Sweetwater Forum
Epochen => Absolutismus und Revolution => Thema gestartet von: Goltron am 10. Juli 2014 - 12:20:36
-
Hallo Leute,
wir sind gerade dabei unsere napoleonischen Figuren wieder herauszukramen und da stellt sich natürlich die Frage welches System man spielen soll. Jetzt gibt es diese ja anscheinend wie Sand am Meer, aber ich finde es eigentlich recht schwierig detaillierte Informationen oder Einschätzungen zu bekommen oder auch mit manchen Systemen auch nur Bekanntschaft zu machen. Deshalb hoffe ich das man mir hier weiterhelfen kann welches System denn für \"uns\" gut geeignet wäre.
Grundsätzlich sollte es keine \"Simulation\" mit x Tabellen sein aber schon die Komplexität für ein taktisch anspruchsvolles Spiel haben. Wir kommen alle von Warhammer bzw. FoW her und mögen die Möglichkeit sich seine Armee mit einem Punktesystem zusammenzubasteln und vorgegebene Szenarios ohne großes Planen spielen zu können. Deutsche Regeln wären von Vorteil.
Ich habe mir jetzt mal Kugelhagel besorgt und mit einem Kumpel ein kleines Einführungsspiel gemacht. Grundsätzlich finde ich es ja nicht schlecht aber ich hatte von Anfang an starke Zweifel an dem Aktivierungssystem und sehe diese jetzt eher bestätigt. Da es ja meist purer Zufall ist wer als nächstes eine Einheit bewegen darf scheint es mir schwer möglich einen komplexeren Schlachtplan aufzuziehen, mir kommt das ganze inzwischen auch etwas stark Nahkampflastig vor. Davon abgesehen bin ich absolut kein Freund von der hohen Beweglichkeit der Truppen wobei sich das in der Praxis möglicherweise weniger stark auswirkt als gedacht.
Davon abgesehen habe ich gestern auch wieder eine Runde Waterloo gespielt. Das stand früher auch schon mal auf dem Plan und es gefällt mir eigentlich immer noch ziemlich gut. Die Regeln sind halt von Warhammer abgeleitet wodurch man leicht reinkommt und etwaige Schwachstellen wollen wir Hausregeln was soweit ganz gut funktioniert hat. Allerdings ist es halt ein \"totes\" System von daher will ich mich trotzdem noch anderswo umschauen.
Black Powder hatte ich eigentlich schon abgeschrieben weil Kugelhagel ja sehr ähnlich und auf Deutsch sein soll. Das Aktivierungssystem scheint mir aber deutlich anders zu sein, wenn ich das richtig mitbekommen habe testet man auf den Moralwert (o.ä.) seiner Offiziere und solange man den immer schwerer werdenden Test schafft kann man Einheiten agieren lassen (so wie bei Blitzkrieg Commander?). Ansonsten weiß ich über das System nicht viel außer das es wohl keine offiziellen Armeelisten gibt, es stand im Raum das man eine Infanterieeinheit mit dem richtigen Wurf 36\" weit bewegen kann was etwas aberwitzig erscheint, ich nehme aber an das ist in Marschformation oder so?
Von Lasalle habe ich gelesen, das System wird aber auch nicht mehr weitergeführt soweit ich weiß?
Worüber ich jetzt noch gestolpert bin ist Napoleon at War. Leider weiß ich darüber fast nichts außer das es ein wenig an FoW angelehnt sein soll und das man es in 15/18mm spielt. Jetzt haben wir alle aber schon 28mm Figuren, ist dieser Maßstab für das System auch denkbar?
Ich hoffe mir kann ein wenig Licht ins Dunkel gebracht werden..schonmal danke für alle Antworten.
-
Holla, Goltron,
ich bin, was Spiele auf großtaktischer Ebene angeht, ein Freund von Black Powder. Die Regeln sind zwar nur auf Englisch zu haben, soweit ich weiß, aber dafür bieten sie dem Spieler alle Freiheiten. Du kannst deine Truppe nach Punkteliste zusammenstellen, aber auch nach einem historischen Beispiel. Die Spieler können zu zwei spielen, oder mit mehreren pro Seite. Aber: Black Powder ist ansolut turnieruntauglich, wenn ihr asowas wollt, dann ist es besser, du nimmst Lasalle oder so.
-
Holla, Goltron,
ich bin, was Spiele auf großtaktischer Ebene angeht, ein Freund von Black Powder. Die Regeln sind zwar nur auf Englisch zu haben, soweit ich weiß, aber dafür bieten sie dem Spieler alle Freiheiten. Du kannst deine Truppe nach Punkteliste zusammenstellen, aber auch nach einem historischen Beispiel. Die Spieler können zu zwei spielen, oder mit mehreren pro Seite. Aber: Black Powder ist ansolut turnieruntauglich, wenn ihr asowas wollt, dann ist es besser, du nimmst Lasalle oder so.
Black Powder and LaSalle would be the rule sets I would use for Naps. For both the rules are pretty easy to learn and remember. Other then what hunwolf said Black Powder has the advantage that you can build units to your own individual tastes, but I recommend playing all measurements/ranges at 66% of what\'s listed in the book. LaSalle is more structured with your armies, but still allows for freedom of choice. Both sets can be adapted to points games or scenario\'s.
Christopher
-
Hm, was verstehst du unter \"Turnieruntauglich\"? Ich habe mal gelesen Black Powder ist ziemlich wischiwaschi und Kumpelhaft geschrieben worunter ich jetzt verstehe das die Regeln im Detail nicht so besonders eindeutig sind. Das würde mir weniger gefallen.
Ich habe jetzt übrigens kein Problem mit einer auf historischer Basis eingeschränkten Armeeliste, ganz im Gegenteil ich finde es sehr gut wenn es da etwas gibt an das man sich halten kann. Alles erlaubt und dafür muss man sich selber zusammenklauben muss was die jeweilige Armee am Schauplatz für Truppenverhältnisse hatte finde ich weniger gut. Als Beispiel führe ich mal FoW an, da finde ich die Armeelisten sehr gut gemacht.
-
Die erste und wichtigste Frage ist, was willst Du?
Willst Du ein Spiel, wo man die aufgestellte Armee tunen kann. Und das Optimum aus der Punktzahl erzielen kann bzw. muss.
Oder willst Du ein nettes Spiel unter Freunden, mit denen man auch mehrmals spielen will und kann.
Gerade bei den Napo-Spielern ist die Dichte nicht so hoch, dass man als Turnierspieler viele Gegner haben kann.
Außerdem gibt es ja noch Quarte Bras als Regeln, auf deutsch und gratis.
-
Willst Du ein Spiel, wo man die aufgestellte Armee tunen kann. Und das Optimum aus der Punktzahl erzielen kann bzw. muss.
Oder willst Du ein nettes Spiel unter Freunden, mit denen man auch mehrmals spielen will und kann.
Ich mag es hart aber herzlich. Die hier genannten Extreme findet man in der Praxis doch sowieso kaum, die Wahrheit liegt in der Mitte. Es geht mir nicht um optimierte Armeelisten wie man sie aus der Warhammer Turnierszene kennt, aber ein wenig rumbasteln bin einem persönlich die Armee gefällt finde ich schon nett. Einfach nur alle Figuren aufstellen die man hat finde ich auf Dauer halt auch nicht so toll. Wir mögen \"pick up games\" wo man halt einen Punktwert festlegt, am besten noch irgendein vorgegebenes und nicht zu spezielles Szenario auswürfeln oder -wählen und am Abend losspielen kann.
-
Napo-Regeln gibt es wirklich wie Sand am Meer...
In Ulm spielen wir seit Jahren Lasalle und sind ganz zufrieden damit.
Das System ist allerdings nicht tot sondern als System rund und regeltechnisch
abgeschlossen. Sehr guten Support gibt es über ein aktives Forum von Sam Mustafa (der Autor),
der auch selber gerne Fragen beantwortet.
Ich weis nicht wo du wohnst (München ?), aber wenn du mal nach Ulm kommst, kannst du es
gerne bei uns ausprobieren. Wegen der Turniertauglichkeit...ich sage dazu, wenn Regeln und
Armeelisten sauber und klar geschrieben sind, dann ist jedes System turniertauglich.
Es ist leicht zu lernen, die Feinheiten bekommt man erst nach mehreren Spielen richtig mit, aber das ist ja
normal.
Ansonsten Lasalle spielt sich auf Divisionsebene. Jeder Spieler hat eine Grundarmee, die ungefähr die
Größe einer Division hat plus nochmal 1 - 2 Brigaden dazu (wenn man will). Damit kann man keine sooo
große Schlacht spielen wie Waterloo oder Borodino, aber eben Auszüge davon.
Black Powder kenne ich leider nicht, aber habe viel Gutes darüber gehört. Insofern
schließe ich mich vorbehaltlos meinen beiden Vorrednern an.
-
Ich glaube zwar, dass Dir hier geholfen wird, aber etwas genauer, was Du eigentlich suchts, müsstest Du schon äußern.
Hier nur mal zwei Links:
Taktische Regeln für 28mm (http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=3932)
Freie Regeln \"Quatre Bras\" (http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&postID=72384&highlight=quatre+bras#post72384)
-
Ohje, zu diesem Thema gibt es vermutlich deutlich mehr Meinungen als Mitglieder hier im Forum.
Wie meine Vorredner schon richtig gesagt haben, kommt es in erster Linie drauf an, was Dir am Spielen am besten gefällt, denn im Bereich der Napo Regeln gibt es eigentlich alles, sei es ein eher striktes und streng vorgegebenes Spiel wie FoG:N, das mittlerweile Salonfähig gewordene Black Powder (ja, du kannst Dich mit dem richtigen Befehlswurf extrem weit bewegen und ja, das ist auch nem 2x1,5 Meter Tisch albern - aber für so kleine Tische ist das Regelwerk eigentlich auch nicht geschrieben) oder auch völlig andere Lösungen wie bei March Attack, wo Du komplexe Befehle aufschreibst (Also z.B. aus dem Verfügungsraum bis zur Kreuzung vorrücken, dort in Linie Deployieren und dann den Hügel nehmen) und die Einheiten diese Abhandeln.
Falls Du eine Review zu Napoleon @ War suchst, wirst Du hier (http://sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=11886&pageNo=1) fündig, ansonsten ist auf der Herstellerseite ein extrem gutes Rundenbeispiel (http://www.manatwar.es/?page_id=26) zu finden.
Ich würde unbedingt Razgors Rat annehmen; spielt alles Probe was nicht niet- und Nagelfest ist!
:D
-
Ich sage schonmal danke für die vielen Tipps, leider hatte ich noch nicht Zeit mich durch alle Links zu lesen.
Ich versuche mal genau zu umreißen was ich suche:
Wie gesagt haben wir alle bereits einen gewissen Fundus an 28mm Figuren weshalb auch nur dieser Maßstab in Frage kommt. Die Basierung sind 6 Figuren auf einem 60x40 Base, bei der Kavallerie einzeln auf 25x50 oder zu zweit auf 50x50. So in etwa halt.
Ich spiele überwiegend Abends bei jemandem zuhause wodurch sich ein begrenztes Platz- und Zeitangebot ergibt. Ein Standardspiel sollte in 2,5-3 Stunden auf einer 180x120 Platte mit um die 150 Figuren zu spielen sein. Das Figure : Men Ratio oder die Schlachtebene spielen für mich da eine eher untergeordnete Rolle. Ich mag das recht verbreitete System das eine Einheit ein Battalion darstellt und habe auch kein Problem damit nur einen \"Ausschnitt\" einer Schlacht zu spielen anstatt eine komplette Schlacht darzustellen. Grundsätzlich bin ich aber auch für andere Betrachtungsweisen offen.
Das ideale System wäre natürlich einfach zu erlernen aber schwer zu meistern. Mir ist auf jeden Fall eine mittlere bis hohe taktische Tiefe wichtig bei einer niedrigen bis mittleren Regelkomplexität. Wir spielen meist \"pick up games\" und keine historisch recherchierten Szenarios. Irgendeine Art Punktesystem wäre von daher schon gut bei dem man am besten auch etwas rumbasteln kann um die Armee etwas zu personalisieren. Ich recherchiere auch gerne selber über bestimmte Armeen und erstelle Armeelisten für diese, von daher ist es kein Problem wenn nicht alle Armeen von vornherein abgedeckt sind.
Spielentscheidend sollte das vorgehen und taktieren der Spieler sein während sich der Einfluss von Gück in einem niedrigen Rahmen halten sollte. Ganz lässt sich das in einem Spiel mit Würfeln natürlich nie vermeiden was auch ok ist.
-
Black Powder ist einfach ein Spaßspiel bei dem es vom Spieler abhängt ob man \"historisch\" spielt, da man alle möglichen komischen unnapoleonischen Sauereien anstellen kann. Gut für Demos und für Spieletage wie WAterloo in Hamburg, aber auf die Dauer zu seicht.
Quatre Bras kenn ich nur von meinem jährlichen TActicaspiel und mir hats bisher immer gut gefallen.
Für Lasalle spricht dass wir in Form der Ulmer eine aktive Spielergruppe haben.
Ich hab mir General De Brigarde zugelegt. Gespielt und genossen hab ich bisher nur das verwandte British Grenadier.
-
General de Brigade ist mir natürlich auch ein Begriff, war aber eigentlich immer der Meinung das das zu komplex/\"simulatorisch\" für meine Zwecke ist. Kann man da irgendwo was genaueres nachlesen?
-
Ja Goltron, du wirst hier einige Vertreter finden, die dir jeweils ein anderes System vorschlagen werden. Selbst ausprobieren wird erforderlich sein, denn nur du kannst spühren, ob ein System für dich passt und deine Erwartungen erfüllt. Die Qual der eigenen Auswahl wirst du damit weiterhin haben.
Aus meiner Sicht als (ehemaliger) Turnierspieler kann ich aus eigener Erfahrung unter Berücksichtigung deiner Anforderungen folgenden beitragen:
Lasalle würde aus meiner Sicht nur mit speziell für den verfügbaren Tisch angepassten Bewegungsweiten in 28mm funktionieren. Besonderen Spass bereitet mir das System immer mit deutlich mehr Truppen als in der Regel vorgesehen und entsprechend viel mehr Platz auf dem Tisch. Das muss nicht zwingend sein, führt aber dazu, dass ich feststellen muss, dass der beschränkte Platz zu einem anderen Spiel führen kann, in dem die Manöverierfähigkeit eingeschränkt wird und es eher zu einem frontalen Clash kommen könnte.
Die Basierung würde gehen, der Unterschied zwischen Infantriebase 6x4 cm und Kavaleriebase 5x5 cm ist nicht wirklich wichtig.
Andererseits wäre der Vorteil von Lasalle in diesem Zusammenhang, dass die Truppenqualitäten (bis auf eine Ausnahme), Bewegungs- und Angriffsreichweiten vordefiniert sind und man sich daher darauf einstellen kann.
Das System hat keine Punktewerte für die Truppen eingebaut, sondern funktioniert mit Auswahlen in Armeelisten, die zu einer Kernarmee hinzugewählt werden können. Es gibt aber \"Fan-made\" Punktewerte für alle Truppentypen, so dass dies kein Hinderungsgrund sein muss.
-
Das Deutsche Regelwerk Kugelhagel evtl oder Quatre Bras. Das hat mir sehr viel Spaß gemacht.
Ansonsten muss ich sagen, daß ich persönlich diese ganzen Regelfindethreads überflüssig finde. Jeder gibt sein Lieblingsregelwerk an. Das ist schön und gut aber nicht hilfreich.
Letztendlich reichen diese Regelthreads nur zur Titelfindung.
Ich kann nur empfehlen, sich zwei drei Regeln rauszusuchen und dann selber zu entscheiden was einem gefällt.
Gruß
Björn
-
Black Powder hatte ich eigentlich schon abgeschrieben weil Kugelhagel ja sehr ähnlich und auf Deutsch sein soll. Das Aktivierungssystem scheint mir aber deutlich anders zu sein, wenn ich das richtig mitbekommen habe testet man auf den Moralwert (o.ä.) seiner Offiziere und solange man den immer schwerer werdenden Test schafft kann man Einheiten agieren lassen (so wie bei Blitzkrieg Commander?).
Ich kenne Blitzkrieg Commander nicht, aber was Du beschreibst trifft zu.
Ansonsten weiß ich über das System nicht viel außer das es wohl keine offiziellen Armeelisten gibt,
Es gibt für die napoleonische Ära zwei Erweiterungen (Albion Triumphant I & II), die Armeelisten für den Peninsular War (AT1) und den Hunderttagefeldzug (AT2) liefern, inkl. Punkten und Erweiterungsregeln für die napoleonische Ära. Weitere Bände sollen noch folgen.
es stand im Raum das man eine Infanterieeinheit mit dem richtigen Wurf 36\" weit bewegen kann was etwas aberwitzig erscheint, ich nehme aber an das ist in Marschformation oder so?
Nein, das geht auch in Linie oder Angriffskolonne, allerdings ist es in Linie schwerer. Viele Gruppen (z.B. wir) spielen auch mit reduzierten Bewegungs- und Waffenreichweiten, wobei es da verschiedene Ansätze gibt.
Ich spiele überwiegend Abends bei jemandem zuhause wodurch sich ein begrenztes Platz- und Zeitangebot ergibt. Ein Standardspiel sollte in 2,5-3 Stunden auf einer 180x120 Platte mit um die 150 Figuren zu spielen sein. Das Figure : Men Ratio oder die Schlachtebene spielen für mich da eine eher untergeordnete Rolle. Ich mag das recht verbreitete System das eine Einheit ein Battalion darstellt und habe auch kein Problem damit nur einen \"Ausschnitt\" einer Schlacht zu spielen anstatt eine komplette Schlacht darzustellen. Grundsätzlich bin ich aber auch für andere Betrachtungsweisen offen.
Für die Standardplatte ist Black Powder nicht so ganz geeignet. Und wenn, dann sollte man die Einheiten durch weniger Figuren darstellen. Ansonsten wird es mit dem Manövrieren schwierig.
-
Von Skirmisher bis Divisions- oder Chorebene und ebenso unterschiedlichen Maßstäben kannst du alles Mögliche spielen. Bei uns wird seit längerem Black Powder mit bis zu 12 Spielern gespielt. Besser ist es jedoch, wenn nur 2-8 Spieler gleichzeitig mitmachen. Das ist dann weniger stressig. Es können unterschiedlich große Bataillone in Brigaden gegliedert aufgestellt werden. Standartgrößen bei Bataillonen sind bei uns 24 Figuren und 12 Reiter für Kavallerie-Regimenter. Das Aktivieren der Einheiten im Kommandosystem ist eine gute Maßnahme, weil das abwechselnde und immer vorhersehbare Ziehen der Parteien etwas aufgelockert wird. Manche Aktionen klappen ausgezeichnet, manche weniger und einige überhaupt nicht. Das schafft Raum für die eine oder andere Überraschung im Spielablauf. Es gibt ein paar Schwächen in den Regeln, die mit Hausregeln korrigiert werden können. Die Regelerweiterungen zu Black Powder gehen einige Probleme auch an. Das Punktesystem kann man so nehmen wie es ist oder auch vereinfachen. Jedenfalls kann man damit Armeen für Szenarien, Turniere oder auch einfach nur so aufstellen. Wenn du spielst, bekommst du das richtige \"feeling\". Dann weisst du, ob dir Black Powder gefällt oder nicht. Und genauso würde ich es mit jeder Spielregel machen, wenn ich sie für interessant hielte.
Gruß
Bernd
-
Black Powder und lasalle :thumbsup:
-
Ich kann FOG Napoleonic empfehlen. Auch wenn die Basiseinheit - ein Regiment oder Demibrigade - etwas seltsam ist ist es so wie die Regelautoren sagen - es funktioniert.
Von der Komplexität ist es mit Warhammer durchaus vergleichbar (weniger kompliziert als General de Brigade), die Ergebnisse hauen hin und es macht bereits ab etwa einer Division pro Seite (da kommst Du mit deinen ca. 150 Figuren in etwa hin) Spass und man kann auf bis zu ca. 2 - 3 Corps pro Seite erweitern.
Die Regeln sind klar und strukturiert und man kann sehr gut \"hart aber herzlich\" spielen. Es gibt 2 Bücher mit Armeelisten (frühe und späte Epoche) wo Du Armeen nach Punkten zusammenstellen kannst.
Die einzigen Anforderungen von Dir, die es nicht erfüllt: Es ist in Englisch (allerdings in nicht zu schwierigem) und die Kavallerie ist nicht einzeln gebast, sondern nutzt die gleichen Bases wie die Infantrie (sollt mit Sabots aber kein Problem sein).
Die Mechaniken haben übrigends mit den anderen FOG werken nur wenig gemein, Du kannst also von denen nicht auf FOG:N schließen.
-
Ich fand die Warhammer Historical Bücher recht schön. Der Aufbau der Armeelisten und die Regelung waren mM schön in der Mitte zwischen \"Bier und Brezel\" und \"Simulation\" platziert.
Der inoffizielle Nachfolger War and Conquest (WAC) hat ein Regelsystem, dass sich auch auch napoleonische Zeiten anwenden lässt. Insbesondere die schönen Armeelisten (beinhalten auch Exoten wie Westphalen, Italien etc.) gefallen mir besser als das Bausteinsystem von Black Powder. Wenn man aus den GW-Systemen kommt findet man sich hier schnell wieder wie zuhause...
http://scarabminiatures.com/forum/viewtopic.php?f=49&t=988
-
\"Mein\" Regelwerk ist general de brigade. Komplex aber mit ein wenig spielerfahrung schnell zu spielen, geht fein mit einer Division pro Seite (250-350 Minis pro Seite). Grösser geht immer. Ist in historischer Richtung und nicht in die black powder Beer & Brezel Richtung. Nachdem du von GW kommst, BP ist an warmaster angelehnt, nur so als Orientierung.
-
Hm, was verstehst du unter \"Turnieruntauglich\"? Ich habe mal gelesen Black Powder ist ziemlich wischiwaschi und Kumpelhaft geschrieben worunter ich jetzt verstehe das die Regeln im Detail nicht so besonders eindeutig sind. Das würde mir weniger gefallen.
Ja, es gibt einen Unterschied zwischen einem lockeren Ton in der Sprache und \"wischiwaschi\"-Regeln. Sämtliche Regeln aus der BP-Familie sind ziemlich genau und es ergeben sich sehr wenige Situationen in denen man selbst regelschreibend einspringen müsste.
Hier musste ich nur kurz was sagen. Ansonsten würds mir nicht im Traum einfallen auch nur irgendwie in einer Diskussion über Napo-Regelwerke aufzufallen. Napo-Debatten ansich sind scheinbar wie einen Landkrieg mit Russland anfangen. ;)
-
Ich fand die Warhammer Historical Bücher recht schön. Der Aufbau der Armeelisten und die Regelung waren mM schön in der Mitte zwischen \"Bier und Brezel\" und \"Simulation\" platziert.
Der inoffizielle Nachfolger War and Conquest (WAC) hat ein Regelsystem, dass sich auch auch napoleonische Zeiten anwenden lässt. Insbesondere die schönen Armeelisten (beinhalten auch Exoten wie Westphalen, Italien etc.) gefallen mir besser als das Bausteinsystem von Black Powder. Wenn man aus den GW-Systemen kommt findet man sich hier schnell wieder wie zuhause...
http://scarabminiatures.com/forum/viewtopic.php?f=49&t=988
Ich habe beim schreiben dieser Regeln direkt mitgewirkt ;). Nachdem ich inzwischen kein W&C mehr spiele will ich dahin eigentlich nicht mehr zurück.
Danke für die vielen Antworten, das hat mir doch sehr weitergeholfen. Nachdem was ich hier gelesen habe scheint Black Powder wohl doch nicht das richtige zu sein, ich habe mir deshalb Lasalle besorgt was sich bisher recht interessant liest. Quatre Bras schau ich mir auch nochmal genauer an.