpassen kann, dass es auch wirklich das gewünschte Feeling erzeugt.
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War so ne Idee....
Bei den PZ8 Rules funktioniert es ähnlich DBA, gekämft wird nur bei Basenkontakt, außer Ari, die auch auf Entfernung was ausrichten kann.
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War so ne Idee....
Bei den PZ8 Rules funktioniert es ähnlich DBA, gekämft wird nur bei Basenkontakt, außer Ari, die auch auf Entfernung was ausrichten kann.
Kommt darauf an ... es gibt die
- Pz8- WW2 Wargame rules
- Pz8- WW2 Divisonal Wargame rules
Letztere wurden hier angesproche wobei meine Erfahrungen sich auf die normalen Pz8 Rules beziehen.
Hier werden die Basen einzeln abgehandelt (keine Einheiten oder Gruppen), es gibt Distanzkampf und die Zugabfolge ist Phasenbasiert.
Gerade zu den Phasen im Spielzug muß ich jedoch sagen das die normalen Regeln hier etwas komisch sind ...
Phase 1: Spieler A bewegt
Phase 2: B schießt
Phase 3: B bewegt
Phase 4: A schießt
Phase 5: A & B rally
... dies führt dazu das sobald A angreift er auch verliert ;) Wir hatten es soweit modifiziert als das Spieler A & B vor jedem Spielzug neu bestimmt werden (zufällig oder Initiative) und die Phasenabfolge geändert wurde.
sonst ein sehr einfache Mechanik (à la DBA... W6 & fixe faktoren) aber dadurch für große Miniaturenanzahl geeignet. Für wirklich große Schlachten fehlt jedoch eine wirkliche Befehls- bzw. Kommandostruktur und die Einzelaktivierung kann langwierig werden werden.
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Sehr gute Zusammenfassung, ich habe selbst die Divisional Rules gemeint und (vor längerer Zeit) mal solo gespielt. Grds gefallen mir die PZ8 Rules sehr gut. Ich bin mit Dir aber einer Meinung, dass man verschiedene Dinge, wie ZB Zugreihenfolge durchaus anpassen muß.
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Hat jemand schon Erfahrung mit CD4 Test of Battle, Field of Battle WW2 und dem GHQ Regelwerk? Die drei sind bei mir in der engeren Wahl^^